Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[ВВВ]

Ну уж если пользоваться послезнанием то и танку хищнику хорошая защита необходима - тот же Леопард-1 никогда особо удачным не считался..

Для того периода броня которую предлагаю я - хорошая.

А одно КБ будет вообще конструировать чего-то толковое? Или жрите что дают, не нравится наш броневелосипед на беличьей тяге - катайтесь на тачанках?

КБ - не то по структуре что КБ какие у нас были. Внутри него вполне возможно (и даже нужно) создание нескольких конкурирующих образцов. Но на выходе будет один. Не один на каждом заводе. А просто один.

[Staryi_prapor]

<!--quoteo(post=316383:date=19.10.2010, 13:55:name=ВВВ)--><div class="quotetop">Цитата(ВВВ @ 19.10.2010, 13:55) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=316383"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->Соответственно - выпускать их можно на одном предприятии, а разрабатывать в одном кб. И так по разным отраслям. Не создавать феоды в виде отдельных заводов и КБ.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>А одно КБ будет вообще конструировать чего-то толковое? Или жрите что дают, не нравится наш броневелосипед на беличьей тяге - катайтесь на тачанках?

<{POST_SNAPBACK}>

А не получится ли ситуация, как в авиации, во второй половине 30-х, - истребатели - Поликарпов, бомбовозы - Туполев, а потом экстренный конкурс на новый истребитель. Да и попытки Грабина создать единую артимперию не кажутся мне здравыми.

Скорее нужна жёсткая конкуренция на этапе до выбора одного образца и все силы на него, в процессе развёртывания производства, плюс, насколько возможно, унификация производственных возможностей разных заводов. Проигравшие КБ, дабы не было обидно получают умеренное финансирование перспективных и инициативных разработок, а-ля различные "демонстраторы технологий", ведь первый образец нового поколения редко бывает удачным, но без него не будет хорошей машины. Плюс более эффективный обмен информацией между разными фирмами, даже в "слегка принудительном" порядке, увы наш режим секретности, в данном случае, частенько оказывал нам медвежью услугу.

В ином случае - шарага, с отправлением несправившихся с "директивно-потолочными" заданиями на тёплую, солнечную Колыму.

[mk47]

Так общий смысл - не непробиваемый танк создать , а танк-хищник который будет сам активно цели искать и уничтожать.

<{POST_SNAPBACK}>

Это каким-то боком связано с:

"Он длинный и узкий - что при дифференциации брони - выгодней чем короткий и широкий корпус."

?

Чем длиннее борт, тем больше шансов, что прилетит именно в него, вот и всё. Хищник ли танк при этом, или пингвин, мало кого волновать будет. Поэтому, если уж и делать борт вдвое тоньше лба, то коротким.

[mk47]

Скорее нужна жёсткая конкуренция на этапе до выбора

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и будут разработчики подсиживать друг-друга, строчить доносы и подобными методами крепить обороноспособность страны. Чем это поможет ей - никто не знает.

[Zheleziaka]

Для того периода броня которую предлагаю я - хорошая.

КБ - не то по структуре что КБ какие у нас были. Внутри него вполне возможно (и даже нужно) создание нескольких конкурирующих образцов. Но на выходе будет один. Не один на каждом заводе. А просто один.

У какого народа при вступлении наследника престола на трон все его братья анулировались? А что, хороший стимул создать лучшую конструкцию :blink: И как раз в духе Союза 30-х годов :rofl:

[Staryi_prapor]

Ну и будут разработчики подсиживать друг-друга, строчить доносы и подобными методами крепить обороноспособность страны. Чем это поможет ей - никто не знает.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не без этого. Просто нужно оставлять сию писанину без внимания, а ориентироваться сугубо на результат. А монополист сваяет вам то, что ему проще, ещё и убедит, что лучше - невозможно.

Офф-топ.Тут, в какой-то из тем, вспоминали, как до того как свяли "Самару" в "За рублём" строчили статейки про то, что передний привод - отстой, а классика - рулёз.

У какого народа при вступлении наследника престола на трон все его братья анулировались? А что, хороший стимул создать лучшую конструкцию И как раз в духе Союза 30-х годов

<{POST_SNAPBACK}>

Оно-то может и стимулирует, но в Союзе 30-х не наберётся столько спецов, чтобы "пристреливать лошадь не взявшую барьер" - лошади раньше кончатся.

