Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[Zheleziaka]

ОБТ - это сочетании защищенности тяжелого танка с подвижностью среднего

Зрите в корень: Основной боевой танк (ОБТ) — танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность.

А "защищенность тяжелого танка" - это от лукавого! Сравнение несравнимого! Дайте возможность современным конструкторам создать тяжелый танк на технологиях уровня современного ОБТ (на территории СНГ, заграничные ОБТ и так фактически уже в категории "тяжелый") - и вот тогда сравните!

Изменено 25 Jan 2011 пользователем Zheleziaka

[digger]

Мысль.СССР не нужно наступать по автострадам до Ла-Манша, у него есть Патон и марганец, следовательно преимущество по толстой броне.Следовательно, советский танк может быть более тяжелым,но с меньшей тяговооруженностью.

[Гренадер]

Это примерные цифры, они связаны с материаловедением двигателя и трансмиссии, но на самом деле это мощность, а не масса.Можно сделать и хилый пехотный танк на 50 тонн.Узлы Т-34 доводили и его надежность и масса росли.Кроме этого, есть проблемы и с толстой броней, но тут СССР в выигрыше,поскольку обилие легирующих элементов и лидирование в электросварке.Узким местом было наличие толстого проката из-за малого числа станов, его производящих, и неосвоенность вначале броневого литья. Поэтому рецепт для оптимизации танка - умеренная удельная мощность и дифференцирование брони.

СССР был как раз в проигрыше, относительно Германии в плане сварки. Легирующие компоненты-то есть, но далеко не все. И в электросварке преимущества не видно. Немцы, американцы и англичане варили свои танки быстрее и лучше русских. Квалификация у них была несравнима с нашей, как и у их станочников. Внедрение метода Паттона было позволило неквалифицированным сварщикам делать более или менее стабильный шов, который по качеству пусть и хуже немецкого (даже одинарного, а не двойного), но быстро варили и экономили много времени на обучение кадров.

вы это меня уж простите а чем плоха 76-мм в батальоне?

причем не короткая, а обычная(ЗИС-3 например)

например 4 76-мм и 8 82-мм минометов в батальоне.

в роте по паре 82 мм.

Тем, что тыл батальона сразу становится почти что тылом полка. Это при недостатке тягловой силы на всех уровнях.

[anton]

Возникает вот такой вопрос - что будет дороже и дольше - производство нового танка или модернизация Т-28 до неузнаваемости: (корпус и башня , ходовая часть и трансмиссия, вооружение - новые)?

В общем от старого танка остается только название и двигатель (на какое-то время, потом все-равно В-2 поставят)

И смысл тогда называть это модернизацией? Или для того что б немцы не догадались?

[digger]

Было уже, у Т-28 длина МТО 4 метра, ужос-ужос.

>СССР был как раз в проигрыше, относительно Германии в плане сварки.

Почему тогда у немцев гнутые детали и соединение в лапу, а у русских - литье и сварка?

[Mamay]

Зрите в корень: Основной боевой танк (ОБТ) — танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. А "защищенность тяжелого танка" - это от лукавого! Сравнение несравнимого!

Как же это? Вполне сравнимо. Башня Т-34-85, вполне себе башня тяжелого танка, по вооружению уж точно. Бронирование лобовых проекций Т-5 тоже вполне соответствует уровню тяжелого танка.

Дайте возможность современным конструкторам создать тяжелый танк на технологиях уровня современного ОБТ (на территории СНГ, заграничные ОБТ и так фактически уже в категории "тяжелый") - и вот тогда сравните!

А зачем? Ради эксперимента?

Что тогда, что сейчас все упирается в МТО. У нас двигло в 500 кобыл у них в 700, вокруг них и плясали, и в средних и в тяжелых + у нас еще с сопроматом проблемы (трансмиссия дохлая) поэтому массу танков пришлось ограничить 46 тоннами.

Сейчас уровень их промышленности позволял создать движки мощностью в 1,5 тыс. л.с. и гидропневматическую подвеску, вот они и жируют, делают танки весом за 55 тонн. У нас движки около 800 л.с. вот и приходиться тереться вокруг 40 тонн, жертвуя защищенностью и обитаемостью, как только у Т-80 появился резерв по мощности его тут же в защищенность пустили и масса до 46 тонн выросла.

[Mamay]

Следовательно, советский танк может быть более тяжелым, но с меньшей тяговооруженностью.

