Партия Изоляционистов РИ.

[mk47]

Соответственно в этой теме обсуждаем программу действий, пространство возможностей и прочие внутриполитические дела, мол каждый из нас участник Совета.

<{POST_SNAPBACK}>

Их уже обсудили. Изоляционисты заняли проправительственную позицию, ничем не отличавшуюся от того, что и так было. Все ключевые вопросы поднимались во время заседаний Думы и тенденция у них была однозначная - всё большая радикализация. Правительство это игнорировало, Думы распускались. Результатом такого подхода и стала реализация самой радикальной программы. Изоляционисты просто не понимают, что они аккуратно повторяют реальную историю и пытаясь избежать взрыва котла, то бишь социальной революции, они занимаются подкручиванием стрелок указателя давления.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Персиковость я вполне осознаю, но на мой взгляд АИ - это и более глубокое понимание РИ, путем просчета нереальных (потому, что нет нужных людей, не то настроение в обществе), но технически осуществимых вариантов ( Что то типа танка ВВВ

Полностью согласен с тем, что такое исследование способно дать понять очень многое! Но для этого, задачу неприменно формализовать, а если ситуация принципиально "неконвенциональная" "контрафактная история", то неприменно ввести пусть какие угодно, но формализованные как-либо обстоятельства такой "неконвенциональности"

И вполне можно сбацать сценарий Россия 1906 - исходя из реальных возможностей империи и наших представлений как надо было поступать.

Как,- пусть и уровнем "китежградского ТПК", но корректно определяемо в модели ввести реализацию "наших представлений"?

Для такой формализации ещё до старой "Цусимы" (где "путешествие во времени" с теми или иными свойствами- формализуемыми ограничениями я в интересе к подобной задаче обосновывал как введение корректной основы учитывать изменение ситуации от наблюдения/(измерения)), ещё в фидошной military.navy один из оппонентов в этом треде предложил.. ..кто б тогда знал чтО будет из этого "ноутбука __ "

Об остальном: Как же любят оппоненты "за всех" категорично обо всём!

Минимум (только) из уже понятного (принятого) в модели, как я понимаю: Россия не в Антанте (с Францией готова расчитываться за старые кредиты, но не расчитывает на новые), без балканосербофилии.

Что ещё, насколько понимаю не знаю ещё и "активисты-изоляционисты".

Но и из известного понятно, что изменилась ситуация вокруг Балкан, и этот минимум уже изменил историю.

Изменено 24 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[wizard]

А каким образом Вы договор с Францией расторгать собираетесь....

Любой следующий кризис , например Марокканский окончится войной Германии и Франции при поддержке Англии, так что деньги возвращать некому будет...

Хотя это мысль, ударить на Германию когда она увязнет во Франции...

Изоляционизм штука могучая при правильном применении.

Повод кстати могу подсказать, поддержка революционеров частью Французского общества, требуем выдать, отказываются, неудачное покушение на императора, следы во Францию и понеслось..

[witgeft]

А каким образом Вы договор с Францией расторгать собираетесь....

<{POST_SNAPBACK}>

Надо говорить правду. Например:

У нас теперь другая РИ, не такая как была в 1891м году. Есть Дума , политические партии в ней. Вот поэтому договор с Францией и расторгаем.

[mk47]

Хотя это мысль, ударить на Германию когда она увязнет во Франции...

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого не нужно разрывать договор. И уж тем более не нужен изоляционизм.

У нас теперь другая РИ, не такая как была в 1891м году. Есть Дума , политические партии в ней. Вот поэтому договор с Францией и расторгаем.

<{POST_SNAPBACK}>

Договор заключали не потому, что страна такая, а для прикрытия на случай войны. Для проведения политики реального изоляционизма, страна должна иметь возможность победить любого европейского гегемона в одиночку и быть экономически независимой. Вот тогда и можно манкировать договорами.

