Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[Олег Невещий]

а пытаются откусить кусок от потрепанного СССР, более того - возвращаются туда, где уже были в 1918-1922.

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл? Экономическая ценнасть тайги мизерна на фоне того же Индокитая или тем более Индонезии, а головной боли больше.

Возможно, на линии Амура японцам ничего не светит. Что не значит, что им не удастся глубоко вклиниться в Приморье.

<{POST_SNAPBACK}>

Наступление на Приморье конечно может быть относительно удачным, в начале. Но что дальше?

Тем не менее, как показывает история, войны ведутся порой даже ы самых невероятных условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

У японцев на войну по их же расчетам чуть больше месяца, дальше зима. Это в отличие от юга, где можно спокойно наступать большую часть года.

Но такое уж непреодолимое?

<{POST_SNAPBACK}>

Но такое уж непреодолимое?

<{POST_SNAPBACK}>

Преодолимое. Но для этог надо больше, чем имеющиеся у японии 30-35 расчетных дивизий. Да и части РККА можно будет использовать рациональнее 9уменьшать концентрацию сил в УРах и создавать сильные резервы для неизбежных конрударов).

НЕИЗБЕЖНО уйдет на германский фронт.

<{POST_SNAPBACK}>

не больше чем в реале, скорее уж меньше... Да что уж говорить, на 1 декабря в реале в Действующих войсках (на Советско-германском фронте) - 4,018 млн чел, 32,413 тыс. орудий всех видов, 587 РСЗО, 1958 танков и 4179 боевых самолетов, а в Резерве РГК и в неучаствующих в войне военных округах и фронтах - 4,904 млн чел, 24,618 тыс. орудий всех видов, 287 РСЗО, 3950 танков и 5817 боевых самолетов {источник - сборник Действующая Армия, М.2005}

И после этого "знающие" коллеги рассуждают что подкреплений нет и не будет...

Про дивизии тут уже сказано довольно много.

<{POST_SNAPBACK}>

Но окончательная "цифирь" так и не определена...

Возможно, никаких высадок не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит ДВФ сможет перебросить части, охраняющие побережье на фронт...

Что не значит, что японцев крепко побьют.

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит что японцев разобъют... А крепко или не крепко - не столь важно

"больной перед смертью потел?... Это хорошо"

И Турция своим декларациям о нейтралитете следовала четко.

<{POST_SNAPBACK}>

И Турция своим декларациям о нейтралитете следовала четко.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО и в реале ни изменит свои позиции.

То есть для нападения в августе японцам уже с весны нужно начать переброску войск. И это вызовет ответные действия.

<{POST_SNAPBACK}>

Верно. Т.е. тема нужна в дополнении. И в учете этого фактора...

[Андрей]

Наконец-то дочитал тему! Однако как много народу желает поражения СССР.

Но как-то все не очень радужно у них получается. Есть несколько вопросов:

1. Автор предполагает что после 5 июля в Японии объявляется скрытая мобилизация и количество дивизий в Маньчжурии доводится до 56-58. Надо понимать за счет формирования новых дивизий? Однако не понятно в каком состоянии будут эти вновьсформированные дивизии на 2-м месяце своего существования, насколько они будут боеспособны?

2. Как автором учитывается Апанасенко? В РИ Апанасенко без одобрения свыше начал формирование резервных дивизий взамен уходящих на советско-германский фронт, в данной ситуации подобное он сможет проделать ранее, т.к. разведка вскроет шевеление японских войск на границе. Т.е. к началу советско-японской войны на ДВ будет, сколько там насчитали, 30-35 дивизий + какое-то количество второочередных дивизий, степень их подготовленности будет конечно плохой, но свой вклад они все же внесут.

3. Как автором учитываются ответные действия китайских коммунистов и Чанкайши? СССР имел определенное влияние и на тех, и на других. Так что активизация действий китайцев вполне вероятна для облегчения ситуации на советско-японском фронте.

4. Ответная реакция США? США и ВБ совершенно не нужно чтобы СССР вышел из войны, в противном случае основную тяжесть войны придется нести им самим. Так что ответная реакция США последует незамедлительно и вполне возможно что она выльется и в интенсификации ленд-лиза, а при ухудшении ситуации на ДВ и в посылке экспедиционного корпуса.

Как-то так.

[Andrey65]

"3. Как автором учитываются ответные действия китайских коммунистов и Чанкайши? СССР имел определенное влияние и на тех, и на других. Так что активизация действий китайцев вполне вероятна для облегчения ситуации на советско-японском фронте."

Кстати, я тоже хотел обратить внимание на этот момент: снятие сил японцами на китайских фронтах неизбежно вызовет активизацию сил китая, причем тут поддержанных СССР, а там много наших советников, и поток техники и оружия со стороны США. К "Летающим тиграм" добавятся тигры ползающие, например, и прочие))). То есть тот же добровольческий, или наемнический корпус. Японцам такая головная боль нужна?