[ВВВ]

А не получится ли ситуация, как в авиации, во второй половине 30-х, - истребатели - Поликарпов, бомбовозы - Туполев, а потом экстренный конкурс на новый истребитель. Да и попытки Грабина создать единую артимперию не кажутся мне здравыми.

Скорее нужна жёсткая конкуренция на этапе до выбора одного образца и все силы на него, в процессе развёртывания производства, плюс, насколько возможно, унификация производственных возможностей разных заводов. Проигравшие КБ, дабы не было обидно получают умеренное финансирование перспективных и инициативных разработок, а-ля различные "демонстраторы технологий", ведь первый образец нового поколения редко бывает удачным, но без него не будет хорошей машины. Плюс более эффективный обмен информацией между разными фирмами, даже в "слегка принудительном" порядке, увы наш режим секретности, в данном случае, частенько оказывал нам медвежью услугу.

В ином случае - шарага, с отправлением несправившихся с "директивно-потолочными" заданиями на тёплую, солнечную Колыму.

Так коллега - беда именно в том что Туполев Поликарпов и тд. Которые именно монополизировали это дело и ...

Ну и будут разработчики подсиживать друг-друга, строчить доносы и подобными методами крепить обороноспособность страны. Чем это поможет ей - никто не знает.

Подсиживали друг друга. И доносы строчили. А потом - да пришлось догонять. И сделали и в серию пустили ажно три истребителя. И у всех что характерно - штуцера для заправки пневмосистемы - разные

Отсутствие конструкторов - администраторов (типа наших главных ) - это будет еще одно отличие.

Конкуренции нет - ужас конечно. И в СССР ее не было. И КБ сидевшее на своем заводе - пропихивало свой танк. И выпускали мы доблесно 3 ОБТ разом. Какой зоопарк был частях с авто - сами наверно знаете . Причем с авто - одной грузоподьемности....

А проклятый монополист Калашников - пожалуй единственное светлое пятно в нашем ВПК :)

[ВВВ]

Это каким-то боком связано с:

"Он длинный и узкий - что при дифференциации брони - выгодней чем короткий и широкий корпус."

?Чем длиннее борт, тем больше шансов, что прилетит именно в него, вот и всё. Хищник ли танк при этом, или пингвин, мало кого волновать будет. Поэтому, если уж и делать борт вдвое тоньше лба, то коротким.

Конечно связано В бою попадают основном в лоб по статистике. Лоб и будем усиливать и сокращать его площадь.

Делать танк шириной 7 метров и длинной 2 - не будем.

[mk47]

В бою попадают основном в лоб по статистике. Лоб и будем усиливать и сокращать его площадь.

<{POST_SNAPBACK}>

Если площадь лба сократить в ноль, то в него перестанут попадать. Логично. Начнут попадать в то, что не ноль. И, опять же, по статистике, попадания чаще всего прилетают с курсового угла 30-40 градусов. Не трудно догадаться, что при таком угле, площадь проекции борта будет превышать площадь лба корпуса.

Делать танк шириной 7 метров и длинной 2 - не будем.

Ширина танка без гусениц вполне очевидна - примерно два метра. Длина - чем короче, тем лучше.

Просто нужно оставлять сию писанину без внимания, а ориентироваться сугубо на результат. А монополист сваяет вам то, что ему проще, ещё и убедит, что лучше - невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу разницы. Если вы в одном случае можете самостоятельно понять, какой результат лучший, то и в другом случае сможете.

[Zheleziaka]

Оно-то может и стимулирует, но в Союзе 30-х не наберётся столько спецов, чтобы "пристреливать лошадь не взявшую барьер" - лошади раньше кончатся.

Ладно, согласен на прилюдную коллективную порку лузеров на центральной площади

Причем пороть будут победители: лишний стимул сделать что то лучше и отомстить в следующий раз пид...ам!

[Staryi_prapor]

<br>Не вижу разницы. Если вы в одном случае можете самостоятельно понять, какой результат лучший, то и в другом случае сможете.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря не понял, какое отношение имеет "негр к мотоциклу"? В одно случае вы просто складываете цидулки в нижний ящик стола, а оцениваете склёпанные их авторами девайсы, в другом же вам приносят ЕДИНСТВЕННЫЙ девайс и говорят, что он лучший. Альтернатива, при этом, отсутствует как класс. О том, что девайс далеко не лучший вы узнаёте уже на поле боя, когда поздно пить боржоми.

