Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[Zheleziaka]

И что же это за технику СССР выпускал десятками тысяч в год?

Вообще то разговор о Т-34. Нет возражений?

И посмотреть на прочие чудеса разума ака ранние Шерманы и пуще того М3 с М2 - религия не позволяет? А сравнить, когда на их родине начали делать тяжелые танки, а когда - в СССР - тоже?

Давайте посмотрим:

СССР имеет опыт разработки/ производства среднего Т-28 с 1930/1933 года, правда концепцию "тиснули" у англичан. Т.е с чем едят такие немаленькие танки. Но к началу ВМВ его концепция многобашенности считается вполне адекватной, прозрение наступает по результатам боевого опыта в Финскую.

БТ - по лицензии с 1931, в 1940 вылился в серийный Т-34 со всеми "достоинствами" прототипа, как то замечательная подвеска, занимающая огромный объем забронного пространства, башня от легкого А-20 под 45мм пушку с втиснутой в нее 76 мм дрыной ( дрына - хорошо, тесно - плохо), КПП , которую за почти 10 лет не удосужились довести до нормального ума. Надежность ниже плинтуса. Фактически не средний, а "перетяжеленный" легкий. Который до начала ВОВ не очень то и прибавил в лучшую сторону ни по одному из параметров!

И США: начав в 1936 году , имея опыт серийного строительства только М2 легкого ( из современного) , на его основе к 1939 году создали вполне пристойное шасси. Схема размещения вооружение архаичная, но на фоне тех же Т-28, Т-35, Индепендентов всяких - на уровне! А вот уже на основание боевого опыта ВМВ ( как и в СССР) пришли к выводу о необходимости однобашенного среднего танка с хорошей защитой. И на год позже Т-34 получили СТ, примерно равнозначный по табличным ТТХ, но имеющий гораздо лучшую эргономику, надежность, ресурс агрегатов, имеющий более просторную 3-х местную башню, лучшие приборы наблюдения...Т.е. можно сделать однозначный вывод - время использовали с умом!

Изменено 11 Jan 2011 пользователем Zheleziaka

[dim999]

У нас в войсках имелась туева хуча таков, что позволяла узнать все их слабые места и устранить их в процессе производства.

<{POST_SNAPBACK}>

С тем, что офицеров танковых войск конца 1930-х надо было стрелять как врагов народа, спорить не приходится, но какие вопросы к промышленности (и конструкторам в частности)? Это они разве должны были отрабатывать марши танковых дивизий, писать в ТЗ сектора обзора и время на замену фрикционов, доказывать, что 100 танков с хорошим обзором, связью и способных пройти 500 км без небоевых потерь - лучше, чем 200 с 76 мм пушкой, а 100 танков с 10 БРЭМ и 50 грузовиками - лучше чем 150 танков с 10 грузовиками?

По вашему выходит автомобильный инженер вот так с ходу разработает машину которая окажется лучше чем танк созданный на заводе где танки выпускаются уже 10 лет и в тысячах штук ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если можно указать требуемые параметры - и двигатель с трансмиссией и спроектируют, и изготовят на заводе, который этого уже десятки лет выпускает и оснащенном, как спецу по танкам в мечтах не приснится? А на остальное станки заказать какие надо, а не какие есть? И посмотреть у соседей - на что танк должен быть похож? В общем-то да.

[ВВВ]

С тем, что офицеров танковых войск конца 1930-х надо было стрелять как врагов народа, спорить не приходится, но какие вопросы к промышленности (и конструкторам в частности)? Это они разве должны были отрабатывать марши танковых дивизий, писать в ТЗ сектора обзора и время на замену фрикционов, доказывать, что 100 танков с хорошим обзором, связью и способных пройти 500 км без небоевых потерь - лучше, чем 200 с 76 мм пушкой, а 100 танков с 10 БРЭМ и 50 грузовиками - лучше чем 150 танков с 10 грузовиками?

Коллега, к конструкторам - вопросы чисто конструктивные. Не более. Никто в ТЗ им не писал, чтобы сделать процесс переключения передач в КПП посложней ? Или писали ? А сами они - ну конечно догадаться не могли, что это вообщем то плохо ?