И вообще - на пути на юг главную роль играет мощный и взлелеянный флот. А по пути на Север он просто балласт. Жрущий ресурсы,но никак не влияющий. В то время как армия будет вынуждена разрываться.

[VIR]

В РИ Апанасенко без одобрения свыше начал формирование резервных дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? Из кого же он их начал формировать? И как это в Москву сразу не донесли политотделы и чекисты?

4. Ответная реакция США? США и ВБ совершенно не нужно чтобы СССР вышел из войны, в противном случае основную тяжесть войны придется нести им самим. Так что ответная реакция США последует незамедлительно и вполне возможно что она выльется и в интенсификации ленд-лиза, а при ухудшении ситуации на ДВ и в посылке экспедиционного корпуса.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно согласен, тем более что я и сам потылся донести столь простую мысль. Но некоторые коллеги уверены, что изоляционисты в Штатах не способны эту мысль понять, и "за Канаш" будут биться до конца, т.е. пока японцы в Калифорнии не высадятся.

[Андрей]

Это как? Из кого же он их начал формировать? И как это в Москву сразу не донесли политотделы и чекисты?

Это так же как и было в реале. Достаточно известная история. Когда у Апанасенко потребовали отправить на запад дивизии, он принялся формировать на месте отправляемых второочередные дивизии с теми же номерами что и отправляемые. Когда нехватало людей отправил по лагерям спецгруппы которые занимались амнистированием зеков осужденных на небольшие сроки, за бытовуху и пр. Наладил производство и ремонт вооружения. Впоследствии эти второочередные дивизии были легализованы Генштабом. Партийцы и чекисты наверняка сигнализировали, но на Апанасенко это никак не отразилось. Видимо Сталин ему доверял.

Совершенно согласен, тем более что я и сам потылся донести столь простую мысль. Но некоторые коллеги уверены, что изоляционисты в Штатах не способны эту мысль понять, и "за Канаш" будут биться до конца, т.е. пока японцы в Калифорнии не высадятся.

Надо просто этим товарищам объяснить, что в результате выхода СССР из войны потери США в ВМВ будут не 700 тыс (сильно не пинайте, точно не помню), а в несколько раз больше в районе 2-3 млн чел.

[VIR]

Это так же как и было в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю я в 1) самостоятельность и 2) что тут же не донесли в Москву еще на уровне задумки

Надо просто этим товарищам объяснить,

<{POST_SNAPBACK}>

Они то может и понимают, но считают, что американские изоляционисти 1) тупые и 2) всесильны

[Андрей]

Не верю я в 1) самостоятельность и 2) что тут же не донесли в Москву еще на уровне задумки

Дык и что это изменит? Пусть не самостоятельно и с ведома Москвы. Факт в том что дивизии формировались. В условиях угрозы японского нападения такие формирования будут создаваться не в сентябре-октябре, а гораздо ранее. Т.е. в конце августа на ДВ будет гораздо больше войск чем в реале.

[VIR]

Пусть не самостоятельно и с ведома Москвы. Факт в том что дивизии формировались

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда при чем здесь Апанасенко? Они всюду формировались. За годы войны было сформировано, если я не путаю, что-то порядка 700 дивизий

[Staryi_prapor]

Не верю я в 1) самостоятельность и 2) что тут же не донесли в Москву еще на уровне задумки

<{POST_SNAPBACK}>

Апанасенко начинал клепать второочередные дивизии, действительно, самостоятельно, история достаточно известная (кстати несколько из них тоже поехали на фронт), и дублирующие грунтовки строил, со страшной силой, и двух дол%?№ов с должностей секретарей райкомов, отправил рядовыми на фронт. Сталин, судя по отсутствию свирепых оргвыводов, к самостоятельности Апанасенко относился спокойно, тем более, что ЕМНИП знал его по гражданской.

В 43 Апанасенко выпросился на фронт, но, к великому сожалению, через два месяца погиб на Курской дуге, во время авианалёта.

[Андрей]

Тогда при чем здесь Апанасенко? Они всюду формировались. За годы войны было сформировано, если я не путаю, что-то порядка 700 дивизий

Апанасенко при том что только про него такое говорят. Ни про одного другого командующего округом или фронтом не говорили что он самовольно формировал дивизии у себя, используя только внутренние резервы округа/фронта.

Это как бы известный факт. Непонятно с чем вы спорите!

[VIR]

и двух дол%?№ов с должностей секретарей райкомов, отправил рядовыми на фронт.

<{POST_SNAPBACK}>

Да уже достаточно фантазий, а вы еще добавляете.

Это как бы известный факт. Непонятно с чем вы спорите!

<{POST_SNAPBACK}>

Я не верю в эти "факты". Убежден, что это фантазии на вольную тему.

