Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[Ольга]

А они как раз и говорят, что Америка сама лезла, но по другому плану - сначало покончить с Германией, даже если она не поддастся ни на какие провокации, а потом уже заняться Японией. Вот этот план японцы и сорвали своим нападением на Перл-Харбор

Так у них все и шло по плану . Япония им вообщем то не конкурент на войну с японией они не тратились особенно и с самого начала войны готовились к тому что главный противник сша это германия . Учитывая дипломатию сша перед войной то все как раз шло по плану они спровоцировали японию та на них напала и они вступили в войну

Я не предлагаю. Провокации - это технический момент, после того как принято политическое решение. А оно было принято с избранием Рузвельта еще в ноябре 40-го. Почитайте письмо Гитлера Муссолини, где он объясняет, что решил объявить войну Америке, потому что Америка фактически уже находится в состоянии войны с Германией.

Провокация должна быть очень сильной пограничный инцидент или атака подводной лодки на крабль в атлантике тут не подойдут . Проблемма в том что рычагов давления на Германию у США не было .вот и провоцировать ее не получалось .

[mk47]

Каша не каша. Однако это показывает - ленд-лизу быть. Форма и места - обсуждаемы. Но без поддержки СССР не оставят ни ВБ, ни США...

<{POST_SNAPBACK}>

Объясните, зачем вы это говорите мне?

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=307653

[Олег Невещий]

Транссибирская железная дорога- единственная коммуникация, связывающая Дальний Восток с остальной страной проходит в 50- 100 км. от границы. Японцам достаточно перерезать её в одном месте (лучше всего- на границе Амурской и Читинской областей) и советские войска, оставшись без снабжения, автоматически сдадутся максимум через два- три месяца. Не случайно в 1930-х (угроза войны с Японией) и 1970-х (угроза войны с Китаем) вкладывали колоссальные средства в строительство проходившего по безлюдной и лишённой каких- либо ресурсов территории БАМа- нужна была стратегическая рокада вдоль границы !

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете у Японцев ситуация лучше?

КВЖД - единственная коммуникация, связывающая Север Маньчжурии с остальной страной проходит недалеко от границы. Русским достаточно перерезать её в одном месте (лучше всего- в районе Харбина) и японские войска, оставшись без снабжения, автоматически сдадутся максимум через два- три месяца. Не случайно в 1930-х (угроза войны с Россией) вкладывали колоссальные средства в строительство проходившего по безлюдной и лишённой каких- либо ресурсов территории местностях нужна была дополнительные коммуникации у границы !

вывести войска из манчжурии китая французкого индокитая анулировать тройственый пакт .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы точно это вычитали у Хелла? Можете процитировать?

[mk47]

До осени не много тои перебросили а перебросят например из ирана .

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасная альтернатива. Правда, не для СССР. Дальневосточники отказываются слать дивизии на Запад (т.е. де факто, организуют военный мятеж). Высшее руководство начинает изыскивать новые резервы и его взоры обращаются на другие источники войск. И тут, почуяв слабость, войну против СССР начинает Турция.

[Ольга]

Прекрасная альтернатива. Правда, не для СССР. Дальневосточники отказываются слать дивизии на Запад (т.е. де факто, организуют военный мятеж).

Военный мятеж в ссср в 41 ? Вы это серьезно ? Не смешите народ и сами не позортесь .

[VIR]

Так у них все и шло по плану

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Только то, что вы их считаете планом, есть лишь ваша фантазия, а американские историки изучали документы и личную переписку людей причастных к выработке решений.

Провокация должна быть очень сильной пограничный инцидент или атака подводной лодки на крабль в атлантике тут не подойдут

<{POST_SNAPBACK}>

На какой границе инцидент-то? На мексиканской или на канадской?

[mk47]

Военный мятеж в ссср в 41 ? Вы это серьезно ? Не смешите народ и сами не позортесь .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это предлагаете, не я.

[Ольга]

Вы это предлагаете, не я.

Я мятеж не предлагала . Не приписывайте мне идей ваших .

[Ольга]

Ага. Только то, что вы их считаете планом, есть лишь ваша фантазия, а американские историки изучали документы и личную переписку людей причастных к выработке решений.

И что? Вы сами читали эти документы ? Или вы думаете что предявив требование Японии о выводе войск из китая манчжурии индокитая итд рузвельт всерьез думал что японцы на это согласятся ?

А историки обеляют Америку за это им и платят . Это и называется официальная история .

Пока факты на моей стороне ясно видно что в переговорах США давили на Японию в конце концов предьявив ей требование убратся из захваченых территорий . Глупо было надеятся что японцы на это согласятся выбора у них не осталось только напасть на США и захватить европейские колонии в юговосточной азии

[GenerAI]

Объясните, зачем вы это говорите мне?

Потому что именно Вы озвучили фразу, что в разговорах имелись предпослыке в отказе от распространения ЛЛ на СССР. Я Вам привел контр-разговоры обратного. Никто другой тему отсутствия как такового ЛЛ кроме Вас не обсуждает в теме, максимум отсуствия ТО маршрута ЛЛ и то с оговорками.

[mk47]

Потому что именно Вы озвучили фразу, что в разговорах имелись предпослыке в отказе от распространения ЛЛ на СССР. Я Вам привел контр-разговоры обратного.

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом наличие этих разговоров отменяет существование процитированного мною?

Я мятеж не предлагала . Не приписывайте мне идей ваших .

<{POST_SNAPBACK}>

Большинство мятежников уверено в правоправности своих действий и отказываются признавать их мятежом. Но это никак не меняет того, что сопротивление отсылу войск на Запад есть мятеж.

[Serbal]

То что администрация США провоцировала Японию это факт . Вопрос подставила ли оно флот в Перл Харборе это вопрос . Думаю руководители США просто не ожидали что японцы нанесут удар по Гаваям .

Американская разведка 4 декабря перехватила японскую телеграмму, содержавшую предупреждение из Токио о начале войны, переданное "кодом ветров", о чём были поставлены в известность политические и военные руководители США. Но уже в 1944 году комиссия Конгресса обнаружила, что и оригинал телеграммы, и все копии исчезли из архивов, журналы радиостанции с отметкой о приёме телеграммы- уничтожены. На свидетелей, допрашиваемых комиссией, было оказано давление, с целью заставить изменить показания. Вообще- то довольно известная история... Про "странности" с уведомлением командования в Пёрл- Харборе неосредственно перед нападением, типа "непроходимости радиоволн" (а в Маниле радиосообщение приняли) или телеграммы, посланной по гражданской линии без пометки "срочно" и врученной через несколько часов после атаки не говорю...

Но факт фактом , одна из самых прогресивных в мире конституций это конституция США

Вы сначала Пастернака конституцию США прочитайте, потом сравните с конституцией любого современного государства. В основе мирового конституционного права- законодательство Французской революции 1789- 1794 гг. Конституция США по современным представлениям- закон о разграничении полномочий между федеральными властями и властями субьектов федерации (один из нескольких обязательных разделов "настоящей" конституции- чтоб было понятнее). И даже с "Биллем о правах" и прочими дополненениями на полноценную конституцию не тянет. В своё время сдавал зачёт по конституционному праву зарубежных стран ...

"Вам шашечки или ехать?" Что нужно чтобы в стране была теория права или само право?

Романо- германская правовая система более совершенна, чем англо- саксонская, это факт. Наезд на Россию- совершенно мимо кассы, романо- германская система принята во всей континентальной Европе, по- вашему, во Франции или Норвегии права человека хуже соблюдаются, нежели в США ?

Не помню как это называется, кажется, "биль о вольностях", который написан в 1200 с чем-то году. Одна из опор английской государственности

Это называется "Великая хартия вольностей". В отличие от конституции США, нормы ВХВ давно уже не применяются, сегодня это не более, чем исторический памятник. Просто особенность правового бардака, именуемого "англо- саксонской системой", в том, что древние законы формально не отменяются. Надеюсь, не станете утверждать, что положения ВХВ действительны и сегодня, например такое: "54. Никто не должен подвергаться аресту и заключению в тюрьму по жалобе женщины, если она жалуется по случаю смерти кого-либо иного, а не своего мужа" ?

А они как раз и говорят, что Америка сама лезла, но по другому плану - сначало покончить с Германией, даже если она не поддастся ни на какие провокации, а потом уже заняться Японией. Вот этот план японцы и сорвали своим нападением на Перл-Харбор

В США дофига историков- ревизионистов, доказывающих, что нападение Японии было намеренно спровоцировано именно в конце 1941 года, ждать несколько лет, необходимых, чтобы "кончать с Германией" никто не собирался. Первый сборник статей ревизионистов на эту тему вышел ещё в 1950-е годы.

Думаете у Японцев ситуация лучше?

Намного лучше.

Показано состояние железнодорожной сети на 1940 год. Три ж.д. ветки (на Хэйхэ, Синьшанчжэноь и Хайлинь) подведены непосредственно к советской границе.

КВЖД - единственная коммуникация, связывающая Север Маньчжурии с остальной страной проходит недалеко от границы. Русским достаточно перерезать её в одном месте (лучше всего- в районе Харбина) и японские войска, оставшись без снабжения, автоматически сдадутся максимум через два- три месяца.

В случае успешного наступления РККА японские войска будут отступать на юг, вдоль как минимум пяти железнодорожных линий, тем самым приближаясь к источникам снабжения.

[Тень Дуба]

сопротивление отсылу войск на Запад есть мятеж.

Коллега - если не секрет, где Вы вычитали слово "сопротивление"? Место не укажете? (Его тут употребляете вы и только вы, и никто кроме вас не использует).

Речь тривиально идёт о том, что верховное командование передумает отзывать войска с ДВ, и ПРИКАЖЕТ им оставаться на ДВ - и вместо них отзовёт из Ирана. Чтобы усмотреть в этом мятеж - надо очень нетривиально смотреть.

[sv19]

Все это интересно, однако в полемике как-то ушли от темы дискуссии. Вопрос: что ж будет с СССР в целом, когда Япония нападет, как-то остается за кадром. Правда, Ольга на него ответила, но позиция "СССР всем ввалит, потому что велик, могуч и грозен" как-то мне неблизка....