То что их танка обзор плохой - это только в войсках заметно? А сами они на заводском полигоне уж ни как ни могли догадаться с закрытыми люками поездить ?

Тяжело понять что бензобак в моторном отделении лучше не ставить - тяжело. Я понимаю. Но догадаться можно.

Что башня А-32 МАЛА для 76 мм пушки - только в армии смогли понять. Так не заметно ? УЖЕ на А-34 башня и погон ДОЛЖНЫ быть больше.

Вот тут коллега БОБР про супертанк Т-50 сказки травит , так в нем в двухместную башню от Т-126 впихнули троих. За это конструкторам спасибо говорить ? У Т-80 башня не меньше Т-50 , но там двое сидят....

Если можно указать требуемые параметры - и двигатель с трансмиссией и спроектируют, и изготовят на заводе, который этого уже десятки лет выпускает и оснащенном, как спецу по танкам в мечтах не приснится? А на остальное станки заказать какие надо, а не какие есть? И посмотреть у соседей - на что танк должен быть похож? В общем-то да.

В мечтах - да. Реально автомобиль и танк - немного разные вещи. И кое что с ходу не понять.

И ведь еще маленький пример - их ведь никто не просил сделать сложные танки - их как раз просили сделать надежные.

[digger]

КПП Т-34 2-го поколения - как раз автомобиль, это изначальная - трактор.Отличия КПП от автомобиля - большие усилия,поэтому другие стали и масла.

[ВВВ]

КПП Т-34 2-го поколения - как раз автомобиль, это изначальная - трактор.Отличия КПП от автомобиля - большие усилия,поэтому другие стали и масла.

Ура ! Я первый скажу - полдела сделано. КПП почти такая (только побольше). Теперь осталось все остальное спроектировать :)

[digger]

Передачу с КПП автомобильного типа и бортовыми фрикционами теоретически проектировать несложно.Практически это вопрос технологии, фрикционы горят и шестерни выкрашиваются, так как всё большое и нагруженное, потом оказывается,что нет нужной стали и станков.

[Paltus]

100 только тяжелых танков за два года, 1919-1920 (несмотря на окончание войны и пр.). 950 только Рено. Сколько тогда делали в СССР?

И сколько делал, например, грузовиков и вообще машин один Форд?

Салаги, да.

230 только реактивных бомбардировщиков за два года, 1944-1945 (несмотря на скорый п-ц и пр.). 1400 только Ме-262. Сколько тогда делали в СССР?

Тем не менее, через 20 лет, в 1965 г., никто не стал бы спорить, что опыт СССР в военном реактивном авиастроении несколько, гмм, больше чем у Германии.

[Белаш]

Вообще то разговор о Т-34. Нет возражений?

<{POST_SNAPBACK}>

Если я правильно понял,

И по-этому свои ошибки воспроизводили десятками тысяч в год laugh.gif

<{POST_SNAPBACK}>

это о Т-34, так? Хорошо, в каком году выпустили"десятки тысяч" Т-34?

БТ - по лицензии с 1931, в 1940 вылился в серийный Т-34

<{POST_SNAPBACK}>

Смелый скачок. Если я правильно понял, вы утверждаете, что Т-34 "не очень то и прибавил в лучшую сторону ни по одному из параметров!" от БТ образца 31 года?

Тогда дальнейшая беседа не имеет смысла.

начав в 1936 году

<{POST_SNAPBACK}>

А мужики-то не знали.

Т.е. можно сделать однозначный вывод - время использовали с умом!

<{POST_SNAPBACK}>

Еще промышленность и квалифицированных рабочих.

230 только реактивных бомбардировщиков за два года, 1944-1945 (несмотря на скорый п-ц и пр.). 1400 только Ме-262. Сколько тогда делали в СССР?

Тем не менее, через 20 лет, в 1965 г., никто не стал бы спорить, что опыт СССР в военном реактивном авиастроении несколько, гмм, больше чем у Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Для полноты аналогии СССР (и союзники) должен а) войти в горящие Вашингтон и Нью-Йорк б) вывезти все военное и невоенное, что сможет найти и использовать в) в течение пары лет после 1918 закупить Mk VIII, 2С и технологии их производства г) США на четыре года прекратят существование как государство, а потом станут союзником ИЛМ, которым самостоятельный американский авиа (танко- в первом случае)пром не нужен.

