Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[тохта]

Проблема в том, что если воевать с СССР, то это уже серьезно.

Минимум несколько месяцев (это если немцы его добъют).

А если нет?

Армия увязнет.

Сахалинская нефть уже под контролем японцев, но ее мало.

Т.е. фактически если японцы нападают на СССР, то они полностью под контролем Аммерики

(которая контролирует нефть Индонезии).

К тому же выигрышь-дальний восток.

А на юге-китай и вся ЮВА вплоть до Индии.

Что касается 41 г. и войны на три фронта, то тут ситуация крайне сложная.

Для СССР.

Но и для Турции это не сахар.

Во первых это полное подчинение Германии.

Во вторых это серьезная угроза атаки англичан с моря и с суши (Египет, Ирак).

Боеспособность турецкой армии для меня под вопросом, вполне может быть что русские смогли бы ее остановить, как под Саракамышем.

[VIR]

Но если с СССР разобраться, потом как-то спокойнее на юг можно двигаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря что знаешь, и как долго будешь разбираться. Если японцы уже знают сколько у американцев авиносцев в постройке, то могут легко сообразить, что пропустишь 2 года, и в ближаяйшие 200 уже не сунешся. Кстати, действительно 2 года им осталось Рассмтриваем 41-ий, а 43-ий - уже год максимального военного производства в Штатах. Потом уже меньше - девать некуда.

[VIR]

Сахалинская нефть уже под контролем японцев, но ее мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему под контролем? Это Сталин им поставляет нефть, чтобы им было чем с американцами воевать.

Но в целом это всё копейки. В 38-ом Германия вместе со всеми её будущими союзниками и оккупированными территориями добывает 0.2 % мирового производства, вряд ли Япония сильно больше, пока не захватит источники на Юге, Союз - 10.6, ВБ - 2.4, а Штаты - 60.3. Вот и повоюй с такими дядями. Невольно вспоминается: "Герр учитель, а у герра Гитлера есть глобус?"

[Ольга]

Уничтожение... рабства на Юге, испанского и британского колониализма, германского милитаризма, японского милитаризма, русского коммунизма, маоизма, исламского терроризма etc.etc.... достаточное оправдание.

Главное - твёрдо верить, что Англосаксы - раса господ, которой предначертано Богом управлять и вразумлять низшие, недоразвитые расы. И все отклонения от этого - преступленья пред ликом Божьим.

..Хмелел солдат, слеза катилась.

Хрипел трофейный саксофон.

И на груди его светилась,

Медаль за город Вашингтон...

[Ольга]

Уважаемый коллега sv19, думаю не следует всерьез воспринимать коллегу Ольга, ибо это глубоко верующий человек, её вера, это:

1. Японцам навешают и крепко а затем освободившиеся войска перебросят на советско германский фронт

2. Резеров у РККА пруд пруди.

3. Танков и авиации у нас больше.

4. Япония через год поглотит все свои накопленные ресурсы

Все более менее аргументированные доводы, доводы отметаются в сторону, и все начинается сызнова:

1. приводится расклад советских дивизий на 1.09.41 г. (совершенно не берется во внимание, уровень боевой выучки этих войск, протяжённость линии обороны, одна единственная линия снабжения)

2. резервы отыскиваются в Иране, Сибири, Советской Средней Азии (не берется во внимание, что идут боевые действия на Западном фронте, на границе стоит не ОЧень дружественная Турция)

3. выясняется, что не так уж и больше, да и по тайге особо на танке не разгонишься, по авиации так вообще вопрос.

4. Японцы "задохнутся" от топливного голода ( не учитывается, что в регионе один нефтеперерабатывающий завод - Хабаровского НПЗ, как он будет работать без нефти Сахалина??? Насколько хватит РККА при перерезанном Трансибе, когда начнется топливный голод???)

Короче все сводится к одному наших много и мы им на валяем (порвем на британский флаг), мысль сквозит типа собрались на одном ОГРОМЕННОМ поле с одной стороны 31 дивизия РККА, а с другой 13 (30???) дивизий японцев и дружно с криками "УРА" и "БАНЗАЙ" ломанулись на встречу друг другу.....

