Флот вторжения прилетел....сегодня

[чукча]

Раз так грубо, то попрошу мои цитаты на каждое якобы моё утверждение.

Тогда вопрос за какое время? Те, кто оценивал, считали, разумеется, что-то естественное в пределах, надо полагать, десятка лет. Отсюда и режим полета - непрерывное ускорение на первой половине пути и торможение на второй с ускорением свободного падения на Земле.

Это ваще не трудность. Двигаемся с постоянным (земным) ускорением и никаких медицинских проблем.

Это недоразумение. Те, кто утверждает о невозможности межзвездных полетов, имеют в виду цивилизованные полеты, а не пожизненный "освенцим" с центрифугами. Они не допетрили, что некоторым читателям надо специально оговорить, что "оцвенцим" не рассматривается.

И тогда по времени для космонавтов такие полеты становятся осмысленными. Другое дело что они вернутся на Землю, на которй прошло уже 100, но в этом могут быть и свои прелести. А вот всю свою жизнь в железной коробке ... К такому только суды в Америке приговаривают за особо тяжкие преступления.

Я уже пару раз говорил, как считали: движение с постоянным (земным) ускорением. Скорость 0.5 набирается тогда за полгода. Что делать дальше? Выключить двигатели? Это негуманно.

Для цивилизованного человек плавание вокруг света на каравелле принципиально невозможно. 3 года в деревянной скорлупке с крысами питаясь кишащей червями едой с вероятностью погибнуть 95% означает принципиальный запрет.

Конечно. Поэтому в экипажи и набирали черте кого.

Изменено 14 Nov 2010 пользователем чукча

[Че Бурашка]

в центрифуге гравитационное поле неоднородное

<{POST_SNAPBACK}>

Вы живете на геометрической плоскости?

сколько может человек прожить в условиях невесомости, и не приведет ли слишком продолжительное пребывание к необратимым изменениям в организме, неизвестно

<{POST_SNAPBACK}>

Кому вам?

[Archer]

Я же привел формулы. Это и есть доказательство

Из этих формул ВЫ САМИ сделали вывод, цитирую ВАС:

Для нерелятивисртских полетов, 4v << c, фотонный корабль замечательная штука. Вес топлива много меньше веса корабля. А вот дальше, из-за экспоненциального характера зависимости, все становится принципиально запрещенным.

То есть вы сами признаете, что невозможен только полет со скоростями близкими к световой (из-за огромной массы топлива).

Но если мы будем летать например на 1/10 С то полет вполне возможен и никаких "богоданных запретов" нет. Признаете вы это или нет?!

Изменено 14 Nov 2010 пользователем Archer

[Magnum]

А они на русский переведены?

Насколько мне известно - нет.

[Сталкер]

А они на русский переведены? А то я читал только до четвертой книги - "Великий перелом".

Нет, серия "Колонизация" и последняя книга серии "Путь Домой" на русский не переведены.

По Тертлдаву тем фюрером стал Кальтербруннер.

[Lankaster]

Те же законы сохранения имеют под собой только одно-единственное, зато самое прочное доказательство: никому ни разу не удалось нарушить.

<{POST_SNAPBACK}>

От и я всегда думал - какие же это нафик законы, если они не доказаны? Это гипотеза, не более.

И вообще, что значит "сохранение энергии"? Не берётся ниоткуда? Что такое ниоткуда? Очень может быть, что её можно брать из какого-нидь "варпа", и это в практческом смысле такой же вечный двигатель, как мельница или солнечная батерея.

А кто сказал, что энергию тяготения В ПРИНЦИПЕ невозможно безконечно превращать из потенциальной в кинетическую??

А кто сказал, что невозможно передавать энергию на летящий звездолёт, а не везти горючку с собой?

Это даже про червоточины не говоря.

[Че Бурашка]

И вообще, что значит "сохранение энергии"?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничто. Это следствие однородности в наших краях времени - там где оно неоднородно нет и такого закона. Там есть закон постоянства скорости прирастания/убывания энергии.

[чукча]

И что же в этих утверждениях отличного от того что я говорю и сейчас? Где, как вы выразились, враньё?

В подмене понятий. Принципиальный запрет это: невозможность полета до любой звезды в течении человеческой жизни (60-70 лет) умножить на технологии ее искуственного продления(гибернация или продление жизни). Все остальное - это "лично необходимый VIRу уровень комфорта". Если вводите необходимость постоянного ускорения - доказывайте что существует принципиальный запрет находиться в невесомости годами (и что его нельзя обойти комплексом упражнений, центрифугами, генными модификациями, имплантантами, гибернацией итд.), а то 50 лет назад 2-3 дня на орбите были рекордом, а сейчас 1-1.5 года нормально и обсуждают уже 3 года(в случае полета к Марсу). Все ваши расчеты строились на недоказанном и просто спорном фундаменте. Соответсвенно ваше утверждение что вы что-то там доказали - прямой подлог.