Насчёт отношения длины опорной поверхности к ширине. Этот параметр давно уже исследован, и коллега ВВВ должен это знать, отправляясь в 38... У хорошего танка он не должен, существенно превышать 1х1,5, кстати, у Т-28 он составляет 1х2,04, и я где-то читал, что из-за этого у "двадцать восьмого" были проблемы с разворотом на месте.

Ладно, согласен на прилюдную коллективную порку лузеров на центральной площади

<{POST_SNAPBACK}>

А, вдруг в следующий раз самому попадёт... :rolleyes:

[Zheleziaka]

Честно говоря не понял, какое отношение имеет "негр к мотоциклу"? В одно случае вы просто складываете цидулки в нижний ящик стола, а оцениваете склёпанные их авторами девайсы, в другом же вам приносят ЕДИНСТВЕННЫЙ девайс и говорят, что он лучший. Альтернатива, при этом, отсутствует как класс. О том, что девайс далеко не лучший вы узнаёте уже на поле боя, когда поздно пить боржоми.

Вам приносят "склёпанные их авторами девайсы" и после вашей оценки на поле боя окажется единственный из них- лучший.

А, вдруг в следующий раз самому попадёт...

Так это тоже повод работать лучше! Что бы не попало...

Метод пряника у нас почему то не работает - чем больше даешь , тем больше хочется иметь , а работать при этом вообще не хочется.

А вот когда знаешь, что за успешное выполнение своей работы в указанных объемах ты получишь оговоренное вознаграждение, а при невыполнении - по жопе и штраф, невольно задумываешься о нежелательности повторения этого неприятного процесса.

[mk47]

В одно случае вы просто складываете цидулки в нижний ящик стола, а оцениваете склёпанные их авторами девайсы, в другом же вам приносят ЕДИНСТВЕННЫЙ девайс и говорят, что он лучший

<{POST_SNAPBACK}>

Если у вас там всё устроено именно так, то могу лишь вам посочувствовать. У нас здесь, этот единственный девайс и есть выбор из множества разных вариантов. Посмотрите как это устроено на примере кораблей. В сталинском СССР всё еще и усугубляется тем, что концетрация разработчиков в одном КБ означает, что начальство КБ легкозаменяемо, благо им есть альтернатива и вы не лишаетесь КБ, убрав заартачившегося монополиста.

О том, что девайс далеко не лучший вы узнаёте уже на поле боя

О том, как ведёт себя девайс на поле боя вы узнаете лишь на поле боя, причём в любом случае. Множество разработчиков не заменят вам боевого опыта.

[Staryi_prapor]

Так это тоже повод работать лучше! Что бы не попало...<br>Метод пряника у нас почему то не работает - чем больше даешь , тем больше хочется иметь , а работать при этом вообще не хочется.<br>А вот когда знаешь, что за успешное выполнение своей работы в указанных объемах ты получишь оговоренное вознаграждение, а при невыполнении - по жопе и штраф, невольно задумываешься о нежелательности повторения этого неприятного процесса.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега! Творческий труд под угрозой, что тебе сделают "бо-бо", называется - "ШАРАГА"! С.Б. Переслегин (столь многими нелюбимый) называет подобные структуры "социальными турбодетандерами" и указывает их фатальный недостаток - быструю деградацию "рабочего тела", а проще говоря - людей. Эта система ставит подлую ловушку, - ближайший результат, получается, более-менее соответствующим ожиданиям, но одновременно, (точь в точь по Энгельсу) запускает механизм деградации системы. Во-первых люди раз пожёванные этой системой уже не смогут, за редкими исключениями, работать в полную силу, идти на риск. Во-вторых, что гораздо опаснее, запустит процесс отрицательного профессионального отбора, - "сыночек, иди в ВПШ, кооперативный техникум, на худой конец, в золотари, но не ходи в конструкторы - их порють".

[Нкоро_]

Коллеги, не отвлекайтесь пожалуйста, на методы ведения социалистического хозяйства больше, чем это надо для обоснования технических решений в танке. Сказать что стандартизированный танк будет выпускаться всеми заводами один и тот же, и будет контроль взаимозаменяемости дталей - вполне достаточно.

[Staryi_prapor]

Коллега Нкоро, система, по которой организована работа в КБ, дело, в данном случае, вовсе не последнее.

[anton]

А при отсутствии дефицита погонов - особого смысла делать штурмовые машины нет. А для нормальных сау - шасси пока не нет...

Так что - Будет КВ-2 на базе Т-28М?

Ведь захотят 152-мм поставить,так не лучше ли сразу нормальный штурмовой танк сделать?