[ВВВ]

ВВВ писал:

Полностью согласен с тем, что такое исследование способно дать понять очень многое! Но для этого, задачу неприменно формализовать, а если ситуация принципиально "неконвенциональная" "контрафактная история", то неприменно ввести пусть какие угодно, но формализованные как-либо обстоятельства такой "неконвенциональности"

Я думаю неплохим вариантом будет - верхушка реально напугана проигрышем РЯВ и революцией. На верху мнение война для России равна революции. При столкновении с более сильным противником чем Япония - Россия если и не проиграет, то строй все равно падет.

Отсюда выводы - любые идеи аннексий и тому подобное - забыть и не вспоминать. Политическое влияние использовать для предотвращения возможной европейской войны. Даже локальный конфликт для России - смертельно опасен.

Ну и внутри - модернизация в самом широком смысле. Угрозы войны вообще избежать нереально - а для того чтобы страна могла воевать - нужна и техническая и политическая модернизация.

[MGouchkov]

Что происходит в РИ в России и вокруг в начале 1906ого года?

В России- избирательная компания в Госдуму. Выборы состоялись в РИ 27ого апреля. Дума,- знаменитая ".. народного гнева и невежества."

Вокруг России ситуация такая, что в РИ нет ни малейших опасений флиртовать с Францией

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ple_Entente.jpg (люблю тогдашний декаданс)].

Cовершенно обоснованно тем, что в ответ на подписание англо-французкого соглашения (собственно- Антанты) 8ого апреля 1904ого года

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...0%B8%D0%B5_1904

[иллюстрация отсюда уже была]

Германия взяла жёстко флотофильский курс (после того, как был преодолён контекст типа фашодского инцедента, и идея англо-германского союза типа "всем- за счёт Франции" маячившая на границе веков, изчезла).

В Германии синхронно в 1906ом году выборам в России, насколько понимаю- выдача рабочих чертежей первой конкурентоспособной (и лучшей английских) серии ЛКР "Фон дер Танн" (в строй, в РИ в 1908ом).

Вобщем все политики в России ("политики" в кавычках, и без)- "державники" и не боятся Германии через английский зонтик над Францией настолько, что многие системы и для российской флотофилии заказываются в Германии.

Вопрос,- ну и как, с чёго развилка?

В треде, единственная "антанта" германо и антанто филов,- о том, что развилка способна вводиться только "артефактом"

В РИ, деятели вели вебя обоснованно вышеизложенным одним образом, от того, с чего в АИ они стали вести вебя иначе зависят возможные пути реализации, из которых- обоснованных так в свою очередь возможно предлагать те или иные действия.

Ну и вернусь к вопросу, о котором я упоминал возникновение Испании в треде.- а куда кто из форумитов к чему желал бы вырулить?

Чисто финансово-экономически: Россия- subj'евая- изоляционистская, то есть без антанты с Францией оказывается "германофильской".

Перспектива после АИ отражения ПМВ "за наследство АВИ": На Континенте- сильные Германия (сильнее чем была) и Россия (то же сильнее чем была), Франция стала как Испания (развивает архитектуру), и роль Англии в "100а маленьких медвежатах" на месте АВИ делает из неё (Англии)- "разводящего" меж Россией и Германией.

С точки зрения одной части форумитов сиё позитива, с точки зрения другой- нет.

Да, в такой ситуации "суверенствовать по глобусу" в стиле "пояс астероидов- завсегда всяк знает- наше отчина"- России, это спровоцировать Англо-Германской союз (вобщем, имхо, единственный коего России действительно следует опасаться).

Для одной части форумитов такое ограничение "суверенитета" (извините, но в кавычках) России совершенно неприемлимо (сейчас снова "гинекология" из совкового учебника последует), для другой,- нормальная ситуация.

Вот в чём дело в содержательном аспекте дискуссии, имхо.

Изменено 25 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[КотКот]

Вообще-то из великих держав Европы в начале ХХ века самой неадекватной была как раз АВИ. Собственно , уже находясь на грани развала, она продожала мечтать о новых землях. И домечталась.....За одно и других за собой увела...

[Тень Дуба]

Кстати, просветите, коллеги: пресловутый Договор с Францией, он что - вечный? Сроков не имеет?

(Понимание вечности меняется с эпохой. Помнится, несколько ранее "вечный мир" подразумевал "по дефолту" 20-летний срок... Имхо, бессрочный договор пересмотреть и даже расторгнуть проще, чем чётко срочный. И технически, и морально.)

[Сеня]

для того чтобы страна могла воевать - нужна и техническая и политическая модернизация.

а деньги откуда? Значит нужно или экспроприировать богатеев (социализировать экономику-она служит интересам общества) или установить над собственниками власть чиновников (корпоратизировать экономику-она служит интересам государства). В первом варианте получаем социализм, во втором-фашизм.

[ВВВ]

а деньги откуда? Значит нужно или экспроприировать богатеев (социализировать экономику-она служит интересам общества) или установить над собственниками власть чиновников (корпоратизировать экономику-она служит интересам государства). В первом варианте получаем социализм, во втором-фашизм.

Коллега - оба ваши ответа - неверные

Деньги то как раз не проблема. Земля - тоже не проблема. Большая проблема - люди.

Вообще к стати правильнее будет заняться внутренней , как и положено изоляционистом, благо она труднее ;)

[DIREKT-MASHIN]

«ПАРТИЯ ИЗОЛЯЦИОНИСТОВ»

Чур, я - за Пуришкевича:

Как мы уже писали, ПРАВОЕ КРЫЛО «ПАРТИИ ИЗОЛЯЦИОНИСТОВ» выдвинуло лозунг «ХЛЕБА и НЕБА!». Что стоит за этими словами? Мы не рассчитываем ни на что за пределами государственных границ нашего Отечества. Нам некуда больше расширяться, кроме как вверх и вглубь. Мы говорим о дальнейшем развитии НАШИХ СОБСТВЕННЫХ производственных сил и отношений, о раскрытии и использовании наших собственных ресурсов, для развития нашей собственной экономики. Действуя в этом направлении, мы разрабатываем комплексную программу освоения целинных земель, в которой ключевое место отводится развитию транспортной инфраструктуры (стратегическая железная дорога Оренбург – Ташкент). Нами уже разработан оригинальный проект интенсификации переселенческой политики в рамках общей реформы вооруженных сил.

ХЛЕБА и НЕБА! МНОГИЕ ЛЕТА ГОСУДАРЮ!»

[ВВВ]

Итак , а не поговорить ли нам о крестьянском вопросе и о путях его решения ?

Русски мюжик - он как известно глуп, туп, ленив и безынициативен. :P То ли это от природы , то ли крепостное право с общиной ... Но что выросло то выросло.

Поэтому подход эсеров, а потом большевиков - раздача земли беднейшему крестьянству (полулюмпенам) - в корне не верен и может привести только к обратному закрепощению - колхозам.

Реально в 1906 году - ни проблемы земли, ни проблемы занятости для крестьянства не существует. Кто хочет и может - переселяются в Сибирь и ДВ. Существуют программы поддержки переселенцев, госкредиты и все такое. Кто не хочет заниматься СХ - колонисты Мурмана имеют очень неплохие льготы - можно и рыболовством и зверобойным промыслом заняться.

Но есть очень большая прослойка полумпенов в деревне... Они вовсе не хотят лучше работать и больше зарабатывать. Их вполне устраивает их уровень жизни и жизненная позиция - кашки не долож, но работой не тревож... Вот им - им земли не хватает. Вкладывать свой труд и переходить на более интенсивные методы они вовсе не хотят. Как и при общине - они хотят жить полупаразитами. Но теперь у них нет шанса на горло взять кусок земли который более работящий хозяин унавоживал и тд. Их шанс на прежнюю жизнь - сдать свой надел в аренду, ну или в худшем случае все же самому на нем горбатится - но тут урожайность то падает - вкалывать то никто не хочет. Плодится эта люмпень быстро. Голод - так государство помогает - хлебушек дает. Через некоторое время люмпень , то что ее кормит царь воспринимает как само собой - и даже склады хлебные разбивает.

Ну отдадим мы им землю более успешных хозяев - через некоторое время люмпень снова размножится и .... То есть это ничего не решает.

Надо эту люмпень выводить. Никаких хлебных раздач голодающим. Неурожай - государство охотно предоставит тебе место на общественных работах , но никак не даром будет хлеб давать. Хочешь жрать - работай. Не хотел вкалывать на поле - чтобы не помереть с голоду будешь вкалывать на строительстве ЖД. Или помрешь - но это чисто твои проблемы.

Изменено 28 Nov 2010 пользователем ВВВ

[krolik]

от же ж злая человека! :P

[mk47]

Поэтому подход эсеров, а потом большевиков - раздача земли беднейшему крестьянству (полулюмпенам) - в корне не верен и может привести только к обратному закрепощению - колхозам.

<{POST_SNAPBACK}>

Причём тут эсеры? Они ориентировались на передачу земли общине и уничтожению частной собственности на неё. Кадеты (обр. 1906) - на выкуп земли в частную собственность и уничтожение общины. Но по вопросу отчуждения земли у помещиков они были едины. Речь шла лишь о форме и методах.

Реально в 1906 году - ни проблемы земли, ни проблемы занятости для крестьянства не существует.

Правильно, а бесились исключительно с жиру.

Кто хочет и может - переселяются в Сибирь и ДВ.

Вот и пересилить туда помещиков.

Но есть очень большая прослойка полумпенов в деревне... Они вовсе не хотят лучше работать и больше зарабатывать...Как и при общине - они хотят жить полупаразитами.

Так именно таких в первую очередь и вытесняли из общины. Неудачники никому не нужны. Но причём тут они? Надеюсь, вы не хотите сказать, что целые губернии в Российской империи были заселены этими самыми люмпенами-паразитами?

Их шанс на прежнюю жизнь - сдать свой надел в аренду

Если надел настолько велик, что там можно сдать большой кусок в аренду, то это весьма сильный крестьянин, скорее всего в районе новой колонизации, где-нибудь на Кубани.

ну или в худшем случае все же самому на нем горбатится - но тут урожайность то падает - вкалывать то никто не хочет

Точно, именно там не любили горбатиться, работали перелогом, т.е. когда земля истощалась, занимали новую. Ещё таким любили заниматься латифундисты-экспортёры. А в центральных регионах и большей части чернозёмных такие деятели уже вымерли.

Плодится эта люмпень быстро.

В беднейших районах, прирост был минимальным. Прямая корреляция: чем больше надел, тем больше прирост.

Ну отдадим мы им землю более успешных хозяев

Это кто такие? Помещики с вотчинами или дарованными землями? В чём-то они может и успешны, но, судя по урожайности, сельское хозяйство для большинства было отнюдь не сильной их стороной. Причём, в отличии от крестьян, у них были средства и возможности для внедрения новых методов. Но это именно помещики в массе своей предпочитали сдавать землю в аренду, получать ренту и сидеть на печи. Досиделись. Я уж молчу о том, что именно помещичьи семьи были основным источником того подрывного элемента, который предлагается импортировать из Франции. Папа всеми любимого Владимира Ильича - потомственный дворянин, помещик. Но ВВВ в очередной раз нашёл страшного внутреннего врага, который и развалил Великую и Могучую Империю - люмпеней. Вот уберём их и тут же всё наладится. Рыба ведь не с головы гниёт и если отрезать этот гнусный полуразложившийся хвост, то всё будет великолепно и наша осетрина снова будет почти как новая.

Определённо, юмор, это единственное светлое место данной темы.

[КотКот]

Быстро же служилый Илья Николаевич Ульянов, получивший дворянство за выслугу стал "потомственным дворянином".

[mk47]

Потомственное дворянство = дворянство, передающееся по наследству, а не доставшееся в наследство.

[sanitareugen]

Совершенно верно. Хотя вот люди встречали человека с историческим образованием, совершенно искренне полагавшего, что "личный дворянин" это тот, кому пожаловали дворянство, а "потомственный" это кто получил по наследству. На самом деле это два разных сословия, и необходимость в первом обусловлена тем, что Пётр повелел всех дослужившигся до офицерского чина числить дворянами, но реальная военная практика приводила к появлению, особенно в военное время, офицеров из не-дворян, и, чтобы не размывать сословие, за первичный офицерский чин давали "недодворянство", с сильно ограниченными правами, а полноценный дворянин, именовавшийся "потомственный", получался по достаточно высокому чину.

[ВВВ]

Это кто такие? Помещики с вотчинами или дарованными землями? В чём-то они может и успешны, но, судя по урожайности, сельское хозяйство для большинства было отнюдь не сильной их стороной. Причём, в отличии от крестьян, у них были средства и возможности для внедрения новых методов. Но это именно помещики в массе своей предпочитали сдавать землю в аренду, получать ренту и сидеть на печи. Досиделись. Я уж молчу о том, что именно помещичьи семьи были основным источником того подрывного элемента, который предлагается импортировать из Франции. Папа всеми любимого Владимира Ильича - потомственный дворянин, помещик. Но ВВВ в очередной раз нашёл страшного внутреннего врага, который и развалил Великую и Могучую Империю - люмпеней. Вот уберём их и тут же всё наладится. Рыба ведь не с головы гниёт и если отрезать этот гнусный полуразложившийся хвост, то всё будет великолепно и наша осетрина снова будет почти как новая.

Определённо, юмор, это единственное светлое место данной темы.

Не все так грустно - хотя конечно веселится особо не приходится.

И я хочу уточнить - мы тут не обсуждаем процесс гниения рыбы и что у нее надо обрезать. Мы спасение России обсуждаем.

А потому классовый подход мы тоже применять не будем. Эти вот хорошие потому как крестьяне, а эти плохие - потому как помещики.

Реально есть люди которые могут работать и зарабатывать, и те которые могут паразитировать. Встречались трудолюбивые помещики и дармоеды крестьяне.

Вот моя прабабушка была крестьянкой и жила под Смоленском. И о местном помещике никогда не говорила ничего дурного. Язвой их села как раз была люмпень. Развалившиеся избы. Куча детей которые бегают и у соседей еду клянчат. И их родители которые свой надел сдают в аренду. Да , на доход от аренды им в ресторациях не гулять, но и работать не надо при полубомжевом образе жизни. И параллели между колхозами и этакими бедняками - она вполне уверенно проводила, несмотря на отсутствие образования.

Так вот - этой люмпени перезд в Сибирь или на ДВ - голодная смерть. Землю там в аренду не сдашь, а будешь ленится - просто сдохнешь. А тут - худо бедно кто и поможет. Вот как бомжи в город тянутся - эта люмпень копилась в европейской части России....

И смысел - выводить эту люмпень, хоть среди помещиков (из которых главари бандитов вырастали) , хоть среди крестьян ( из которых подручные выходили).

Надо задрать налоги на тех кто землю в аренду сдает - чтобы этот процесс для них был невыгодным. Вычищать паразитов.

Не важно социальное происхождение крысы - она сама по себе враг.

[mk47]

И смысел - выводить эту люмпень

<{POST_SNAPBACK}>

Смысла я не уловил. "Люмпень" в Англии выводили веками, вы же пока не предложили ничего более эффективного в этом плане.

А потому классовый подход мы тоже применять не будем

Вопрос - земельный, а не классовый. Незаслуженное преимущество в виде владения значительными площадями земли. То, что крупное частное землевладение в Российской империи имело ярко выраженный классовый характер - совпадение.

В общем и целом, у вас есть лет десять. Если не успеете, то землю всё равно поделят. Что характерно, люмпены это переживут, а центральная власть - нет.

[ВВВ]

Смысла я не уловил. "Люмпень" в Англии выводили веками, вы же пока не предложили ничего более эффективного в этом плане.

Вопрос - земельный, а не классовый. Незаслуженное преимущество в виде владения значительными площадями земли. То, что крупное частное землевладение в Российской империи имело ярко выраженный классовый характер - совпадение.

В общем и целом, у вас есть лет десять. Если не успеете, то землю всё равно поделят. Что характерно, люмпены это переживут, а центральная власть - нет.

Так то то и оно - там веками выводили, а у нас -нет. Расплодилось выше крыши Так что заниматься выведением придется.

Коллега , важно чтобы у нас войска не были заняты на фронте. Тогда центральная власть возможные беспорядки переживет - а люмпень - нет.

А классовый характер .... Имелись возможности это обойти. И те кто хотел - обходили. Проблема в тех кто не хочет. Ничего не хочет, ни обходить ни работать...

[FL]

Коллега , важно чтобы у нас войска не были заняты на фронте.

Сидеть на бомбе "аграрное перенаселение" и надеяться смягчить проблему победоносной войной с самым сильным государством Европы и захватом Проливов-авантюра.Может-сыграть,может не сыграть.

Надежнее-держать контроль над этой "бомбой" проще.

А реформы аграрные какие проводить-так я пол-архивов уже перечитал-до сих пор мнение не сложилось.

Автор Георг столыпинскую реформу аргументировано критикует таки сильно

скрыть

[Сеня]

Так то то и оно - там веками выводили, а у нас -нет. Расплодилось выше крыши Так что заниматься выведением придется

причём выводили в колонии, где они очищали от туземцев территорию.Зато были умные и деловые.

[DIREKT-MASHIN]

Конфискация помещичьих земель и фактическое уничтожение, как сословия, паразитарного ( давно уже не служилого) дворянства за которое ратует коллегга mk47 - это мощное черносотенное предложение. Показательно, что Император Александр II был убит после подписания им манифеста о созыве Земскго собора (СОБОРА, а не Думы), и Троцкий в своих воспоминаниях написал знаменательные слова "Мы не продержались, бы и два дня, если бы белые догадались выбросить лозунг Кулацкого Царя". Для реализации революционного предложения коллеги mk47, Царь, обявив Высочайший Манифест о созыве Земского собора ( который, естественно, выйдет крестьянским) должен, дабы не повторить судьбу Императора Павла Петровича, удалиться в черносотенное окружение. Это, безусловно, революция. И Великое Потрясение. Вопрос в том нужны ли России Великие Потрясения или можно попытаться обойтись без них... Возможно, что и невозможно. Даже не важна техническая сторона- передается конфискованая земля Общине или гос. регулированием передается малоземельным ( про которых, поговоривают, что они выродки) - в конечном счете- эта земля окажется в руках Крепкого Мужика ( кулака), который и есть опора Русской Монархии. Все цареубийства ( вплоть до последнего) результат деятельности "дворянской бюрократии". Наоборот, восстановление монархии в финале смутного времени- результат деятельности Народного Самоуправления.

Изменено 29 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[DIREKT-MASHIN]

Показательно, что юнкерские училища ( несмотря на филологическое значение слова юнкер) являются всесословными, олицетворяя собой широкую социальную базу Народно Монархического государства. А к концу Великой войны 80% офицерского корпуса Российскойимператорской армии были по своему социальному происхождению из крестьян. Песенки про "корнета Оболенского и поручика Голицина" чисто одесский фольклер.