В обсуждаемой же книге ящеры прилетели на субсвете за сотни лет в один конец. Ссылаться в этом случае на расчет, где исходные условия были явно иные и заявлять что принципиальная невозможность доказана и в этом случае - обратно подлог.

Изменено 14 Nov 2010 пользователем чукча

[Aturan]

читаю и узнаю, что кроме "Ответного удара" есть еще столько книг из этой вселенной.....

Изменено 14 Nov 2010 пользователем Aturan

[Archer]

Это все всегда признавали. Чай не бином Ньютона.

Вопрос только в том сколько времени займет такой полет? До ближайшей звезды 30 лет и столько же назад (или на хрен они нам нужны, пусть там остаются?) и все это в невесомости или как?

Ну а что вы тогда тут огород городите? Невозможно, да бог запретил...

Так и запишем, вы признали, что полет к звездам в срок не превышающий человеческой жизни возможен. ;)

Изменено 14 Nov 2010 пользователем Archer

[чукча]

Это все всегда признавали. Чай не бином Ньютона.

Вопрос только в том сколько времени займет такой полет? До ближайшей звезды 30 лет и столько же назад (или на хрен они нам нужны, пусть там остаются?) и все это в невесомости или как?

Непохоже что все...

Запрет на межзвездные полеты открыт давно. Ему уже больше 100 лет. И за эти 100 не найдено, хотя многие пытались, ни одного основания для сомнений, и более того, никто не смог хоть сколь-нибудь разумную альтернативу предъявить. Не говоря уже об экпериментальных подтверждениях такой альтернативы.

[чукча]

Это не то что расчет. Это решение релятивистской задачи о движении с постоянным ускорением. Задачка простая - упражнение для студентов. И решение универсальное, и справедливо даже для ящеров.

Опять подлог и научная нечистоплотность "решение релятивистской задачи о движении с постоянным ускорением" к "принципиальному запрету" отношения не имеет, выводить одно из другого нельзя. Если считать массу ракеты на химическом горючем чтобы в течении полета было 1g тоже будут заоблачные цифры. Однако принципиальным запретом это не является, Гагарин как-то полетел.

Изменено 14 Nov 2010 пользователем чукча

[чукча]

Только она и имеет. Топливо там никак не фигуряет. И ускорение можно любым считать. Запрет-то как раз принципиальный, потому что ниакие технические детали не рассматриваются. Если их рассматривать, то будет еще хуже.

Раз ускорение можно любым считать, то считаем его равным 10 м/сек пока не наберем скорость в 0.3с, затем нулевым потом и опять 10 м/сек когда тормозить будем. Где принципиальный запрет, масса планеты и прочие ужасы?

А для Гагарина, задачка не нужна вовсе. Все наши полеты - нерелятивистские. Так что можно по Ньютону считать. Более того, если и звиздолет нерелятивистский, так тоже не нужна.

Ваша задачка доказывает лишь невозможность одной специфической категории полетов. К другим категориям полетов она не имеет никакого отношения, "не нужна вовсе". Но область применения вашей задачки вы упорно растягиваете на все категории. По прямой налогии: сколько-нибудь продолжительные полеты с постоянным ускорением в 1g на химических ракетах принципиально невозможны. Но из этого не следует что принципиально невозможны полеты вообще. Соответсвенно из невоможности релятивистких полетов с постоянным ускорением не следует невозможность межзвездных полетов вообще. Чтобы это было так, необходимо доказать что межзвездный полет обязательно должен происходить с постоянным ускорением в 1g и никак иначе. Не могу поверить что человек с физмат образованием не знает про граничные условия и опасность обобщения частных результатов. Значит намеренный подлог, уж извините.

Изменено 14 Nov 2010 пользователем чукча

[Абрамий]

Скорость истечения плазмы из сопла гипотетической термоядерной горелки составит около 20.000 км/сек , с учётом возможности использовать излучение света для создания тяги эффективная скорость истечения будет около 30.000 км/сек .

Тогда для термоядерного звездолёта развивающего скорость 30.000км/сек будет необходимо иметь по 6кг топлива (дейтерий ) на 1кг массы корабля .

Время разгона со ускорением 10м/с будет 34,72 суток .

[Тень Дуба]

Когда вам показали что вагон гаек должен весить шесть мегатонн вы заявили что это оказывается была шутка

Коллега Че, я-то думал, что Вы просто нагло врёте и малограмотно хамите - а у Вас, бедного, похоже просто глюки...

Впрочем, можете сами выбрать диагноз (сутки на размышление должно хватить) : если сможете указать, где Вы видите слово "шутка" - значит глюки, и попрошу Вас всем Форумом пожалеть, если не не сможете - значит первое, и попрошу Вас забанить...

какие же это нафик законы, если они не доказаны?

О! У коллеги начинается просветление: до них доходит, что законы бывают "какие", то есть разные. По такому случаю так и быть, подскажу, какие это законы. Это научные законы. Научные законы не доказывают. Их открывают. (Устанавливают, находят, нащупывают... - синонимы подобрать по вкусу)

(Доказывают в суде, там другие законы, человеческие - УК и проч. Слово "доказывают" употребляют по отношению к законам научным журналюшки, плохо владеющие русским языком, зато приобвыкшие освещать уголовщину).

===================

Пифагоровы штаны

Во все стороны равны.

Чтобы это доказать

Надо снять и показать."

©

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал, но стал пред ним ходить.

Сильнее он не мог бы возразить...

©

Изменено 14 Nov 2010 пользователем Тень Дуба

[krolik]

расказик близко к теме - о людях в невесомости :P

http://gerix.eleks.com/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%...D1%8F%D1%85.txt

[чукча]

Да ради Бога, считайте как хотите. Только считайте, а не бла-бла-бла. И учтите, что размерность ускорения см/сек^2.

Я считал. Можете поднять архивы если хотите.

Но не предполагайте, что люди могут долго протянуть в невесомости. Поскольку вы вносите, таким образом, в задачу то, что никому неизвестно.

Напротив. Это вам необходимо доказать, что человек может выжить в условиях длительной (десятилетия) невесомости.

Стандартные условия (с земным ускорением) ничего подобного не предполагают, и потому доказывать ничего не надо.

Вы какие-нибудь доказательства предъявить можете?

С чего бы это? Сколько человек может прожить в невесомости неизвестно. Раньше предпологали что нисколько, потом что день, потом что неделю, сейчас что как минимум 3 года (при внедрении новых и новых методик борьбы с негативными последствиями). Вы заявляете что нисколько (так как постулируете необходимость постоянной гравитации без перерывов), что прямо противоречит известным фактам. Но в любом случае о "принципиальной невозможности" заявляете вы, следовательно доказывать смертельность невесомости нужно вам. Если "неизвестно" то это означает "может можно а может и нет", а вовсе не "принципиальная невозможность". Так что либо безграмостность либо осознаная ложь.

В этой задаче нет граничных условий. Только начальные.

Минимальное ускорение в течении полета не является начальным условием.

Нет. Она имеет отношение ко всем категориям полета, в которых есть необходимость учитывать релятивистские эффекты.

К категории полетов, при которых двигатели работают не постоянно а только некоторое время, несмотря на разгон до скоростей при которых требуется учитывать релятивисткие эффекты, задачка имеет опосредованное отношение. В смысле ее придется изменить и тогда результаты будут совершенно другими.

--------------------------

Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления, соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности. Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены.

Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, - приведите их. Если что-то кажется вам неправильным или предположительно неправильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию. Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия.

Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении.

И хотя вы, возможно, завоюете временную славу и создадите ажиотаж, вы не заработаете хорошей репутации как ученый, если не были максимально старательны в этом отношении. И вот эта честность, это старанье не обманывать самого себя и отсутствует большей частью в научных исследованиях самолетопоклонников.

Я хотел бы добавить нечто, не самое, может быть, существенное для ученого, но для меня важное: вы как ученый не должны дурачить непрофессионалов. Я говорю не о том, что нельзя обманывать жену и водить за нос подружку. Я не имею в виду те жизненные ситуации, когда вы являетесь не ученым, а просто человеком. Эти проблемы оставим вам и вашему духовнику. Я говорю об особом, высшем, типе честности, который предполагает, что вы как ученый сделаете абсолютно все, что в ваших силах, чтобы показать свои возможные ошибки. В этом, безусловно, состоит долг ученого по отношению к другим ученым и, я думаю, к непрофессионалам

(с) Ричард Фейнман

http://ezotera.ariom.ru/2008/03/22/feinman.html

--------------------------

Изменено 15 Nov 2010 пользователем чукча

[чукча]

Ага. Поэтому и не будем рассматривать полёты с продолжительной невесомостью.

Почему? Вдруг человек может долго жить в невесомости (с упражнениями, центрифугами итд.) Уже ведь может жить и работать больше года. Что ж тогда станет с "принципиальной невозможностью"?

Да, если двигатели не работают так задачку решать и вовсе не надо - это движение с постоянной скоростью.

Это не теория, а банальное упражнение для студентов. И решение задачки давно опубликовано. Даже в книгах.

А я не совсем о задачке. Задачки можно разные придумать. А вот следует ли из них что-то и если да, то что именно - это другой вопрос. Вы уверенно заявили про "принципиальную невозможность" на основе задачки. А про некоторые логические неувязки, ограничения, допущения неявно использованные в этом переходе решили не упоминать, а когда про них упомянули другие начали нести пургу про "цивилизованность". Вот по этому принципу Фейнман и проводит разницу между учеными и "самолетопоклонниками" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%80%D0%B3%D0%BE

Нет, такого я не говорил. Всегда подчеркивал, что неизвестно для длительного времени пребывания в невесомости.

Да ну? Хоть где-то в ваших рассуждениях о "принципиальной невозможности" вы сделали оговорку, что если скорость полета не выходит за 0.5 -0.8с "принципиальная невозможность" исчезает? Вроде бы наоборот, даже стали загонять требуюмую скорость еще ближе к скорости света, когда расчеты для меньших скоростей оказались не соответсвующими вашей точке зрения.

Изменено 15 Nov 2010 пользователем чукча

[Че Бурашка]

В обсуждаемой же книге ящеры прилетели на субсвете за сотни лет в один конец.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки на декасвете. Который невозможен только в мире без термоядерных реакций.

если сможете указать, где Вы видите слово "шутка"

<{POST_SNAPBACK}>

Например тут:

Коллеги, если тема обсуждается всерьёз, то любое, что совершило межЗВЕЗДНЫЙ перелёт (согласно нашей науке - науке, не технике - невозможный, почти как вечный двигатель) не может "воевать" с современным человечеством - как броненосец не может воевать со стаей килек. Он их либо ловит/разводит, солит и ест, либо игнорирует и занимается тем, чем хочет. Чего тут обсуждать?

Если же тема - не всерьёз, то "гайки", имхо, гораздо (раз так в миллион) менее фантастичны, чему пришельцы, одновременно и фэнтезийно тупые, и межзвездные. Первое - поддавки (по своему интересная игра), второе - безмерное читерство, на одном уровне и выдачей землянам традиционных вечной жизни и бесконечных патронов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Че, я-то думал, что Вы просто нагло врёте и малограмотно хамите - а у Вас, бедного, похоже просто глюки...

<{POST_SNAPBACK}>

Хамите здесь вы. Причем безграмотно.

Разделите на миллион (обычный "коэффициент увлеЧЕния" smile.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

Слова. слова, слова... Громкие слова... Чем меньше за словами - тем они громче (пустое хорошо резонирует).

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Че, я-то думал, что Вы просто нагло врёте и малограмотно хамите - а у Вас, бедного, похоже просто глюки...

<{POST_SNAPBACK}>

Засим прошу модераторов вас забанить как минимум в данной теме.

[чукча]

Фантазировать так безудержно. Пусть и люди будут жить тысячу, а то и 100 тыщь лет. Миллион - наверное, уже перебор. И желательно в невесомости. Тогда на любом ведре можно лететь. Подумаешь несколько десятков или сотен лет до какой-нибудь ближайшей звезды. Для "тысячелетников" это мелочи.

А зачем использовать такой полемический прием как straw man http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man ? Неужели нет других аргументов? Продолжительность жизни в невесомости увеличивается, никаких принципиальных ограничений там не вырисовывается (по крайней мере вы их не удосужились привести в своих категоричных суждениях). Что ж такого фантастического в новых успехах космической медицины? Есть "принципиальный запрет" или просто неизвестность?

Но, поскольку вы все время про научной подход говорите, видимо, что-то слышали или у Файнмана прочитали,

А вы что-то про научный подход читали? Слышали, может, про недопостимость выбора модели только на том основании что она даст желаемый ответ? Или в современной грантовой науке такой подход считается устаревшим, модель должна выбираться для нужного результата?

Нет, в задачке ничего загонять не надо. Выбирается только ускорение, а скорость уж какая получится за половину пути. Вы все-таки сами бы решили (там простое интегрирование), тогда и утверждений бесмысленных меньше будет. А то пытаетесь рассуждать не имея четких представлений о предмете.

И в чем выражается что я не имею четких представлений о предмете? В том что я указываю вам что достоинства выбранной вами модели ограничиваются тем, что она дает нужный вам ответ, но что она вовсе не описывает все множество возможных решений задачи, на что вы почему-то забыли указать? Полет с постоянным ускорением невозможен, кто же спорит. Что из этого следует? А ничего, ни один из реальных космических полетов с постоянным ускорением не проходил, но тем не менее они были. Вместо решения реальной задачи вы ее ловко подменили надувной копией.

Изменено 15 Nov 2010 пользователем чукча

[Тень Дуба]

Коллеги, с чувством глубокого уныния вынужден сообщить - сегодня нам пришла печальная весть: коллега Че лично, своею собственной рукой, выделили жирным шрифтом в сообщении #106 (вторая цитата) те места, где он ВИДИТ слово из пяти букв кириллицей "шутка".

Всем, кто этого слова там не увидит, предлагаю с чувством глубокого уныния же пожелать коллеге Че скорейшего возвращения в реальный мир. Верующие да молятся за его здоровье, неверующие просто пожелают удачи...

================

"А, быть может, жизнью удрученный

В мир попал ты несколько иной:

В желтом доме чертиков зелёных

Ловишь ты казенной простыней.

Припев:

А где ж ты, друг,

Наш третий друг...

.........................."

©

[Сталкер]

Я сейчас не модератор этого раздела, иначе Тень Дуба и VIR давно бы схлопотали по замечанию. Можно ли вести дискуссию в рамках? Или физические константы напрямую зависят от личных нападок?

Кстати, еще раз для всех в теме: они не ящеры, они ящерицы, даже Тертлдав дает русскую транслитерацию "yzshcheritsi", все их повадки именно ящерИНые, а не ящерОВые за исключением, пожалуй, теплокровности - ну на то они и ИНОПЛАНЕТНЫЕ ящерицы.

Дальше -больше. В Колонизации ящерицы охватывают Землю своей сетью Интернета, в которую могут получить доступ и земляне, у которых существуют свои отдельные сети. Именно в этот ящериный сектор Интернета проникает Сэм Игер, а к чему это его приводит - я считаю - это одна из самых больших провокаций Тертлдава за всю его литературную карьеру. Если кто хочет, то может прочитать мою статью на ЖЖ "О правде и правдолюбах" (внимание: есть спойлеры). Тертлдав поднял очень больную и серьезную проблему, но я лично считаю, что его ГГ нет оправдания. Вы можете прийти к своему мнению и высказать его.

[Сеня]

Лучше скажите-какие меры можно принять вообще в ожидании инопланетного нашествия неизвестного вида.Типа-получили сообщение от доброжелателей, что через 10 лет прилетят плохие парни. Подробностей нет.

ИМХО 1-создание мирового правительства

2-строительство убежищ

3-запасы продовольствия

4-перевод экономики в мобилизационный режим

[Тень Дуба]

>Я сейчас не модератор этого раздела

Если бы следом было обращение к 4-м никам - я бы удивился этому. А так - нет.

>Можно ли вести дискуссию в рамках?

Можно. Если желающие устанавливать рамки помнят, что рамок две, задаются они с двух сторон, и как аукнется - так откликнется.

А прямая ложь в конкретный адрес ("приписывание") должна быть наказана.

======================================

>через 10 лет прилетят плохие парни. Подробностей нет.

Как советовали в советские времена перед атомной войной - завернемся в простыню и поползем на кладбище. Медленно - чтобы не создавать паники.

Нет подробностей - нет мер.

Если к вам прилетит сверхцивилизация - нефиг дергаться. Сильно нам поможет мировое правительство против Странников АБС - или против Геометров? Или против Галактической Безопасности тов. Сикорски?

А если к нам прилетит раса агрессивных телепаток из Орион-2, способных установить ментальный контроль над планетой прям с орбиты, единое (и единственное тем самым) мировое правительство только облегчит им работу.

Изменено 15 Nov 2010 пользователем Тень Дуба

[Нкоро_]

Лучше скажите-какие меры можно принять вообще в ожидании инопланетного нашествия неизвестного вида.Типа-получили сообщение от доброжелателей, что через 10 лет прилетят плохие парни. Подробностей нет.

ИМХО 1-создание мирового правительства

2-строительство убежищ

3-запасы продовольствия

4-перевод экономики в мобилизационный режим

1. Зачем? Если прилетит нечто за гранью нашего понимания, нам это не поможет. Если прилетят ящерики Тертлдава, это не нужно.

2,3. Пожалуй, да. Вдруг это ящерики? Но тут ничего нового, все планы давно разработаны.

4. За 10 лет до? Зачем? Если прилетит нечто, это не поможет. Если прилетят ящерики, столько времени не нужно.