Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[digger]

Я не настолько хорошо разбираюсь в вопросе,вопрос практически снят.Все равно минимум - 70-80К за предлагаемую выше альтернативу ,в 2-3 раза дешевле Т-34.

>с курсового угла 0-3 градуса (при благоприятных условиях - 0-5 градусов),

Это значит борт над катками под углом 5 градусов, я не верю что 37мм его пробьет под таким углом, и проекция там мизерная.Увеличим броню до 20мм - будет гарантия.

>Т-50 по проселку двигался со скоростью 37-40 км/ч, а Т-70 - 20-25 км/ч. Т-50 преодолевал подъем в 40-42 градуса, а Т-70 - в 27-30 градусов,

Это прямое следствие мощного двигателя, прямо выражающееся в деньгах и весе.АФАИК скорость и проходимость Т-70 была достаточна и на нее не жаловались.

[bobr]

Я не настолько хорошо разбираюсь в вопросе,вопрос практически снят.Все равно минимум - 70-80К за предлагаемую выше альтернативу ,в 2-3 раза дешевле Т-34.

А кому это надо? Может, лучше оставить Т-26, усилив ему лобовую броню? И насчет втрое дешевле Т-34 я опять не верю. Смотря что с чем сравнивать. Почему не сравнить 89 тыс руб Т-80 (1943 г.) со 110 тыс руб Т-34 (конвейерная машина УВЗ выпуска начала 1944 года)?

>с курсового угла 0-3 градуса (при благоприятных условиях - 0-5 градусов),

Это значит борт над катками под углом 5 градусов, я не верю что 37мм его пробьет под таким углом, и проекция там мизерная.Увеличим броню до 20мм - будет гарантия.

Лучше я вам помещу диаграмму бронепробиваемости корпуса Т-70. Официальные, а не догадки. И главное, не надо доводить до абсурда утверждение, что 15-мм гомогенный бронелист способен отразить бронебойный снаряд, если он придется под углом встречи 5 градусов. Вы всерьез считаете, что кровельная жесть способна отразить 37-мм бронебой, если он придется к листу под углом встречи 0,5 градусов?

>Т-50 по проселку двигался со скоростью 37-40 км/ч, а Т-70 - 20-25 км/ч. Т-50 преодолевал подъем в 40-42 градуса, а Т-70 - в 27-30 градусов,

Это прямое следствие мощного двигателя, прямо выражающееся в деньгах и весе.АФАИК скорость и проходимость Т-70 была достаточна и на нее не жаловались.

Смотря в каких ситуациях. При атаке вражеской обороны, танк, движущийся со скоростью 30 км/ч находится под огнем как минимум вдвое меньшее время.

Не жаловались потому, что существующий в 1942 и начале 1943 танк Т-34 показывал ничуть не лучшие результаты. А вот Т-50 и немецкий Т-3 были намного лучше в этом вопросе, но их в нашей армии фактически не было. Сравнить не с чем лучшим было. А по проходимости нарекания у Т-70 были, у СУ-76 почти не было.

[ВВВ]

Простите, уважаемый digger, но по всем параметрам Т-70 не лежит рядом с Т-50.

Спасибо М.Свирину за присланные выкладки:

А Мишаня он такой проказник За это мы его и любим.

Например мнение Коломийца о Т-50 - полнейший отстой. Неудачная машина во всех отношениях.

У Т-70 хоть есть оправдания что он в войну да на базе фактически танкетки сделан....

[digger]

В любом случае, если мы хотим экономить,то умеренная до низкой тяговооруженность и дифференцированное бронирование.Хотя бронирование можно и сильное, тогда выходит пехотный танк.Английские пехотные танки сделаны именно по такой концепции : денег нет, бронирование надо сильное, поэтому все ужимать и маломощный двигатель.Но у их технический уровень выше и в СССР такая низкая тяговооруженность - нехорошо, застряет ,а то и примерзает гусеницами к земле и не может сдвинуться.

[bobr]

Какой мотор, милейший digger вы для своего пути предлагаете? На чем вы будете основывать дифференциальное бронирование до начала войны (точнее до середины 1942 года)?