[Андрей]

Апанасенко начинал клепать второочередные дивизии, действительно, самостоятельно, история достаточно известная (кстати несколько из них тоже поехали на фронт), и дублирующие грунтовки строил, со страшной силой, и двух дол%?№ов с должностей секретарей райкомов, отправил рядовыми на фронт. Сталин, судя по отсутствию свирепых оргвыводов, к самостоятельности Апанасенко относился спокойно, тем более, что ЕМНИП знал его по гражданской.

В 43 Апанасенко выпросился на фронт, но, к великому сожалению, через два месяца погиб на Курской дуге, во время авианалёта.

Емнип, Сталин с Апанасенко пересекались при обороне Царицина.

[Олег Невещий]

Как-то так.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё в теме забыто про существование ТОФ с большим количеством подводных лодок и дальней авиации.

К "Летающим тиграм" добавятся тигры ползающие

<{POST_SNAPBACK}>

А на Дальнем востоке вполне возможны "летающие белые медведи" в количестве 30-50 Б-17, и 50-60 подводных лодок-добравольцев...

он просто балласт. Жрущий ресурсы,но никак не влияющий.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем на пару с армией без проблем сожрущий годовой запас нефти за полгода. А потом что, капитулировать? Или переходить полностью на топливо из корней сосны?

на Апанасенко это никак не отразилось. Видимо Сталин ему доверял.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО скорее всего до начала таких мер, Апанасенко просто позвонил по "вертушке" Сталину, и получил его одобрям-с. После чего и партийцев и чекистов он мог свободно посылать лесом, или вообще в тибетский монастырь, известный своими фаллоподобными статУями... С точки зрения логики это вероятнее, чем простое своеволие, без приказа Верховного главнокомандующего, на важном фронте и ещё и во время тотальной войны.

А т.к. ни Сталин, ни Апанасенко мемуаров не оставили, то и возник миф о "своеволии"

Надо просто этим товарищам объяснить

<{POST_SNAPBACK}>

Изоляционисты не значит пацифисты или идиоты. Разобрались бы...

[VIR]

Емнип, Сталин с Апанасенко пересекались при обороне Царицина.

<{POST_SNAPBACK}>

А с Егоровым не просто пересекались, но воевали вместе и, небось, вместе пили. Знаете какая неприятнось случилась с маршалом Егоровым?

[чукча]

Это Вы утрируете, я не писал, что он сиднем сидел днями на пролёт, и смотрел за мостом. Согласитесь, для того что бы выяснить как осуществляется охрана объекта (станционар или обходом) не надо целыми днями смотреть за объектом.

Сколько лет старику, думаю Вы правы около 70, река вроде Ольдорой, так во всяком случае товарищ сказал (звонил ему вчера)деревня действительно без названия.

Насчет: "а не придумали вы вообще все это" Не надо всех по себе мерять .

Судя по карте, река называлась Ольдой, если рядом с Урушей. Через нее вроде 2 моста - 1 на основном пути Транссиба и один на соединительной дороге на Тынду(оба относительно рядом). Дорога на Тынду сейчас вполне используется, так как это соединение с БАМом, но в 41 эта ветка хотя и существовала, но вела в никуда, так как первое строительство БАМа с началом войны прекратили. Вы про какой мост говорите? Для начала там было 2 пути или 1?

http://maps.yandex.ru/-/CREl41A

[Andrey65]

Про Апанасенко и его действия очень подробно:

http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm

[ПавелВ]

>Что касается Дальнего востока, то при таком раскладе максимум боевые действия продлятся до весны 1942 года, после СССР останется без ДВ, а следовательно и без ленд-лиза.

А без чего останется Япония? А без всего... Запасы растрачены, новые когда ещё будут, войска по уши увязли на суше - и глубоко на суше, не вытащить. Те же США могут просто подходить к Японии с большой ложкой и есть её: хоть с головы, хоть с хвоста...

Мне очень жаль. коллеги, но цель японцев - не сделать СССР плохо и любой ценой - а сделать СЕБЕ ХОРОШО (и желательно не слишком дорогой ценой). Пока вот это "себе хорошо" не прописано, вся тема - чистой воды компьютерная стратегия, двиганье игрушечных юнитов по игрушечной карте...

+1000

В этом плане и нападение на США - не лучший способ сделать себе хорошо - ежели вы не мазохист конечно Да и нападение Германии на СССР не лучшая затея...

Но вот напали же. Ну и тут - фиг его знает на чего загадочная японская душа надеялась :D

На США они напали постольку поскольку надо было обезапасить захват ЮВА.

Все такие умные... Я все ждал, когда же. кто нибудь назовет главную причину, почему Япония никогда не нападет на СССР, так и не дождался. Повторяется история с традиционным камланием о необходимости соединения эссеровского Омского правительства и буржуазных ВСРЮ.

При нападении Японии, победа Германии и Японии, над СССР к концу 1941 года будет гарантирована. СССР уменьшится до границ Архангельск-Казань-Ростов, и Алтай-Саяны-Байкал. Британия падет. США понастроит авианосцев, линкоров, В-29, но в войну не ввяжется.

С чего такие выводы? напоминаю, что "дальневосточные" и "сибирские" дивизии спасшие Москву в солидной своей части были "поволжскими", "центральнорусскими", и.т.д

Свежесформованные армии на 6 декабря 41-го года в р-не москвы(в скобках-место формирования):

1-я ударная армия(на базе 19-й армии сгинувшей в р-не брянска)

20-я армия(на базе группы Лизюкова)

25-я армия, 60-я, 61-я армии(Приволжский ВО)

39-я армия(АрхВО)

57-я армия(СКВО-Сталинград)

[ПавелВ]

Теперь по поводу хода войны:

Предположим, что Япония на СССР напала(например Армия решила нагнуть Флот и организовала "инцидент на мосту Марко Поло"-2 ). Японская армия переходит в наступление. Север Сахалина занимается япами медленно и печально(плохие коммуникации+целая советская дивизия(в РИ СССР понадобилась одна дивизия, две стрелковых и одна танковая бригада чтобы скинуть японскую дивизию-а в обратном случае надо наладить взаимодействие Флота и Армии японии)) , но занимается. Наступть японцы могут не везде, а лишь там, где есть б\м подходящая инфраструктура= фронта нет, есть участки боевого соприкосновения(как в Карелии в 1941-44); транссиб неоднакратно повреждается японцами и неоднакратно отбивается обратно. На западе войска японии и Манчжоу-Го получают звиздюлей от подвижных сил ЗабВО+ ВС МНР, стремящихся выйти в тыл наступающей группировке японцев. В результае все останавливается примерно по линии госграницы, максимум-сдано приморье(при этом японская армия ИМХО, будет обескровлена). на США(точнее-на ЮВА) нападать японцам придется все равно, ибо нефти не прибавилось, а очень даже наоборот. империя мобилизует все силы для достижения быстрой победы. ЮВА захвачена. как и в РИ. Германия объявляет войну США, как и в реале

На Западном фронте без особых перемен9от РИ)- разве что возможно наступление ССР на юге будет менее масштабным(без крыма?). Иран полностью контролируется англичанами(возможно с парой советских дивизий).

1942 год.

Планы сторон:

Германия- удар на Юге+ удар в Египте. Турция более расположена к вступлению в войну на стороне оси.

Япония- разгромить США

СССР- возможно не будет Харьковско-Барвенковской операции и Крыма.

В результате: На западе Германиявсе равно прорывает фронт РККА на юго-запе(но медленее), Роммель наступает в Ливии-Египте-далее везде(нная часть англичан находится Иране).

На востоке СССР может начать наступление, стремясь разгромить японцев. Разгромит вряд ли, но вот передвинуть фронт на юг в его силах. Еще южнее китайцы пробуют позиции японцев на зуб(тут кстати помощь СССР будет явно больше)= япони получает освежающие звиздюли на всех сухопутных фронтах. На тихоокеанском ТВД итог предсказать невозможно(може Императорский флот выиграет мидуэй?). Возможна переброска войск США на дальневосточный фронт(пара корпусов)

Юг: Роммель наступает в Ливии-Египте-далее везде(нная часть англичан находится Иране). турция не выдерживает и вступает в войну9после чего застревает в Западной Грузии, Армении иране, Ливане и Сирии). Высоки шансы на встречу турок и итало-немцев=полное занятие ими БВ. Несмотря ни на что, немцы остановлены( возможно совсмесно с англичанами).

далее не знаю...

[VIR]

Япония- разгромить США

<{POST_SNAPBACK}>

:grin:

[sv19]

Мне кажется, если Сталин затолкал такую массу войск в Иран, он не заберет их оттуда, несмотря на войну с Японией.

[Ольга]

Мне кажется, если Сталин затолкал такую массу войск в Иран, он не заберет их оттуда, несмотря на войну с Японией.

Это вам кажется только .

[sv19]

Это вам кажется только .

А как Вы считаете, для чего они там размещались?

[Ольга]

А как Вы считаете, для чего они там размещались?

2 вещи

1 Возможность из Ирана нанести удар по Турции если что

2 Сфера влияния

[sv19]

2 вещи

1 Возможность из Ирана нанести удар по Турции если что

2 Сфера влияния

Это далеко не все причины. А теперь вспомните, сколько оттуда забрали войск, когда под Москвой стало плохо?

Так вот, если на ДВ будет война, войска из Ирана не уберут.

[Andrey65]

Откройте глаза, ей-Богу, интригуете... Так почему же?