[bobr]

Хороший пример из идеальной для ВВВ американской практики, уважаемый Нкоро

М4 "Генерал Шерман".

Такой

Вот такой:

А еще такой:

И вот такой:

и это не все вариации.

Короче - пять разновидностей, выпускавшихся на американских заводах. М4, М4А1, М4А2, М4А3 и М4А4 параллельно. Четыре разных технологии изготовления корпуса, три разных трансмиссии, три-четыре двигательных агрегата (в том числе авиамотор, один дизель, два дизеля, пять автомобильных агрегатов), три типа применяемого топлива, три типа заправочных штуцеров, два типа артиллерийских систем, устанавливавшихся параллельно (это не считая поздней свистопляски с длинностволами, гаубицами), разные радиостанции , которых на шерманах только в войну было четыре, из которых три только частично совпадали по диапазонам. Несовместимые боеукладки трех типов. Гусеничные цепи трех типов. Подвеска двух типов. Взаимозаменяемость узлов и деталей - огромная - достигала 20% Во истину: "стандартизированный танк выпускается всеми заводами один и тот же, и идет контроль взаимозаменяемости деталей"

И все это в цивилизованной Америке (я умолчу о взаимозаменяемости броневых деталей на "Кромвелях") :o. Да куда уж нам с нашим свиным рылом в их калашный ряд :)

[Нкоро_]

Хороший пример из идеальной для ВВВ американской практики, уважаемый Нкоро

Да куда уж нам с нашим свиным рылом в их калашный ряд

Не пытайтесь нас ловить на том, чего мы никогда не говорили! Лично я ни наше рыло свиным не считаю, ни американское. Что могли, то и сделали, и те и другие. Мне интересно что смогли бы, пойдя по указанному коллегой ВВВ пути изначально. Поэтому еще раз повторяю просьбу - не отвлекайтесь на оргвопросы больше, чем нужно чтобы обосновать возможность или невозможность технического решения!

А лучше всего, изложите свою концепцию танкостроения альт-СССР (в котором, вы нарком танковой промышленности) в отдельном программном посте с иллюстрациями.

[bobr]

Вас ловить? Увольте. Скорее просвещать тех, кто считает, что у нас все всегда было плохо без их личного участия в прошлом.

А про мою концепцию я вам уже говорил. Я не люблю играть в поддавки. Если объявляется какой-то альтернативный путь, что его априорная "лучшесть" - признак детства в подходе. Любая альтернатива имеет как хорошие, так и плохие стороны. Причем как бы плохих не было больше по причине верхнего образования тех, кто проводит выбранную альтернативу.

[Нкоро_]

Если объявляется путь, что его априорная "лучшесть" - признак детства в подходе. Любая альтернатива имеет как хорошие, так и плохие стороны. Причем как бы плохих не было больше.

НетЪ. То есть конечно, да, но это почему-то должно мешать нам рассмотреть этот путь?

[bobr]

Потому, что просмотр у вас ведется исключительно через розовые очки.

Потому мои альтернативы будут вам не интересны. Нет в них гордости за себя. За свою прозорливость в искусственном мире.

[ВВВ]

Честно говоря не понял, какое отношение имеет "негр к мотоциклу"? В одно случае вы просто складываете цидулки в нижний ящик стола, а оцениваете склёпанные их авторами девайсы, в другом же вам приносят ЕДИНСТВЕННЫЙ девайс и говорят, что он лучший. Альтернатива, при этом, отсутствует как класс. О том, что девайс далеко не лучший вы узнаёте уже на поле боя, когда поздно пить боржоми.

Коллега, тут есть маленький нюанс - Никто вам не будет приносить девайс и что то говорить. Заказчик (военные) будут выдавть нужные им ТТХ, участвовать в процессе проектирования, а испытывать - вообще только они, без заводских испытателей.

Не сделали конструкторы то что надо - оргвыводы. Самодурства конструкторов не будет.

Насчёт отношения длины опорной поверхности к ширине. Этот параметр давно уже исследован, и коллега ВВВ должен это знать, отправляясь в 38... У хорошего танка он не должен, существенно превышать 1х1,5, кстати, у Т-28 он составляет 1х2,04, и я где-то читал, что из-за этого у "двадцать восьмого" были проблемы с разворотом на месте.

А, вдруг в следующий раз самому попадёт...

Ширина танка будет расти - но за счет роста ширины гусениц, что и общую ширину танка увеличит.