В сложившихся условиях путь был только один - всемерное упрощение и удешевление уже имеющегося Т-34 и перевод на его выпуск всех имеющихся мощностей (фактически 5 крупнейших танковых заводов при том, что еще два, или даже три, считая Кировский, было потеряно в 1941-1942). Других путей для СССР не было. С чем, насколько мне известно, уважаемый Максим Викторович абсолютно согласен.

И хотелось бы ознакомиться, уважаемый ВВВ, с мнением Максима Викторовича о Т-50, как об "абсолютном отстое".

В конце 1940-го это был единственно пригодный танк для быстрого оснащения новых мехкорпусов (выпускать десятками тысяч Т-34 в 1941-1942-м страна фактически не могла, так как ни броневого проката, ни сварочных мощностей, ни двигателей для этого не хватало и никто серьезно в начале 1941-го не мог планировать потери промышленности и территорий осени 1941-осени 1942 и серьезно думать о лозунге "все для победы"). Именно так получается по документам НКТП (РГАЭ фонд 8752 оп. 2, оп. 4, в которые я время от времени заглядываю). И появление уже в ходе войны суррогатных танков Т-60/Т-70 вовсе не могло быть заведомо угаданной кем-то панацеей (могущей привести к отказу от Т-34), но это было вынужденное решение, которое (как показала практика) в условиях перестройки всей промышленности на полное обслуживание войны, полностью себя оправдало.

Мое исследование об экономической составляющей Великой Отечественной войны подтверждает эту мысль. И планировать до войны массовый выпуск такого убожества, как Т-60/Т-70 (равно как и их "улучшенных" вариантов вместо Т-34) мог только враг, или лукавый, а вот в ходе войны (с потерями западной части страны) все поменялось радикально и привело к тому, к чему привело.

Об этом надо помнить.

С искренним ко всем уважением

PS Кстати, Михаил Николаевич очень любит танк Т-70, но не делает из него вундерваффе, как и из Т-50. У них своя ниша, с чем я сегодня с ним полностью согласен.

Изменено 2 Jan 2011 пользователем bobr

[digger]

Мотора подходящего не было,в отличие от развитых стран, поэтому пошла спарка.Для него нужна более ранняя альтернативка , в автомобильном разделе есть тема "Унифицированный двигатель для грузовиков и танков".Не то чтобы на самом деле унифицированный, а скромный на базе автомобильного.В-2 и М-17 до войны выглядят дорогим хайтеком. Дифференцированное бронирование - лоб и маска от 37 мм с перспективой увеличения, борт от него же под большими углами и пуль.Борт Т-34 и так был не фонтан, идеология примерно современная.Защитить борт за приемлемые деньги и вес все равно не получается, значит надеемся на тактику его не подставлять.

[tramp]

2bobr встречаются замечания по тесноте трехместной башни Т-50, так вот, был ли смысл в двухместном варианте с улучшенным обзором и менее плотным размещением экипажа?

[ВВВ]

И хотелось бы ознакомиться, уважаемый ВВВ, с мнением Максима Викторовича о Т-50, как об "абсолютном отстое".

В конце 1940-го это был единственно пригодный танк для быстрого оснащения новых мехкорпусов (выпускать десятками тысяч Т-34 в 1941-1942-м страна фактически не могла, так как ни броневого проката, ни сварочных мощностей, ни двигателей для этого не хватало и никто серьезно в начале 1941-го не мог планировать потери промышленности и территорий осени 1941-осени 1942 и серьезно думать о лозунге "все для победы"). Именно так получается по документам НКТП (РГАЭ фонд 8752 оп. 2, оп. 4, в которые я время от времени заглядываю). И появление уже в ходе войны суррогатных танков Т-60/Т-70 вовсе не могло быть заведомо угаданной кем-то панацеей (могущей привести к отказу от Т-34), но это было вынужденное решение, которое (как показала практика) в условиях перестройки всей промышленности на полное обслуживание войны, полностью себя оправдало.