Я в своем 475 сообщении употребил выражение "в целом". Потому как вес танка больше кончает трансмиссию, чем двигатель. Так что совсем тяжелым его не сделать.

[Гренадер]

>СССР был как раз в проигрыше, относительно Германии в плане сварки.

Почему тогда у немцев гнутые детали и соединение в лапу, а у русских - литье и сварка?

Потому, что у русских сварные швы от попадания снарядов и пожаров лопались, а у немцев даже после пожара танк ремонтировался.

Потому, что силовые сварные швы не принял в танкостроении больше никто.

[Mamay]

Потому, что у русских сварные швы от попадания снарядов и пожаров лопались, а у немцев даже после пожара танк ремонтировался.

А какой смысл? После пожара броня то уже "отпущена".

[Нкоро_]

А какой смысл? После пожара броня то уже "отпущена".

В свое время по интернетам кочевала история о том, что немецкие ремонтные бригады были укомплектованы полевыми закаливателями. Дивайс якобы представлял собой много паяльных ламп, укрепленных на раме из дырчатых труб. Сначала раму подвешивали параллельно броне и грели, потом подавали воду.

[Mamay]

В свое время по интернетам кочевала история о том, что немецкие ремонтные бригады были укомплектованы полевыми закаливателями. Дивайс якобы представлял собой много паяльных ламп, укрепленных на раме из дырчатых труб. Сначала раму подвешивали параллельно броне и грели, потом подавали воду.

Я так понял это стеб

Мне рассказывали, что процесс "закаливания" брони, это очень медленное ее остывание, по сути нормализация (я же не зря в ковычках написал). Говорили, что на нашем танковом заводе литые башни по несколько дней в кокилях лежали, доходили так сказать. Потом поверхностное закаливание СВЧ током проводили. Если ее остудить на воздухе естественным путем, она "рыхлая" становиться.

Собственно, по этим причинам на военной кафедре ремонта БТТВ нам говорили, что пожар (не возгорание, а именно пожар) это единственный случай исключающий дальнейшее боевое применение танка, т.е. опять в мартен.

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Mamay

[mk47]

Что тогда, что сейчас все упирается в МТО. У нас двигло в 500 кобыл у них в 700, вокруг них и плясали, и в средних и в тяжелых + у нас еще с сопроматом проблемы (трансмиссия дохлая) поэтому массу танков пришлось ограничить 46 тоннами.

Сейчас уровень их промышленности позволял создать движки мощностью в 1,5 тыс. л.с. и гидропневматическую подвеску, вот они и жируют, делают танки весом за 55 тонн. У нас движки около 800 л.с. вот и приходиться тереться вокруг 40 тонн, жертвуя защищенностью и обитаемостью, как только у Т-80 появился резерв по мощности его тут же в защищенность пустили и масса до 46 тонн выросла.

<{POST_SNAPBACK}>

Они получили весь набор радостей с трансмиссией и двигателем на 55 тонном Чифтене. Который пришлось начинать выпускать с двигателем в 585 л.с., на "фронт" он пошёл с 650 л.с. Подвеска, в общем, тоже была сверхсовременной. Для тридцатых. Причём сами англичане изначально хотели его как раз в массе 45 тонн. И это единственный западный ОБТ шестидесятых, который мог поспорить по уровню защищённости с Т-64, "трущимся вокруг 40 тонн". На остальных пришлось "пожертвовать защищённостью" и "ограничиться 46 тоннами".

[Zheleziaka]

Как же это? Вполне сравнимо. Башня Т-34-85, вполне себе башня тяжелого танка, по вооружению уж точно.

А уж броня 45-52мм точно признак ТТ...

Бронирование лобовых проекций Т-5 тоже вполне соответствует уровню тяжелого танка.

А защита остальных проекций? А подвижность?

Обе модели ( и Т-34 и Т-5) не могут быть ОБТ в чистом виде в виду недоведенности конструкции. ОБТ начала-середины 40-х годов мог бы быть Т-44 ( доведенная до ума 34-ка!, причем на технологиях явно не из 21-го века) или обжатая до разумных размеров и массы "Пантера" (в ней присутствовал огромный запас лишнего заброневого пространства). Вот они по комплексу характеристик как раз и попали бы в категорию ОБТ с сегодняшней точки зрения ...

А зачем? Ради эксперимента?

как только у Т-80 появился резерв по мощности его тут же в защищенность пустили и масса до 46 тонн выросла.