А лучше всего, изложите свою концепцию танкостроения альт-СССР (в котором, вы нарком танковой промышленности) в отдельном программном посте с иллюстрациями.

Коллега - вы на это серьезно надеетесь ? :o

[Нкоро_]

Коллега - вы на это серьезно надеетесь ?

А меня нашли в тайге, воспитанного дятлами

Потому мои альтернативы будут вам не интересны. Нет в них гордости за себя. За свою прозорливость в искусственном мире.

А вот уже самими этими словами заинтересовали!

[mk47]

Я полагаю, что кредиты на производство танков должны быть полностью направлены на выпуск боевых танков с броней 5-6 сантиметров и 75-м пушкой с начальной скоростью 570 м/с.

Не имея более возможности официально обнародовать обоснования моего мнения, более чем устоявшегося и продуманного, я перечисляю их в настоящей докладной записке.

1 – Танки в наступлении.

Танки должны составлять общий резерв под непосредственным руководством командующих, применяемый для атаки или контратаки.

Эта роль, исключительно наступательная по характеру, четко определяет использование танков, удовлетворяющих двум условиям, которые при нынешнем уровне развития техники представляют собой:

1) Бронирование в 5-6 сантиметров, необходимое, чтобы противостоять огню прямой наводкой орудий в обороне, которые, будучи хорошо замаскированы, могут быть обнаружены до открытия огня с расстояния не более 200 метров.

2) Пушка, способная разрушать фугасным снарядом полевые укрепления и поражать бронебойным снарядом долговременные сооружения и танки противника, что требует в итоге калибра не менее 75 мм и высоконастильной траектории полета снаряда.

Этим двум требованиям может отвечать лишь боевой танк.

Более слабо бронированные танки не смогут достичь контакта с врагом: большая часть из них будет выведена из строя огнем противотанковых пушек калибра 25-30 мм, так что не стоит рассчитывать на них при зачистке вражеских позиций, слишком быстро пройденных боевыми танками, и, таким образом, сохранивших хотя бы часть своих противотанковых средств. Таким образом, позиции должны полностью зачищаться серьезной бронетехникой; некоторое отставание в этой связи части бронетехники не представляет серьезной проблемы.

2 – Оборона против танков.

Хотя сегодня отдельно взятая дивизия практически не способна атаковать, полагаясь лишь на свои собственные средства, она должна всегда быть готова к обороне. Соответственно, она должна быть оснащена на постоянной основе большим количеством противотанковых орудий, перевозимых машинами высокой проходимости.

При этом, оснастив пушками в 25-30 мм наши 3000 танков «Рено» и применяя их как «мобильные капониры», можно получить без значительных расходов приемлемое решение проблемы.

Мобильные капониры должны располагаться на тщательно выбранных позициях в укрытиях такой глубины, чтобы на поверхности оставалось только орудие и их слабое бронирование не имело значения.

Подобные машины уже рассматривались при проработке приграничных оборонительных систем.

В ходе мобильной войны укрытия должны выкапываться силами дивизионной пехоты на каждой позиции, подобно тому, как это делалось в римских легионах.

Придавая в штат каждой дивизии батальон из 36 мобильных капониров, мы сможем оснастить 50 дивизий, сохранив при этом 1200 танков «Рено» в резерве на замену.

В дальнейшем можно предусмотреть создание целой гаммы мобильных капониров массой от 6 до 100 тонн, в то время как в качестве средства развития успеха надо принять на вооружение одну стандартную машину, для которой оставить наименование «танк» без каких-либо уточняющих определений.

3 – Квант массы.

Минимальная масса танка, способного вести все виды наступления (установление и уточнение контакта, прорыв фронта, преследование, противотанковая борьба, атаки на моторизованные колонны вторых эшелонов и т.п.), определенно зависит от могущества противотанковых средств противника. Эта минимальная масса, используя физические термины, является квантом, ниже которого наступательная ценность танка падает до нуля. В настоящее время квант массы равен 25-30 тоннам.

Вывод

Принимая во внимание настоящий уровень развития вооружений и бронемашин, возьмем две армии – А и Б, совершенно одинаковые с точки зрения качества человеческого и механического материала. Каждая из них потратила 500 миллионов: армия А – на 500 танков по 30 тонн, а армия Б – на 1000 танков по 15 тонн, т.е. значительно ниже существующего кванта массы. Победа армии А не является сомнительной, потому что она сможет атаковать со своими танками, в то время как армия Б сможет лишь попытаться защититься со своими.

Париж, 25 ноября 1933.