Мое исследование об экономической составляющей Великой Отечественной войны подтверждает эту мысль. И планировать до войны массовый выпуск такого убожества, как Т-60/Т-70 (равно как и их "улучшенных" вариантов вместо Т-34) мог только враг, или лукавый, а вот в ходе войны (с потерями западной части страны) все поменялось радикально и привело к тому, к чему привело.

Об этом надо помнить.

В частной беседе Максим Викторович о нем так высказался ( к стати многие в частных разговорах куда более резки чем в книгах ).

Этот танк - попытка натянуть сову на глобус - переделать 126 в что то типа тройки. Попытка с блеском провалившаяся. Нельзя в полулитровую бутылку литру налить

И в конце 40 года этот танк был единственным непригодным для оснащения мехкорпусов, так как освоение его шло медленно и печально...

До конца 41 года (без войны) его что то в количестве 200 штук планировали сбацать. Маловато для 30 МК B)

Об этом и надо помнить - неудачи с довоенными разработками новых танков ( а сюда можно кроме Т-50 и Т-34 и КВ занести) - и привели в значительной степени к известным проблемам и появлению сурогатов - которым и пришлось отдуваться за довоенные проказы конструкторов (они впрочем и в войну проказничали, да и опосля) ....

Изменено 3 Jan 2011 пользователем ВВВ

[ВВВ]

2bobr встречаются замечания по тесноте трехместной башни Т-50, так вот, был ли смысл в двухместном варианте с улучшенным обзором и менее плотным размещением экипажа?

Коллега , башня 126 СП и есть искомая вами башня Она разработана ДО Т-50 и рассчитана на 2 человек. В эту башню впихнули третьего и получили башню Т-50.

[Staryi_prapor]

Смотря в каких ситуациях. При атаке вражеской обороны, танк, движущийся со скоростью 30 км/ч находится под огнем как минимум вдвое меньшее время.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже писал, что даже совремённые танки, могущие развивать гораздо большие скорости, по полю боя вне дорог, передвигаются со скоростью 20-25 км\ч, что лимитируется физиологией человека.

[ВВВ]

Уже писал, что даже совремённые танки, могущие развивать гораздо большие скорости, по полю боя вне дорог, передвигаются со скоростью 20-25 км\ч, что лимитируется физиологией человека.

Там еще такая тонкость что задача танка сопровождения пехоты - не радостно от нее оторваться и укатить , а именно двигаться вместе с ней - уничтожая то что мешает пехоте. Для движения с большей скоростью - пехоту надо сажать на БТР, а у нас их просто не было...

[digger]

Также подвеской и транамиссией.При движении по дороге в колонне скорость тоже лимитируется реакцией водителя,чтобы не врезаться и не задавить и ограничена километров 40/ч.Для чего нужна тяговооруженность,это для рывка в бою выехать или заехать за что-то,пока не подбили.

[ВВВ]

Пришла хорошая аналогия. Т-70 в сравнении с Т-50, все равно как ручной пулемет, выпускаемый на ТОЗ из СВТ в сравнении с серийно выпускаемым ручным пулеметом ДП-29. И калибр то же и скорстрельность близка, а все же один - хороший ручной пулемет, а второй - переделанная винтовка.

Хорошей аналогией будет станковый пулемет ДС - на который кучу времени и средств угрохали до войны - а он собака, оказался полным отстоем.

И СГ - разработанный во время, с учетом временных и технологических ограничений - но прошедший и войну и после послужил :rolleyes:

[Белаш]

Хорошей аналогией будет станковый пулемет ДС - на который кучу времени и средств угрохали до войны - а он собака, оказался полным отстоем.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот если б не угрохали средства на ДС (из которых таки положили некоторое количество фашистов в начале войны), как бы потом делали СГ без опыта массовой эксплуатации ДС и пр. - святым духом?

[digger]

Конкретно линия Т-70 с линией БТ и Т-34 технологически никак не связана, на Т-70 даже более передовые торсионы.

[ВВВ]

Так вот если б не угрохали средства на ДС (из которых таки положили некоторое количество фашистов в начале войны), как бы потом делали СГ без опыта массовой эксплуатации ДС и пр. - святым духом?