Постройте на уровне технологии Т-80 тяжелый танк массой в 60т и будете удивлены его превосходством над Т-80! Вот тогда и можно будет сравнивать : защищенность " на уровне ТТ" или нет! И ИМХО сравнение будет далеко не в пользу Т-80...

А другой вопрос в том, что защищенности Т-80 , как и других характеристик, в целом хватает для выполнения основного комплекса задач: в этом и заключается оптимальность! Это и есть смысл ОБТ...

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Zheleziaka

[Mamay]

Они получили весь набор радостей с трансмиссией и двигателем на 55 тонном Чифтене. Который пришлось начинать выпускать с двигателем в 585 л.с., на "фронт" он пошёл с 650 л.с. Подвеска, в общем, тоже была сверхсовременной. Для тридцатых. Причём сами англичане изначально хотели его как раз в массе 45 тонн. И это единственный западный ОБТ шестидесятых, который мог поспорить по уровню защищённости с Т-64, "трущимся вокруг 40 тонн". На остальных пришлось "пожертвовать защищённостью" и "ограничиться 46 тоннами".

Я не понял к чему этот пост? Речь вообще шла о современных танках.

[Mamay]

А уж броня 45-52мм точно признак ТТ...

Речь шла о башне, а в ней лоб - 90 мм и борта по 75 мм.

А защита остальных проекций? А подвижность? Обе модели (и Т-34 и Т-5) не могут быть ОБТ в чистом виде в виду недоведенности конструкции. ОБТ начала-середины 40-х годов мог бы быть Т-44 (доведенная до ума 34-ка!, причем на технологиях явно не из 21-го века)

Тут недавно кто-то мне говорил, что выводить Т-44 от Т-34 концептуально не верно. Отчасти он прав. Между БТ и Т-34 столько же общего.

или обжатая до разумных размеров и массы "Пантера" (в ней присутствовал огромный запас лишнего заброневого пространства). Вот они по комплексу характеристик как раз и попали бы в категорию ОБТ с сегодняшней точки зрения

Вот здесь полностью согласен. Если бы немцы поработали с компоновкой в плане снижения высоты, можно было получить приличное снижение веса.

Постройте на уровне технологии Т-80 тяжелый танк массой в 60т и будете удивлены его превосходством над Т-80! Вот тогда и можно будет сравнивать : защищенность " на уровне ТТ" или нет! И ИМХО сравнение будет далеко не в пользу Т-80...

Ну и что у вас получиться? Меркава? Абрамс? Да и за чем? Т-80 очень сбалансированная машина, можно там с различными необитаемыми башнями поэкспериментировать. Вы же сами сказали

А другой вопрос в том, что защищенности Т-80 , как и других характеристик, в целом хватает для выполнения основного комплекса задач: в этом и заключается оптимальность! Это и есть смысл ОБТ

... Изменено 26 Jan 2011 пользователем Mamay

[mk47]

Я не понял к чему этот пост? Речь вообще шла о современных танках.

"Что тогда, что сейчас все упирается в МТО" - утверждение неверно.

"у нас еще с сопроматом проблемы" - противопоставление неверно, при больших массах у всех начинались проблемы.

"Сейчас уровень их промышленности позволял создать движки мощностью в 1,5 тыс. л.с. и гидропневматическую подвеску, вот они и жируют, делают танки весом за 55 тонн" - это не причина и следствие, верно другое: "сейчас можно на 55+ тонный танк поставить 1500 л.с. двигатель и гидропневматическую подвеску, сама же подобная масса набиралась безотносительно наличия этих вещей".

"У нас движки около 800 л.с. вот и приходиться тереться вокруг 40 тонн" - "около" имеет такой диапазон, что фраза теряет всякий смысл. Вторая её часть просто неверна, т.к. 40 тонн это та масса, которая была достаточна, а не к которой вынужденно стремились.

"жертвуя защищенностью" - очередное неверное утверждение. На советских (включая сюда разработки, продолженные в РФ) серийных машинах не жертвовали защищённостью из-за ограничений, накладываемых МТО. Этот уровень определялся исходя из противодействия тем или иным средствам поражения, причём, зачастую это выходило лучше, чем у западных танков большей или близкой массы.

"как только у Т-80 появился резерв по мощности его тут же в защищенность пустили и масса до 46 тонн выросла" - снова не так. Резерв по мощности у Т-80 с рождения, а на той модификации, которая 46 тонн, поставили такой двигатель, что этот резерв увеличился, а масса же росла как следствия необходимости улучшать те или иные возможности танка, включая сюда и защищённость.