Вот тогда сравнение будет корректным.

Изменено 11 Jan 2011 пользователем Белаш

[Paltus]

Для полноты аналогии СССР (и союзники) должен а) войти в горящие Вашингтон и Нью-Йорк б) вывезти все военное и невоенное, что сможет найти и использовать в) в течение пары лет после 1918 закупить Mk VIII, 2С и технологии их производства г) США на четыре года прекратят существование как государство, а потом станут союзником ИЛМ, которым самостоятельный американский авиа (танко- в первом случае)пром не нужен.

Вот тогда сравнение будет корректным.

Бомбежки "летающими крепостями", штурм Берлина, вывоз оборудования и специалистов и т.д. как-то не помешали Германии к 1963 запилить вполне себе годный (кое-кто до сих пор юзает) "Леопард". Что ранние версии пробивались из рогатки, так это не вина германской промышленности, это мировой тренд такой был, французы в то же самое вляпались.

Ненужность Америке самостоятельного германского авиапрома очень сомнительна. Танкопром им нужен был, подлодкопром нужен, про всякий стрелковкопром и говорить нечего, а авиапром вдруг не нужен. При том, что французский авиапром тем же американцам был нужен до такой степени, что первые "Ураганы" и "Мистэры" для Воздушной Армии закупались на американские деньги.

Разница между танками и реактивными самолетами не в том, что они были нужны или не нужны американцам. Тут как раз аналогия между США 20-40-х и ФРГ 40-60-х прямая. И танки за 20-40-е, и реактивные самолеты за 40-60-е проделали взрывной скачок от самодвижущейся и иногда не глохнущей диковины до совершенной боевой машины. И американцы, и немцы зацепили самый начальный период, потом сделали долгий перерыв, а потом обнаружилось, что догонять прогресс будет мучительно больно. Потому немцы и не догнали, хотя промышленность и экономика в 60-х у них была развита уж никак не хуже, чем у французов с их "Миражами". Американцы догнали кое-как, просто им было уж очень нужно.

[ВВВ]

А коллега Белаш то и не знал

http://fotki.yandex.ru/search/%D1%82%D0%B0...ena/view/149978

[Zheleziaka]

Если я правильно понял, это о Т-34, так?

Я открыто об этом сказал, что тут понимать!

Хорошо, в каком году выпустили"десятки тысяч" Т-34?

Так и знал, что будете придираться:

1942 год-12 572

1943 год-15 833

1944 год-3976+(10647?10663)

1945 год-12551

Так что использовав в шутке гиперболу я не сильно покривил душой!

Смелый скачок. Если я правильно понял, вы утверждаете, что Т-34 "не очень то и прибавил в лучшую сторону ни по одному из параметров!" от БТ образца 31 года?

Тогда дальнейшая беседа не имеет смысла.

А Вы внимательно почитайте: речь идет о появлении к 1940 году серийного Т-34 и его очень малому усовершенствованию ко времени начала ВОВ! Откройте глаза.

Фраза звучала " из современных"! Или гробики на картинке-современные на 1936-1939 годы?

Еще промышленность и квалифицированных рабочих.

А у нас значит с 1931 года танки лепят на коленке в сараях крестьяне и бомжи...

[Белаш]

А коллега Белаш то и не знал wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Я и говорю - нельсоним. Разницу в разработке показанных танков знаем? А равно их классе и выпуске?

Сша произвели некоторое количество Рено и Ромбов по лицензии. Мы почти тогда же - смогли произвести несколько Рено вообще без лицензии.

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторое, да. И не только рено и ромбов.

Так что использовав в шутке гиперболу я не сильно покривил душой!

<{POST_SNAPBACK}>

Ах, так это была шутка? Шутка не удалась.

А Вы внимательно почитайте: речь идет о появлении к 1940 году серийного Т-34 и его очень малому усовершенствованию ко времени начала ВОВ! Откройте глаза.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же совет. Подумаешь, только цена изменилась втрое. Не говоря уже о разработке других моделей того же Т-34.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Белаш

[Zheleziaka]

Ах, так это была шутка?

А одного смайлика в конце вам не хватило для понимания? Сколько надо было поставить?

Шутка не удалась.

Если буду писать новую юмористическую программу, буду знать , кому отдать на рецензию.

Тот же совет. Подумаешь, только цена изменилась втрое. Не говоря уже о разработке других моделей того же Т-34.

Это к июню 1941 года цена упала в трое? Даже если бы и так было - это улучшение технологии производства, а не характеристик танка.

И огласите весь список "других моделей того же Т-34" в периоде 1940-середина 1941 гг.!!!

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Zheleziaka

[ВВВ]

Подумаешь, только цена изменилась втрое.

В принципе вы правы - это надо быть или полными дебилами или специально усложнять танк - чтобы его дороже родному государству продать...

То же самое оказывается изначально можно сделать втрое дешевле ....

[Нико Лаич]

А коллега Белаш то и не знал

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

Извините за оффтоп. Моя ЛС-ка дошла до Вас?

[dim999]

Коллега, к конструкторам - вопросы чисто конструктивные. Не более.

<{POST_SNAPBACK}>

Это которые:?

А сами они - ну конечно догадаться не могли, что это вообщем то плохо ?

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо или хорошо - вопрос философский. Практические же - 1. Было ли соответствующее требование в ТЗ и протокол о его невыполнении? 2. Было ли в протоколе испытаний записано военными, что в связи с такими и сякими особенностями сей конструкции к эксплуатации в войсках она не пригодна? В связи с чем 34 не заказывать, а заказывать Т-28/Т-26/тачанки? Если нет - какие вопросы к конструкторам?

То что их танка обзор плохой - это только в войсках заметно? А сами они на заводском полигоне уж ни как ни могли догадаться с закрытыми люками поездить ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - если ездившие по полигону с закрытыми люками военные не усмотрели криминала и оставили автографы на актах приёмки - кто им доктор? Если не ездили и поставили - тем более.

Тяжело понять что бензобак в моторном отделении лучше не ставить - тяжело. Я понимаю. Но догадаться можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично.

Что башня А-32 МАЛА для 76 мм пушки - только в армии смогли понять. Так не заметно ? УЖЕ на А-34 башня и погон ДОЛЖНЫ быть больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому должны? Отсутствующим ЕМНИП карусельным станкам? Ещё раз, где хотя бы "особое мнение" военных в протоколе "не надо этого барахла, выкиньте лишнее по вот этому списку из Т-28 и выпускайте его"?

[ВВВ]

Это которые:?

Плохо или хорошо - вопрос философский. Практические же - 1. Было ли соответствующее требование в ТЗ и протокол о его невыполнении? 2. Было ли в протоколе испытаний записано военными, что в связи с такими и сякими особенностями сей конструкции к эксплуатации в войсках она не пригодна? В связи с чем 34 не заказывать, а заказывать Т-28/Т-26/тачанки? Если нет - какие вопросы к конструкторам?

Ещё раз - если ездившие по полигону с закрытыми люками военные не усмотрели криминала и оставили автографы на актах приёмки - кто им доктор? Если не ездили и поставили - тем более.

Аналогично.

Кому должны? Отсутствующим ЕМНИП карусельным станкам? Ещё раз, где хотя бы "особое мнение" военных в протоколе "не надо этого барахла, выкиньте лишнее по вот этому списку из Т-28 и выпускайте его"?

Плохо или хорошо - вопросец принципиальный

Вы считаете, что конструктор должен в подлянки с военными играть? Типа не прописали они в ТЗ - сделать удобным ведение огня из орудия - то можно этого и не делать ?

Военные не отмечали плохой обзор? Отмечали. И требования его устранить выдвигали. У конструкторов правда не вышло... Военные не отмечали тесноту в башне ? Отмечали. Конструкторы обещали исправить - не исправили... И наверно просто ради прикола Кошкин поехал Т-34 именно Сталину показывать, а не военным

Станка говорите нет ? А погон для Т-35 как делали? И для А-43 хотели? Это потом его не было - когда его в Харькове бросили...

Да и ваше представление о полномочиях военных преувеличено. Наверно Свирина много читали

Вот например СУ-12 военные забраковали. Но ее запустили в серию еще до окончания испытаний военными....

[kinhito]

в 1965 г., никто не стал бы спорить, что опыт СССР в военном реактивном авиастроении несколько, гмм, больше чем у Германии.

Вот тогда сравнение будет корректным.

Не совсем. Для полноты надо добавить тысячи специалистов ВПК, которые продолжили свои разработки уже не для Хитлера а для Сталина.

[Гость_максимус_*]

Просьба к модераторам! Я, читая все посты темы, постепенно потерял логику развития обсуждения. Насколько я понял спор свелся к тому кто виноват в том, что Т-34 плохой танк - заказчики танка или его конструкторы. Причем разговор пошел уже по третьему или четвертому кругу с повторением аргументов, и с одними и теми же участниками. Я так думаю они могут свои дебаты продолжить и в ЛС. Всем остальным может хватит?

[Staryi_prapor]

Отсутствующим ЕМНИП карусельным станкам?

<{POST_SNAPBACK}>

Станка говорите нет ? А погон для Т-35 как делали? И для А-43 хотели? Это потом его не было - когда его в Харькове бросили...

<{POST_SNAPBACK}>

Максим Викторович, в своей энциклопедии Т-34 приводил цидулку от харьковского военпреда, об необходимости увеличения диаметра погона и объёма башни, где указывалось, что возможности для этого у завода есть.

[Paltus]

Не совсем. Для полноты надо добавить тысячи специалистов ВПК, которые продолжили свои разработки уже не для Хитлера а для Сталина.

А чего их добавлять? Сталин и до войны пользовался разработками спецалистов буржуйского ВПК. Причем не только германского, а и американского, английского, французского, чешского, итальянского... Пожалуй, только японцы нам не помогали. Прикиньте вклад в советское танкостроение господ Кардена, Лойда и Кристи, например. А некоторые (вроде разработчиков корпуса FCM36) даже не знали, что двигают советскую военно-техническую мысль. :rolleyes:

[kinhito]

Одно дело - копировать, другое - использовать самих спецов в "шаражках".

Кстати - по поводу "творческой переработки"... А почему просто не купить лицензию на строительsтво Pz.III? Вернее - не заказать его переработку под советские условия производства? Абгрейдить корпус, поставить своё вооружение, а на остальное - чтоб не мучатся - производить по лицензии? Интересный может получиться апгрейд...

[denIS@RU]

Может действительно - остановится, единый танк нужен, нагрузка на экономику сильно падает в этом случае, обучаемость, ремонтопригодность и т.д. и т.п. , а то что и конструктора, и военные делали невообразимые сейчас вещи - это уже и доказывать никому не надо, все описано и разжевано до мелочей - так что лучше сконцентрироваться на продолжении )) - (хотя лично я бы предпочел создать новый танк, а не брать базу Т-28)

[Paltus]

Одно дело - копировать, другое - использовать самих спецов в "шаражках".

Гротте, например, использовали напрямую (хоть и не в шарашке). И он не один такой был.

Кстати - по поводу "творческой переработки"... А почему просто не купить лицензию на строительsтво Pz.III? Вернее - не заказать его переработку под советские условия производства? Абгрейдить корпус, поставить своё вооружение, а на остальное - чтоб не мучатся - производить по лицензии? Интересный может получиться апгрейд...

А продали бы? В любом случае, когда это стало (стало ли?) возможным хотя бы обсуждать, было уже поздно - проще и лучше было снабдить Т-34 фичами от Pz.III, но без его багов (работы по Т-34М).

[Curioz]

Станка говорите нет ? А погон для Т-35 как делали? И для А-43 хотели? Это потом его не было -

<{POST_SNAPBACK}>

Он ЕМНИП и другой потом был, но был очень занят - кроме Т-34 у нас выпускали КВ и ИС...