С интересом читал дискуссию коллега Ольга и Арктика, но видно коллега Арктика уже понял, что объяснять, верующему человеку, что то бесполезно.... не воспринимает....

Ну ненадо ненадо так некоретно

1 Навешают им крепко

2 Не пруд пруди но есть , данные я вам привела или повторить ?

3 Вы хотите что то возразить ну так вот я вам приведу циверки к 1941 году

После осуществления всех мероприятий 1940 года общая численность дальневосточной группировки составила 641 тысячу человек. На ее вооружении имелось 10 980 орудий и минометов и 6150 танков. С воздуха войска прикрывали 4540 самолетов. Советское командование сосредоточило на Дальнем Востоке к 1941 году более 20 процентов своих сухопутных войск, шестую часть орудий и минометов и почти третью часть танков от их количества в Красной Армии.

на 11 декабря только в Дальневосточном фронте было .

Фронт имел 19 стрелковых дивизий, семь стрелковых, бригад, одну кавалерийскую, две танковые дивизии и шесть танковых бригад. Авиация фронта имела 50 авиационных полков. На вооружении этих частей было 3670 орудий, 1380 легких танков и 1800 самолетов.

Это учтите не в августе а уже в декабре ! После перебростки значительных сил на запад .

4 Вы хотите возразить что это не так ? В СССР кстате не один нефтеперерабытывающий завод и добыча нефти ведется и свои потребности в ней он сам себя удовлетворяет в личае от Японии .

5 Не порвем , но вломим сильно и начнется позиционная война . Насчет того что ломонутся это более чем вероятно в начальный перуд войны с немцами РККА наносила контр удары итд .

[Ольга]

Почему под контролем? Это Сталин им поставляет нефть, чтобы им было чем с американцами воевать.

Но в целом это всё копейки. В 38-ом Германия вместе со всеми её будущими союзниками и оккупированными территориями добывает 0.2 млн. тонн, вряд ли Япония сильно больше, пока не захватит источники на Юге, Союз - 10.6, ВБ - 2.4, а Штаты - 60.3. Вот и повоюй с такими дядями. Невольно вспоминается: "Герр учитель, а у герра Гитлера есть глобус?"

Союз в 1938 году добывал 30 млн тонн если что . (История второй мировой войны в 12 томах т 2 с 182 )

[Ольга]

Коллега asdetr, честно, не могу судить, какой тут персик, но мне тема нравится.

Но чтобы говорить о том, что СССР стало совсем плохо, надо, как мне кажется, думать, сколько дальневосточных ТД не пойдет против немцев. А потом - думать, что выйдет из этого на сов-герм. фронте.

C сентября по 1 января было преброшено 8 дивизий . Они вполне заменяемы .

[Ольга]

Поскольку японцы реально не готовились к нападению на СССР, вопрос о достижениях советской разведки чисто теоретический. Но если учесть, что места сосредоточения ударных группировок и направления главных ударов германских войск стали для командования РККА полной неожиданностью, я бы не обольщался. Всё- таки разведчикам- европейцам (русским) проще работать среди европейцев, нежели среди азиатов....

Готовились и в реале советская разведка достаточно точно представляла себе силы японцев .

Не началось бы. К примеру, на юге Хабаровского/ севере Приморского края протяжённость угрожаемого участка, где потенциально могут нанести удар японцы с целью перерезать Транссиб- свыше 350 километров. Прибывшие к месту японского прорыва танковые части наткнулись бы организованную оборону, преодолеть которую Т-26 и БТ-5/7 весьма проблематично (см. Баин- Цаган).

Да ну прям та успели . Не смешите сосредоточение войск было бы известно (как это было в реале ) и контр меры приняли бы .

[Ольга]

В советское время была такая версия, что японцы трижды готовы были напасть, и ждали только убедительной победы немцев как сингала к нападению.

Первый раз они ждали победы немцев под Москвой.

Второй раз - под Сталинградом.

Третий раз - под Курском.

И не дождались!

Вот и три развилки - японцы напали, не дождавшись полной победы немцев в конце 1941, осенью 1942 или летом 1943...

Про 43 это не смешно

в 42 им тоже ничего не светит

[VIR]

Союз в 1938 году добывал 30 млн тонн если что .

<{POST_SNAPBACK}>

Проверил. Если это и опечтка, а не уточнение к советских данным, то не моя.

[Ольга]

Проверил. Если это и опечтка, а не уточнение к советских данным, то не моя.

Источник можно откуда вы эти данные черпаете ?

[VIR]

Источник можно откуда вы эти данные черпаете ?

<{POST_SNAPBACK}>

Я у Глеба Бараева. И много раз уже этот источник приводил

http://histosev.borda.ru/?1-20-370-0000037...-0-0-1202126975

А где он взял надо у него спросить. Возможно просто опечатка, но тогда странно что спецы не заметили

[Ольга]

Я у Глеба Бараева. И много раз уже этот источник приводил

http://histosev.borda.ru/?1-20-370-0000037...-0-0-1202126975

А где он взял надо у него спросить. Возможно просто опечатка, но тогда странно что спецы не заметили

Понятно , только у него написано

Доля в мировом производстве основных стратегических материалов (1938 г.) основных воюющих стран

То есть учет не в миллионах тонн, а в процентах от мирового производства .

Тогда цифры сходятся

Для сравнения (по памяти ) в 1937 в США было добыто 450 млн тонн угля 173 млн нефти .

СССР 28.5 млн тонн нефти и 128 млн тонн угля

[VIR]

Доля в мировом производстве основных стратегических материалов (1938 г.) основных воюющих стран

<{POST_SNAPBACK}>

А я написал млн.тонн?! Тогда пардон - конечно, доля

[sv19]

C сентября по 1 января было преброшено 8 дивизий . Они вполне заменяемы .

Спасибо, Вы повторяетесь. Как сд и кд, да еще из Средней Азии, могут заменить танкистов, вероятно, постигли только Вы.

Простите, а в 1918-м Ленин с Троцким тоже ведь могли навесить кайзеру и погнать его на Запад?

[Ольга]

Спасибо, Вы повторяетесь. Как сд и кд, да еще из Средней Азии, могут заменить танкистов, вероятно, постигли только Вы.

Простите, а в 1918-м Ленин с Троцким тоже ведь могли навесить кайзеру и погнать его на Запад?

Заменить не смогут я этого не утверждала .

Но у СССР были резервы не только в средней азии .Нехватку танкистов конечно не замениш но можно перебросить не 8 дивихий а 12 -14 в октябре как раз пехоты больше всего и нехватало помнится жуков сказал, что когда он принял западный фронт у него было всего 90 тыс человек

Насчет немцев в 18 году прочтите http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3588

[чукча]

Тут есть такой момент.

Ну дошли, ну перерезали.

А что значит перезали?-убрали нное количество рельсов- задача восстановления дороги это не два- три месяц, а

Т.е. японцам надо там закрепится, что бы не давать ее ремонтировать.

Но по той же дороги Красн. Армия с двух сторон будет перебрасывать войска и боеприпасы.

А японцам как я понимаю, надо минимум это 50-100 км, а скорее всего и больше

тащить все эти боеприпасы по бездорожью.

И кто быстрее капитулирует?

Дальше, какими силами осуществить это мероприятие.

Перебросишь серьезные силы (ну скажем дивизию)- во первых ее заметят с воздуха(аэроразведка),

плюс монголы союзники русских, а они там кочуют.

И что ждет эту дивизию, когда она окажется окруженной с двух сторон?

А чем больше вы усилите эту группировку, тем труднее соблюдать секретность

и больше требуется припасов для снабжения.

Перерезать дорогу можно несколькими способами:

1) Диверсант откручивает гайку на рельсе/взрывает его

2) Диверсанты или небольшой отряд взрывают мост или туннель

3) Небольшой отряд(до роты) перехватывает дорогу, рушит ее и препятствует движению. Возможна комбинирование с пунктом 2

4) Бомбардировка мостов и туннелей

5) Войска в ходе наступления захватывают территорию по которой проходит дорога.

Соответственно:

1) Ущерб причиненый этим способом исправляется ремонтной дрезиной за полчаса. Диверсанта ловят бдительные пионеры.

2) Мосты и туннели охраняются по нормам военного времени. Бронепоезда и поезда с подкреплениями могут прибыть к месту событий в течениии часов. В 39 японцы пробовали воспользоваться этим методом но неудачно. С тех пор охрана дороги усиленна. Построенны резервные обходные грунтовки, чтобы в случае японского успеха сообщение было затруднено но не нарушено полностью

3) То же, что и для 2, но крупному отряду больше риска попалится на подходе.

4) Достаточно опасно, но опять же принимались меры. Бомбардировщику достаточно сложно поразить цель типа моста, не говоря уже о входе в туннель. Ремонт в случае успеха займет недели-дни. Крупнейший мост - Хабаровский мост через Амур дублирован туннелем именно на такой случай

5) Фактически, не смотря на огромный фронт, японцы могут воспользоваться этим способом только в 2 местах: у Благовещенска и Имана, причем Иман(Дальнереченск) уже близко к Владику и его потеря не будет критической. Но оба этих района хорошо защищены.

Фактически результат сражения будет зависеть от того, удасться ли сохранить магистраль. Если да, то перебрасывая вдоль нее силы РККА остановит японское наступление и даже сможет отдать дивизий 10 на запад в конце октября - ноябре. Если нет - то откатится до Читы. Обе стороны это отлично понимают и РККА вела очень бурную деятельность по усилению обороны Транссиба и строительству резервных путей.

Соответственно исход этого гипотетического столкновения решится под Благовещенском. Если японцам удасться форсировать Амур, отбить контратаку мониторов и бронекатеров от переправ, пробится сквозь гарнизоны укрепрайонов и 2 окопавшиеся стрелковые дивизии + подкрепления начиная со второго-третьего дня и пройти около 100 км до Куйбышевки-Восточной и удержать ее две-три недели, то РККА будет разгромлена и отброшена к Чите. Если нет - максимум что грозит СССР - это потеря южного приморья, до Владивостока где-то.

И это при том, что та же монгольская да и русская конница наверняка будет партизанить,

прерывая коммуникации?

Какие монголы? Там леса, горы и болота. Наступление же в Монголии для японцев вообще бесперспективно.

[Serbal]

Трасса проходит близко к берегу Уссури только на участке Иман-Лесозаводск. Севернее - бездорожье и болота, диверсии возможны, наступление нет. Иман защищает река Уссури, укрепрайон с гарнизоном, 1 Сд в самом Имане и еще 1 немного южнее.

Вы считаете, 2 сд.- это непробиваемо ? И "немного"- это сколько в километрах, в смысле- какова общая протяжённость полосы обороны этих дивизий ?

Мы говорим о реальных японцах? Если да, то операция против СССР чисто армейская, флот они по внутриполитическим соображениям привлекать не будут. Если все сорвется, тогда могут, но это для генералов будет крайний случай.

В ходе войны с Китаем в 1938- 39 годах реальные японцы вполне себе высаживали оперативно- тактические десанты в Амое и Сватоу, стратегический десант в Гуаньчжоу (Кантоне), палубная авиация активно участвовала в боях на суше и т.д. Нападение на СССР- это не частная операция типа Халхин- Гола, это полномасштабная война, которая "чисто армейской" быть не может по определению. Трения между армейским и флотским командованием неизбежно будут, но флот участвует обязательно.

Естественный ответ - маневр силами вдоль Транссиба. У японцев нет рокадной дороги и они будут вынужденны продолжать наступление где начали. Гнать танки на Хинган - только угробить, хотя создать угрозу наступления там нужно, но не больше.

Сколько потребуется времени на переброску мехкорпуса из Забайкалья в район Благовещенска ? Плюс японская авиация будет бомбить мосты, диверсионные группы подрывать туннели... Ко времени подвоза и сосредоточения подкреплений японцы уже давно до Куйбышевки- Восточной дойдут.