[Barb]

Наружные слой (1-1,5 см) - закаленный, внутренний - обычный. Получается борта - наружный закаленный слой + топливный бак (ЗИП, глушитель) + обычная броня.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, я что-то не понял, где расположены у вас топливные баки? Вдоль всего борта, танка? Вдоль борта МТО?

Сколько см. вы планируете длины, ширины и высоты такого бака?

[Zheleziaka]

Речь шла о башне, а в ней лоб - 90 мм и борта по 75 мм.

Согласен, тут дал маху

Тут недавно кто-то мне говорил, что выводить Т-44 от Т-34 концептуально не верно. Отчасти он прав. Между БТ и Т-34 столько же общего.

Я и не вывожу. Всего лишь констатирую то, что Т-44 - идеальный Т-34 :no: причем созданный на технологиях времени создания Т-34.

Да и за чем?

Всего лишь показать эфемерность утверждения "защищенность тяжелого танка". Это утверждение верно только отчасти - защита первых ОБТ была на уровне последних ТТ.

Изменено 27 Jan 2011 пользователем Zheleziaka

[Mamay]

"Что тогда, что сейчас все упирается в МТО" - утверждение неверно.

Более точно: возможности создания приемлемой по цене и надежности МТО и ходовой.

"у нас еще с сопроматом проблемы" - противопоставление неверно, при больших массах у всех начинались проблемы.

Только вот значения этой "критической" массы для каждой страны разное.

"Сейчас уровень их промышленности позволял создать движки мощностью в 1,5 тыс. л.с. и гидропневматическую подвеску, вот они и жируют, делают танки весом за 55 тонн" - это не причина и следствие, верно другое: "сейчас можно на 55+ тонный танк поставить 1500 л.с. двигатель и гидропневматическую подвеску, сама же подобная масса набиралась безотносительно наличия этих вещей".

Общий смысл - сейчас прогресс в МТО и ходовой позволяет иностранным танкам иметь такую же подвижность, что и нашим более легким танкам. В танках предыдущего поколения, одни пожертвовали подвижностью (Чифтен), другие бронированием (Леопард, АМХ-30).

"У нас движки около 800 л.с. вот и приходиться тереться вокруг 40 тонн" - "около" имеет такой диапазон, что фраза теряет всякий смысл. Вторая её часть просто неверна, т.к. 40 тонн это та масса, которая была достаточна, а не к которой вынужденно стремились.

К счастью рядом с вами нет нижнетагильских конструкторов, они с криками, о том, что из-за "морозовского выкидыша" (Т-64) им не дали построить нормальный танк запороли бы вас линейками до смерти.

"жертвуя защищенностью" - очередное неверное утверждение. На советских (включая сюда разработки, продолженные в РФ) серийных машинах не жертвовали защищённостью из-за ограничений, накладываемых МТО. Этот уровень определялся исходя из противодействия тем или иным средствам поражения, причём, зачастую это выходило лучше, чем у западных танков большей или близкой массы.

Согласен, в жертву были принесены обитаемость и возможность модернизации.

"как только у Т-80 появился резерв по мощности его тут же в защищенность пустили и масса до 46 тонн выросла" - снова не так. Резерв по мощности у Т-80 с рождения, а на той модификации, которая 46 тонн, поставили такой двигатель, что этот резерв увеличился, а масса же росла как следствия необходимости улучшать те или иные возможности танка, включая сюда и защищённость.

Я не стал расписывать модификации Т-80, "Б", "У", "УК". Речь шла о том, что располагая изначально более мощным двигателем, конструкторы Т-80 имели возможность повысить его массу по сравнению с танками предыдущих модификаций.

Изменено 27 Jan 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Извините, я что-то не понял, где расположены у вас топливные баки? Вдоль всего борта, танка? Вдоль борта МТО? Сколько см. вы планируете длины, ширины и высоты такого бака?

Гусеничная полка. На ней уставлены баки, снаружи которых панели брони высокой твердости. Возможно, вдоль борта МТО, тоже будут баки, так детально я компоновку еще не прорабатывал. Объем баков зависит от того, какой тип борта мы будем использовать, наклонный как на "Мардер", или прямой, как CV90. Высота этого фальшборта до уровня крыши танка разумеется, ну и длина на всю длину борта. Если емкости баков будет достаточно, то часть пространства между бортом и фальшбортом, будет заполнено всяким ЗИПом, глушителем.

По компоновке, дополнительная информация. Вид сверху. Трансмиссия впереди. По правому борту от носа к корме: место мехвода, наводчик, командир, задняя дверь. По левому борту: двигатель, боеукладка (вертикально расположенные снарядом вверх выстрелы), закидной, радиатор. Радиатор думаю можно выполнить полуутоплено в корпус, часть будет выступать под бронежалюзями.

Вот, кстати, по поводу баков, что лучше иметь над гусеничной полкой в месте напротив боеукладки, протектированный топливный бак с флегматизированным инертным газом свободным пространством над топливом, или просто пустоту (например, в том месте проходит глушитель).

Изменено 29 Nov 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Я и не вывожу. Всего лишь констатирую то, что Т-44 - идеальный Т-34 причем созданный на технологиях времени создания Т-34.

Это бесспорно. При том работы по развороту двигателя велись уже перед войной, т.е. конструкторские наработки были. Т.е. как получить из Т-34 ОБТ конструкторам было совершенно понятно. Интересно, что нужно было сделать с Пантерой, чтобы получить аналогичный результат, как победить ее уязвимости?

защита первых ОБТ была на уровне последних ТТ.

Ну собственно это я и имел ввиду.

[mk47]

Более точно возможности создания приемлемой по цене и надежности МТО и ходовой.

<{POST_SNAPBACK}>

Это никогда не было определяющим фактором - масса дорогих и ненадёжных танков тому примером.

Только вот значения этой "критической" массы для каждой страны разное.

Не для страны, а для конкретного инженерного коллектива, решающего конкретную задачу. В СССР массово производились и более тяжелые машины - Т-10.

сейчас прогресс в МТО и ходовой позволяет иностранным танкам иметь такую же подвижность, что и нашим более легким танкам

Само-собой.

К счастью рядом с вами нет нижнетагильских конструкторов, они с криками, о том, что из-за "морозовского выкидыша" (Т-64) им не дали построить нормальный танк запороли бы вас линейками до смерти.

На обиженных воду возят. А если обида перешла в хроническую форму, то сдают в дом с мягкими стенами.

Согласен, в жертву были принесены обитаемость и возможность модернизации.

По своему скромному опыту могу сказать, что М60 это "много места", а Т-72 это "всё рядом". В модернизационном плане каких-либо жертв тоже нет.

располагая изначально более мощным двигателем, конструкторы Т-80 имели возможность повысить его массу по сравнению с танками предыдущих модификаций

Они повысили массу по причине роста требований к защищённости. К сходному весу пришли и на Т-72, и на Т-64.

[mk47]

Интересно, что нужно было сделать с Пантерой, чтобы получить аналогичный результат

<{POST_SNAPBACK}>

Использовать менее высокий двигатель или сделать неравномерной высоту крыши корпуса.

Изменено 27 Jan 2011 пользователем mk47

[Mamay]

Это никогда не было определяющим фактором - масса дорогих и ненадёжных танков тому примером.

Но с этим постоянно борются.

Не для страны, а для конкретного инженерного коллектива, решающего конкретную задачу. В СССР массово производились и более тяжелые машины - Т-10.

Речь шла о возможностях нашей и немецкой промышленности в предвоенный, военный период.

По своему скромному опыту могу сказать, что М60 это "много места", а Т-72 это "всё рядом". В модернизационном плане каких-либо жертв тоже нет.

По своему скромному опыту могу сказать, что в Т-72 места мало, практически везде (конечно все еще от индивидуальных антропометрических параметров зависит), а он считается весьма просторным по сравнению с Т-64. М60 пользовать не доводилось.

Если читали о процессе освоения Т-64, то должны помнить о серьезных сложностях, возникавших в процессе оснащения танка новой пушкой и СУО из-за чрезмерного уплотнения боевого отделения.

Они повысили массу по причине роста требований к защищённости. К сходному весу пришли и на Т-72, и на Т-64.

Если сравнивать с Т-80У, то правильнее Т-90 и Т-84.

[Mamay]

Использовать менее высокий двигатель или сделать неравномерной высоту крыши корпуса.

Еще можно радиаторные трубки несколько приопустить, или отказаться от торсионной подвески (любой подвески с внутренним расположением элементов). Компоновка трансэксл еще высоту здорово жрет.