Коллега, вы серьезно считаете что для того чтобы научится что то делать - нужно предварительно пару другую обломов совершить?

Правильнее будет ответ - не надо слесарей назначать проектировать пулеметы - и обломов не будет.

[bobr]

Мотора подходящего не было,в отличие от развитых стран, поэтому пошла спарка.Для него нужна более ранняя альтернативка , в автомобильном разделе есть тема "Унифицированный двигатель для грузовиков и танков".Не то чтобы на самом деле унифицированный, а скромный на базе автомобильного.В-2 и М-17 до войны выглядят дорогим хайтеком. Дифференцированное бронирование - лоб и маска от 37 мм с перспективой увеличения, борт от него же под большими углами и пуль.Борт Т-34 и так был не фонтан, идеология примерно современная.Защитить борт за приемлемые деньги и вес все равно не получается, значит надеемся на тактику его не подставлять.

А в развитых странах вы знаете много образцов танков с одним автомобильным двигателем, уважаемый digger? По моему этим баловались только лимитрофы.

В частной беседе Максим Викторович о нем так высказался ( к стати многие в частных разговорах куда более резки чем в книгах ).

Этот танк - попытка натянуть сову на глобус - переделать 126 в что то типа тройки. Попытка с блеском провалившаяся. Нельзя в полулитровую бутылку литру налить

И в конце 40 года этот танк был единственным непригодным для оснащения мехкорпусов, так как освоение его шло медленно и печально...

До конца 41 года (без войны) его что то в количестве 200 штук планировали сбацать. Маловато для 30 МК

Об этом и надо помнить - неудачи с довоенными разработками новых танков ( а сюда можно кроме Т-50 и Т-34 и КВ занести) - и привели в значительной степени к известным проблемам и появлению сурогатов - которым и пришлось отдуваться за довоенные проказы конструкторов (они впрочем и в войну проказничали, да и опосля) ....

Источников хотелось бы, уважаемый ВВВ. Пока все это - словеса, не подкрепленные документами.

Почему приняли Т-50 и начали под него модернизировать завод? Потому, что есть письмо председателя госплана СССР, который в декабре 194о сказал, что если выполнять оснащение мехкорпусов танками Т-34, то страна на 1941-1942 должна остаться вообще без броневого проката. Именно госплан предложил, что предельная масса танка должна составлять не 28-30, а 15-17 тон.

Насчет медленного освоения Т-50 в конце 1940-го - Максим Викторович сказать такого не мог, так как это неправда. В конце 1940-го еще Т-50 не было ни одного, был только его эфимерный облик. Сделали Т-50 очень быстро. Первый опытный прошел испытания в марте 1941-го. Потом относительно долго шел перевод промышленности под него, в частности покупка в Германии зуборезного, прессового и сварочного оборудования, организация выпуска новых толстобронных бронекорпусов, отработка массовой технологии полуавтоматической сварки, организация сборочного конвейера, запуск нового двигательного завода. Но все шло строго по плану и первые серийные Т-50 начали выпускать по временной технологии, как и планировали, 15 июля 1941 года, а первые 250 двигателей прибыли на завод № 174 в 3-м квартале, правда их потом в эвакуации директор Кировского завода разобрал, чтобы укомплектовать двигатели КВ. До конца года планировалось сдать армии 250 танков, а с 1 квартала 1942 года должен был начать работу конвейер и количество выпущенных танков должно было составить от 250 до 500 штук ежемесячно. Это при том, что до того завод выдавал не больше 300 танков Т-26 ежемесячно. О каком "медленном и печальном освоении" вы говорите?

Думаю, что и с остальными вашими доводами обстоит так же печально. Я не вижу под ними базы, кроме "мне кажется" и "я слышал". Это хорошо, что вы имеете частные беседы с Максимом Викторовичем, но теперь уже мне кажется, что вы переиначиваете его слова в сторону вашей нелюбви и даже ненависти к СССР, тогда как Максим Викторович СССР очень любит. И тогда, говоря об одном и том же, вы можете сделать из его слов вывод совершенно противоположный тому, который он вкладывал.