С покрытием - нет. Грунтовки есть. Апанасенко именно в этом направлении развивал очень бурную деятельность.

Для переброски подкреплений из Забайкалья никакие дороги, кроме Транссиба, использовать невозможно. По тем "грунтовкам", что связывают Читинскую и Амурскую области, ещё в начале 2000-х годов, современные внедорожники зачастую проехать не могли...

Надо было наоборот делать ставку на Японию, заранее обговорив границы экспансии. Тогда бы, скорей всего, и воевать бы с ней не пришлось.

Только если США откажутся от претензий на мировое господство, что очень вряд ли. Договориться о границах экспансии, но Япония слишком много попросит, а самое главное- что из этого выйдет. Вы помните, что цель создания "Сферы сопроцветания"- обеспечение японской промышленности всеми видами сырья и достижение экономической независимости ? Пусть японцы экономически всё равно будут слабее США, но зато полностью самомтоятельным субъектом мировой политики.

Историю учите и будете понимать . В 1940г 30 марта Японцы организовали правительство Китая . Если бы они захватили бы Китай они бы правили Китаем через своих марионеток полностью экономически господствуя в нем . По поводу переваривания Китай в древности захватывали народы стоящие по уровню развития ниже его поэтому они принимали идеологию и культуру Китая .Япония же в 40 годы стояла выше Китая по своему развитию . Тут уместен пример индии и англии .Англия 300 лет грабила индию и ничего Индия ее не поглотила

Совершенно верно. Я даже больше Вам скажу: наша "дальневосточная триада" (японцы, китайцы, корейцы)- по сути, убеждённые нацисты, друг друга (и вообще всех чужих) искреннее считают недочеловеками, а себя- высшей расой, нацменьшинства гнобят со страшной силой. Смешения национальностей не будет, да японцы просто не пустят сколько- нибудь существенное количество китайцев и прочих "инородцев" на свои острова.

Проблема в том, что если воевать с СССР, то это уже серьезно.

Минимум несколько месяцев (это если немцы его добъют).

А если нет?

Армия увязнет.

Сахалинская нефть уже под контролем японцев, но ее мало.

Т.е. фактически если японцы нападают на СССР, то они полностью под контролем Аммерики

(которая контролирует нефть Индонезии).

К тому же выигрышь-дальний восток.

А на юге-китай и вся ЮВА вплоть до Индии.

Слишком много хотели хапнуть и сразу, понадеявшись, что немцы и без них с СССР справятся, да половину американских сил на себя отвлекут. В итоге, вместо синицы в руках- лишились вообще всего, что имели...

Фактически результат сражения будет зависеть от того, удасться ли сохранить магистраль. Если да, то перебрасывая вдоль нее силы РККА остановит японское наступление и даже сможет отдать дивизий 10 на запад в конце октября - ноябре. Если нет - то откатится до Читы. Обе стороны это отлично понимают и РККА вела очень бурную деятельность по усилению обороны Транссиба и строительству резервных путей.

Соответственно исход этого гипотетического столкновения решится под Благовещенском. Если японцам удасться форсировать Амур, отбить контратаку мониторов и бронекатеров от переправ, пробится сквозь гарнизоны укрепрайонов и 2 окопавшиеся стрелковые дивизии + подкрепления начиная со второго-третьего дня и пройти около 100 км до Куйбышевки-Восточной и удержать ее две-три недели, то РККА будет разгромлена и отброшена к Чите. Если нет - максимум что грозит СССР - это потеря южного приморья, до Владивостока где-то.

Отлично- кратко и по существу ! Так сказать, подводя итог обсуждению...

[VIR]

Только если США откажутся от претензий на мировое господство, что очень вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Может и претендуют. Но чем Япония-то помешает? Будет у неё зона ответственности (пусть называют её зоной сопроцветания, так симпатичней), вот и пусть там и разбираются

[sv19]

Фактически результат сражения будет зависеть от того, удасться ли сохранить магистраль.

В любом случае советско-германский фронт в сентябре-октябре недополучит несколько сд и тд. Ситуация изменится в пользу немцев. Насколько - другой вопрос.

[sv19]

Заменить не смогут я этого не утверждала .

Но у СССР были резервы не только в средней азии .Нехватку танкистов конечно не замениш но можно перебросить не 8 дивихий а 12 -14 в октябре как раз пехоты больше всего и нехватало помнится жуков сказал, что когда он принял западный фронт у него было всего 90 тыс человек

Насчет немцев в 18 году прочтите http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3588

Ох, Ольга... Жуков сказал.... Бедные среднеазиатские пехотинцы против немецких-то танков...

[Serbal]

Может и претендуют. Но чем Япония-то помешает? Будет у неё зона ответственности (пусть называют её зоной сопроцветания, так симпатичней), вот и пусть там и разбираются

В том- то и дело, что США не "может", а реально "претендуют", в частности- на влияние и экономическое присутствие в Восточной Азии, что для Японии неприемлемо. Японские товары менее конкурентоспособны, нежели американские; японцы объективно заинтересованы в снижении цен на сырьё- их промышленники не так богаты, как американцы. Короче говоря, Япония станет добиваться закрытия Восточно- азиатских рынков для иностранцев и введения там жёсткого протекционизма. Конечно же, АИ- США победившего изоляционизма (маловероятный, но не совсем невозможный вариант), интересующиеся лишь Западным полушарием и принципиально не вмешивающиеся в дела Старого Света, не пойдут на конфликт с Японией (и с Германией тоже, причём не только в ВМВ, но и в ПМВ). Но как- то так выходит исторически, что любое мощное государство начинает стремится к мировому господству. США 1940-х годов располагают мощнейшей экономикой (40 % мирового промышленного производства), как им удержаться от соблазна !?

[Ольга]

В любом случае советско-германский фронт в сентябре-октябре недополучит несколько сд и тд. Ситуация изменится в пользу немцев. Насколько - другой вопрос.

Получает . Во всяком случае по количеству точно .

[Ольга]

Ох, Ольга... Жуков сказал.... Бедные среднеазиатские пехотинцы против немецких-то танков...

У СССР были резервы не только в средней азии но и в резерве ставки

на 1 сентября ск – 1, сд – 5, вдк – 1, вдбр – 3

на 1 октября ск – 1, сд – 4, кд – 3 тбр – 2

на 1 ноября сд – 22, кк – 1, кд – 8 тд – 1(112 танковая дивизия ), тбр – 2

на 1 декабря сд – 44, сбр – 7, кд – 14 тбр – 1

И это не считая отдельных частей и войск в других округах так что перебросить им было что

[Ольга]

Вы считаете, 2 сд.- это непробиваемо ? И "немного"- это сколько в километрах, в смысле- какова общая протяжённость полосы обороны этих дивизий ?

Их могли усилить и до войны

В ходе войны с Китаем в 1938- 39 годах реальные японцы вполне себе высаживали оперативно- тактические десанты в Амое и Сватоу, стратегический десант в Гуаньчжоу (Кантоне), палубная авиация активно участвовала в боях на суше и т.д. Нападение на СССР- это не частная операция типа Халхин- Гола, это полномасштабная война, которая "чисто армейской" быть не может по определению. Трения между армейским и флотским командованием неизбежно будут, но флот участвует обязательно.

CCCР не Китай флоту нужны силы на будущую войну с США

Сколько потребуется времени на переброску мехкорпуса из Забайкалья в район Благовещенска ? Плюс японская авиация будет бомбить мосты, диверсионные группы подрывать туннели... Ко времени подвоза и сосредоточения подкреплений японцы уже давно до Куйбышевки- Восточной дойдут.

Перебросят его до войны Самолетов у СССР больше так что не добомбят все . Тунели охраняются .

Только если США откажутся от претензий на мировое господство, что очень вряд ли. Договориться о границах экспансии, но Япония слишком много попросит, а самое главное- что из этого выйдет. Вы помните, что цель создания "Сферы сопроцветания"- обеспечение японской промышленности всеми видами сырья и достижение экономической независимости ? Пусть японцы экономически всё равно будут слабее США, но зато полностью самомтоятельным субъектом мировой политики.

Не откажутся