[mk47]

Речь тривиально идёт о том, что верховное командование передумает отзывать войска с ДВ, и ПРИКАЖЕТ им оставаться на ДВ

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем это вам понятно, но причём тут верховное командование?

[sv19]

< Вместо них отзовет войска из Ирана >

Сколько войск РККА в Иране к началу сентября 1941 г.? И не уступают ли они по качеству войскам, стоящим на ДВ?

Тут уже высказывалась мысль, что отчего-то в РИ ничего оттуда не перебрасывали, хотя путь более короткий

Кстати, они в Иране не просто так ведь стояли?

[Ольга]

СССР всем не ввалит но сил на сентябрь 41 у СССР вполне достаточно что бы отбится от Японской армии .Кроме того как указывалось в сентябре 44 было переброшенно всего 2 дивизии с дальнего востока . Конечно в октябре -ноябре ситуация была критическая но резервы ссср еще были .Кроме того все войска из ирана не отзовут . во вторых к концу ноября войеа на дальнем восоке превратится в позиционную .Ивот тогда несколько дивизий ссср сможет снять с дв . В целом ситуация для СССР в конечном счете на зиму 41 -42 может оказаться более благоприятной, потому что не будет бесперспективных боев под москвой в феврале -марте . (ресурсов не хватит на них )

[krolik]

Надеюсь, не станете утверждать, что положения ВХВ действительны и сегодня, например такое: "54. Никто не должен подвергаться аресту и заключению в тюрьму по жалобе женщины, если она жалуется по случаю смерти кого-либо иного, а не своего мужа" ?

<{POST_SNAPBACK}>

пару лет назад таки читал статью про британца, что изнасиловал жену(уже не жила с ним но развод официально не завершен) и его адвокат как раз сослался на некий олдзакон, позволяющий насиловать жен чем кончилось дело - не знаю.

а то что КС США(тем более СКВСИ :P ) не отвечает современним нормам - секрет Полишинеля. Но как заметил коллега ВИР - система работает, так нах менять(мне правда сей принцип близок как програмеру B) )

[mk47]

не отзовут

<{POST_SNAPBACK}>

Вы предлагаете пожертвовать двумя первостепенными ТВД ради третьестепенного. Это называется полемический задор.

[GenerAI]

Каким образом наличие этих разговоров отменяет существование процитированного мною?

А оно не отменяет. А дополняет. И даже демонстрирует то, что единогласия по этому вопросу и в РИ не было, а значит чтобы применять их к АИ нужно осторожно .

[mk47]

А оно не отменяет. А дополняет. И даже демонстрирует то, что единогласия по этому вопросу и в РИ не было, а значит чтобы применять их к АИ нужно осторожно .

<{POST_SNAPBACK}>

Так это вы начали утверждать, что нападение Японии выльется в улучшение ситуации с ленд-лизом. Если вы осознали, что ситуация была неоднозначной - прекрасно. Ссылку на моё мнение по этому вопросу я уже дал.

[sv19]

< Сил.... вполне достаточно, чтобы отбиться от японской армии >

Вполне возможно. Но ведь о том и речь, что если будут отбиваться, то в октябре, после Вязьмы, силы, занятые против Японии, не придут на помощь в Подмосковье и на СЗ направление. А если придут на помощь - то меньше, чем в РИ.

Или, по-вашему, СССР в сентябре оперативно "мочит" Японию, а в октябре-ноябре победители отправляются на германский фронт??

[Ольга]

Вы предлагаете пожертвовать двумя первостепенными ТВД ради третьестепенного. Это называется полемический задор.

Вы посмотрите на переброски войск с дальнего востока . Вреале перебросили всего 4 до октября из них 2 а сентябре .Никто ничем жертвовать небудет прсто войска на дальнем востоке выполнят ту задачу ради которой их там держали .Резервы у ссср еще были . Втом же иране и средней азии

[Ольга]

< Сил.... вполне достаточно, чтобы отбиться от японской армии >

Вполне возможно. Но ведь о том и речь, что если будут отбиваться, то в октябре, после Вязьмы, силы, занятые против Японии, не придут на помощь в Подмосковье и на СЗ направление. А если придут на помощь - то меньше, чем в РИ.

Или, по-вашему, СССР в сентябре оперативно "мочит" Японию, а в октябре-ноябре победители отправляются на германский фронт??

Как я уже сказала войска возьмут из других мест посмотрите на переброски войск с дальнего востока я цифры приводила .Вам все станет ясно .

В ноябре- Декаре после остановке сил Японии несколько дивизий перекинут на запад .

[mk47]

Вы посмотрите на переброски войск с дальнего востока

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за совет, но я с этого начал. Чем сильнее прижимало на Западе, тем больше уходило с ДВ. То, что вы вынужденно будете акцентировать внимание на предельно ранних датах, игнорируя ход боевых действий на Западе, ради подтверждения своей точки зрения, я уже понял. Нет необходимости повторять такое количество раз.