Уже писал, что даже совремённые танки, могущие развивать гораздо большие скорости, по полю боя вне дорог, передвигаются со скоростью 20-25 км\ч, что лимитируется физиологией человека.

Об этом и речь. Физиология позволяет развивать 25 км/ч, а танк нет Т-50 мог легко двигаться со скоростью 20-25 км/ч (в отчете по испытаниям на препятствиях ЛенВО, указана скорость движения 25-30 км/ч), немецкий Т-3 - тоже (в отчете кубинки указана скорость атаки - 25-30 км/ч), а вот с остальными не так здорово: Т-26 - 12-17 км/ч, БТ-7 - 12-15 км/ч, Т-34 - либо 8-10 (до 12) км/ч, Т-70 - 12-15 км/ч. Малая скорость движения по пересеченной местности танка Т-34 происходила из-за неудачного распределения передач в КПП и плохих условий наблюдения механика-водителя. А у Т-70 была КПП, подобная Т-26.

Скорость движения танков в колоннах еще в 1935 году была установлена не больше 30 км/ч. Думаю, что и у современных она не выше.

Я не альтернативщик, но врач и экономист :)

Изменено 4 Jan 2011 пользователем bobr

[Zheleziaka]

пехоту надо сажать на БТР, а у нас их просто не было...

Потому как блюют солдатики в них ( доказано в параллельной теме очень доходчиво). Теперь еще докажем тоже самое ( повторим 100500 раз = докажем) про танки - и откажемся от танков! :unsure:

[bobr]

Хорошей аналогией будет станковый пулемет ДС - на который кучу времени и средств угрохали до войны - а он собака, оказался полным отстоем.

И СГ - разработанный во время, с учетом временных и технологических ограничений - но прошедший и войну и после послужил

Опять тянете сову на глобус, уважаемый ВВВ

Во-первых, расскажите, в чем отстойность ДС, скажем по сравнению с МГ-42?

Во-вторых, СГ-43 начали разработку в 1940-м.

В-третьих, СГ-43 разработали как станковый пулемет, а не пистолет.

В-четвертых, "после послужил" сколько?

Так что моя аналогия пулемет военного времени, быстренько сделанный из винтовки, как легкий линейный танк военного времени, спешно слепленный из малого плавающего и его развитие, ближе вашей.

Там еще такая тонкость что задача танка сопровождения пехоты - не радостно от нее оторваться и укатить , а именно двигаться вместе с ней - уничтожая то что мешает пехоте. Для движения с большей скоростью - пехоту надо сажать на БТР, а у нас их просто не было...

У среднего танка, как ядра мехкорпусов в целом перед войной такой задачи не стояло Это была задача танков стрелковых соединений. Танков сопровождения по старому.

Потому как блюют солдатики в них ( доказано в параллельной теме очень доходчиво). Теперь еще докажем тоже самое ( повторим 100500 раз = докажем) про танки - и откажемся от танков!

Да не во всех блевали -то, уважаемый Zheleziaka! Вот в чем цимус. Были и те. в которых не блевали

В параллельной теме народ просто не в теме :)

Изменено 4 Jan 2011 пользователем bobr

[denIS@RU]

Да не во всех блевали -то, уважаемый Zheleziaka! Вот в чем цимус. Были и те. в которых не блевали

Там же рассказывали с пеной у рта что БТР необходимы ТОЛЬКО после появления ЯО. - надо и скорость танков к этому прикрутить тоже - идеальный выход будет, танки ездили медленно не изза двигла, физиологии или пехоты - а Т.К. ЯО не было, и не было необходимости преодолевать зону поражения на высокой скорости :)

[ВВВ]

Источников хотелось бы, уважаемый ВВВ. Пока все это - словеса, не подкрепленные документами.

Почему приняли Т-50 и начали под него модернизировать завод? Потому, что есть письмо председателя госплана СССР, который в декабре 194о сказал, что если выполнять оснащение мехкорпусов танками Т-34, то страна на 1941-1942 должна остаться вообще без броневого проката. Именно госплан предложил, что предельная масса танка должна составлять не 28-30, а 15-17 тон.

Коллега, документы они вещь крайне хорошая, НО...

Есть тут несколько подводных камней, о коих вам как местоблюстителю и даже не побоюсь этого слова аватару Мухомора, нужно знать...

а). Тугамент - он не истина в последней инстанции, и архивы не хранилища данных истин...

Страна без проката не остается - половина его на флот выбрасывается, да и новые производства планируются.

Опять же СТЗ почему то подключили не к программе танка в 15- 18 тонн, а как вы знаете - совсем наоборот... Хотя до этого он как раз в производстве Т-26 принимал участие.

Опять же и на кировском - ихний Т-50 прикрыли, а монстров куда тяжелее КВ-1 к производству готовили...

Так что здесь вы чегойто недоговариваете или вообще не понимаете...

б) Есть и более печальные факты. Некоторые люди ссылаются на тугаменты. Другие люди идут в архивы - глянь, а тугаментов то этих и нет, а под этими нумерами что то другое лежит.

Не будем о грустном, но Михаила Свирина в этаких фортелях обвиняют... И как не печально - факты имеют место быть...

Есть такой Юрий Пашалок - организатор, руководитель и духовный отец " Священного Союза по борьбе с Михаилом Свириным и его искажениями истории советского танкостроения"

Вербовал он меня под свои знамена, и под это дело снабжал фотокопиями отчетов о испытаниях СУ-71 и СУ-12. Так по ним выходит, что Михаил описывая историю злосчастной СУ-12 допустил как искажения фактов, так и дат...

Но все мы не без греха, и не вступил я в то обчество - но осадочек то остался

Так что коллега - увы. Покамест приписать то что Т-50 планировался на роль чуть ли не основного танка - никак не выходит. Скорее всего - его бы как ДС сняли бы с производства и без войны ....

А родину меня учить любить - не надо. Это тема не о том.

Изменено 4 Jan 2011 пользователем ВВВ

[ВВВ]

Опять тянете сову на глобус, уважаемый ВВВ

Во-первых, расскажите, в чем отстойность ДС, скажем по сравнению с МГ-42?

Во-вторых, СГ-43 начали разработку в 1940-м.

В-третьих, СГ-43 разработали как станковый пулемет, а не пистолет.

В-четвертых, "после послужил" сколько?

Так что моя аналогия пулемет военного времени, быстренько сделанный из винтовки, как легкий линейный танк военного времени, спешно слепленный из малого плавающего и его развитие, ближе вашей.

1) МГ-42 снимали с производства еще до войны ?

2). Начали в 40 м и обогнали ДС который начали разрабатывать еще в начали 30-х...

3). Конечно. И в Т-70М уже не было практически ничего от легкого плавающего танка...

4) Вполне себе продолжал развитие как шасси и двигательная установка - в отличии от...

И аналогией будет - и ДП и Т-50 разработанные до войны - оказались не слишком для этой войны пригодны, один замещали частично, о другом полностью забыли очень скоро.

У среднего танка, как ядра мехкорпусов в целом перед войной такой задачи не стояло Это была задача танков стрелковых соединений. Танков сопровождения по старому.

Не стояло. Это хорошо. Пехота в мехкорпусах должна была иметь специальные танки для своей поддержки ?

[Нкоро_]

Не стояло. Это хорошо. Пехота в мехкорпусах должна была иметь специальные танки для своей поддержки ?

Имени Вас, коллега. Кстати, а где слайды?

[digger]

Понятие извращенности двигателя относительно,так как оно зависит от технического уровня.Двигатели Матильды ,Валентайна,некоротых модификаций Шермана - не разработанные с 0 танковые.Проекта подобному В-2 не было нигде.В Гугле ищутся обсуждения ЯМЗ-206 как альтернативы В-2,ЯМЗ-206 - клон американских двигателей,решили что он хуже по тяговой характеристике и сложнее в экспуатации,хотя и дешевле.

[ВВВ]

Имени Вас, коллега. Кстати, а где слайды?

Эх, коллега - я этими рисунками так по шею загружен, что что то еще просто не в состоянии сейчас чертить... Ужас какой то :dance2: