Партия Изоляционистов РИ.

[DIREKT-MASHIN]

Я думаю. коллеги, наша беда не

дураки и дороги

а то, что мы слишком много читаем всякого разного. А читать надо что то одно, но зато постоянно. "Устав гарнизонной службы", например, или "Лекции по долговременной фортификации" профессора Яковлева. Если прочесть эту книгу один раз- это не даст никакого результата. Если прочесть ее два, три или, даже, четыре раза - это не даст результатов. Но если читать ее постоянно - это даст очень большие результаты.

[mk47]

Если не на Россию - возможны варианты.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять таки - бинарная логика

Не играет никакой роли, что за логика используется. Это вам давно уже пора предложить какой-либо вариант, принципиально отличный от уже названных.

[ВВВ]

http://www.soldiering.ru/war/world_war_I/rusfleet.php

те угроза десантов была.

Коллега - угроза десантов в чьей то голове , не означает угрозы десантов в реале. Учитывая что вещь это затратная , а результат... не очень - эту угрозу мы смело относим за счет паранойи.

Не играет никакой роли, что за логика используется. Это вам давно уже пора предложить какой-либо вариант, принципиально отличный от уже названных.

Именно, что играет. В реале - Франция хотела Эльзас с Лотарингией вернуть , а мы поживится на Балканах , да проливы были идеей фикс.

В нашей АИ - и проливы и Балканы нам и нафиг не уперлись. То есть - теперь за союз Франция нам не может предложить часть имущества стороны против которой союз направлен.

Пусть предлагает что то более вещественное и сразу. Или не ждет от нас слишком многого.

Скажем - Россию вполне устоит выдача укрывающихся во Франции подрывных элементов. Это уже резко меняет положение в России - и в лучшую сторону.

[Сеня]

Коллега - угроза десантов в чьей то голове , не означает угрозы десантов в реале. Учитывая что вещь это затратная , а результат... не очень - эту угрозу мы смело относим за счет паранойи.

в Голове ген штаба. Разговор начался за то что без мощного ЧФ генштаб держал бы много войск , прикрывая побережье.

[ВВВ]

в Голове ген штаба. Разговор начался за то что без мощного ЧФ генштаб держал бы много войск , прикрывая побережье.

Где держал ? На берегу ? Или просто в резерве для переброски на опасное направление ? Так резервы есть всегда.

И флот есть. И более мощный чем в РИ. В нем нет бесполезных ( по опыту РЯВ) самотопов (точнее - не строится новых в дополнение к имеющимся). Зато высокоэффективных кораблей того типа, что потопили два японских самотопа - имеется в достатке.

В такой ситуации - действия Гебена затруднены гораздо больше чем в РИ. И угроза десантов - куда менее опасна.

Коллега, в этой АИ нету союза Франции и России.

Ну , определенные консультации и зондирования проводить то можно ? Я не думаю что Франция пойдет на выдвинутые мной условия и писанного союза не будет. А далее... далее будет видно. Есть надежда проскочить Сараевский кризис, а далее - обстоятельства могут по разному повернутся

Да и вообще - Россия не примкнувшая ни к одному из союзов , вызовет попытки и того и другого союза перетянуть ее на свою сторону, что опять таки время потянет.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем ВВВ

[ВВВ]

Нет, коллега. Никаких консультации и зондирования не будут. Иначе есть риск что немцы решат: Русские обманывают, никакие он не изаляционисты, они просто от Франции хотять ещё чего то получить.

Ну , и будут вынуждены предложить что то большее Это и есть политик.

А без контактов вообще - это действительно Япония какая то выходит....

[witgeft]

Ну , и будут вынуждены предложить что то большее Это и есть политик.

А без контактов вообще - это действительно Япония какая то выходит....

<{POST_SNAPBACK}>

России нужен мир. Россия не может воевать с ГИ и АВИ. Все равно что предложит Франция.

А про Японию. В 1906 Японии изаляционизм ни нужен. А вот в 1939м... Но это совсем другая тема.

[krolik]

все-таки изаляционисты є... то гут ;)

[witgeft]

все-таки изаляционисты є... то гут

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Кролик, вы дествительно так думаете? Ведь без ПМВ не будет Украины.

[ВВВ]

России нужен мир. Россия не может воевать с ГИ и АВИ. Все равно что предложит Франция.

Коллега, усилия предыдущих десятилетий просто не перечеркнешь .

Попытаться не воевать с ГИ и АВИ - можно попробовать. Возможно это получится, возможно - воевать все же придется, тогда надо попытаться чтобы война пошла в лучших условиях.

Но в любом случае политику надо проводить весьма активную. Просто чтобы сохраниться.

[DIREKT-MASHIN]

Коллега, в этой АИ нету союза Франции и России.

.

К сожалению, коллеги. ТУТ Учредительное Собрание «Партии Изоляционистов» в России 1906 года А у России 1906 года есть договор с Францией от 27 декабря 1893 года.

:

Статья 1 конвенции гласит:

« Если Франция подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией или Италией, поддержанной Германией, Россия употребит все свои наличные силы для нападения на Германию.

Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все свои наличные силы для нападения на Германию».

Статья 2 устанавливает, что «в случае мобилизации сил Тройственного союза или одной из входящих в него держав Франция и Россия по поступлении этого известия и не ожидая никакого предварительного соглашения мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и придвинут их как можно ближе к своим границам».

.

И к нему есть секретный протокол по которому Россия обязуется, то ли через неделю, то ли через две - в прусском Большом штабе точно не знают- по проведении мобилизации вторгнуться в Восточную Пруссию.

Есть один единственный способ выиграть войну на два фронта. БЫСТРО разгромить одного противника и дальше воевать на одном фронте. По этому, принят план Шлиффена, по которому Германия оставляя в Эльзасе и Лотарингии критически малые силы, основную часть армии разворачивает для нанесения стремительного удара через Бельгию на Париж, дабы, сообразо стратегии сокрушения вывести Францию из войны.

Другого пути наша «Партия Изоляционистов» ей пока не оставляет.

[FL]

ТУТ Учредительное Собрание «Партии Изоляционистов» в России 1906 года А у России 1906 года есть договор с Францией от 27 декабря 1893 года.

Значит-договор надо менять.

Понять,что если в 1893 он мог казаться "хорошим",то в 1906-м,-аж никак.

Менять спокойно,без "истерик и психоза". Французам-объяснить(если они сами плохо видят):"у нас-куча проблем,в стране 1905-06-ГВ,война с Японией оснований для оптимизма не дает никаких.

Наступать на столицу сильнейшего государства Европы для нас-суицид"

"Нам "93-й год" в многонациональной огромной империи в начале 20-го века не нужен",-вот что нужно повторять французам

Или-"вариант софт"...

"Вы хотите ТОЛЬКО быстрой мобилизации и наступления-? Ладно, мы согласны.Мы бьем по "слабому звену"-АВИ.

По нашей и ихней глупости последние 50 лет мы-враги.Общество лучше примет "рубку" с АВИ именно.

Если получится выйти к ИХ столицам-их государство с огромной вероятностью распадется.Будет "-1" у Центральных держав."

А Германия-цветущее здоровьем государство:хоть Берлин занимай,хоть дальше,-пока у немцев есть сильная армия-она "отыграет" свою территорию всегда без распада страны

[Y]

у нас-куча проблем,в стране 1905-06-ГВ,война с Японией оснований для оптимизма не дает никаких. Наступать на столицу сильнейшего государства Европы для нас-суицид

FL, вы не учитываете ОЧЕНЬ важную вещь. Психологию. Россия у нас держава первого класса или что? Великая, могучая и всё такое. Армия - так это вообще паровой каток, дай бог, чтоб у Парижа затормозил. Мы же всегда и всех побеждаем: Наполеона(гы-гы), турок всяких. Ну в крайнем случае героически обороняемся.

Японцы? Это на краю света и вообще не считается: далеко, революция, измена и все такое(так же как в этом топике совсем по-детски рассказывают, что немецкое продвижение до Ростова - это "нещтово, нещтово!"). Это же краеугольный камень государства! И небольшая победоносная война(чисто до Берлина пройтись) как раз поднимет пошатнувшийся престиж армии и государства.

А вы что предлагаете? Открыто признать, что в стране вооот такие проблемы, армия воевать не может? Вы рэволюцiонэр? Это не вы Микадо поздравляли?

P.S. АВИ тут вообще при чём? Кто такой Козлевич? А если они вообще воевать не будут? Да и если будут - бить надо по сильному, срубив стол ветви сами упадут. ДАЖЕ если нас ждёт успех с АВИ: при падении Франции это мало поможет.

[FL]

Да и если будут - бить надо по сильному, срубив стол ветви сами упадут.

Лиддел-Гарт все "разложил по полкам" чуть позже

Но общие принципы "не бить по сильному,если шансов мало" известны и к 20-му веку давно

[FL]

Россия у нас держава первого класса или что? Великая, могучая и всё такое. Армия - так это вообще паровой каток

Обманывать других(в данном случае-другие страны)-можно,в принципе

Обманывать СЕБЯ-контрпродуктивно всегда

[Fenix]

А далее... далее будет видно. Есть надежда проскочить Сараевский кризис, а далее - обстоятельства могут по разному повернутся

Истинно вам говорю - другое поведение в 1908-1909 надо смотреть

[Тень Дуба]

По договорам:

1) Пока их не боги заключили, а люди - договора подлежат адекватному пересмотру и уточнению при изменении ситуации, да и просто со временем. Как справдливо тут уже сказано - без истерик. Именно не разрыву, а пересмотру и уточнению. В связи со вновь открывшимися обстоятельствами.

2) Кроме того (и особенно ежели партнер не вполне адекватен и понимать наших проблем не хочет: я на самом деле надеюсь, что острый галльский смысл франкам не изменит и они поймут, что изменения в политике России - не с бодуна и не на час, то есть с ними надо жить). Но вдруг не поймут или поймут не вполне. Так вот, на этот случай договора ещё и ТОЛКУЮТСЯ. И если, предположим, формальное условие вторгнутся в Вост. Пруссию осталось почему-то без изменений - ну что ж, мы вторгнемся. Формально. То есть очень осторожно, мобильными силами и с приказом при малейшей угрозе оказаться в окружении или просто завязнуть в укреплениях - отходить назад. А может, даже и лихо вторгнемся - особенно в первые пару дней войны, пока немцы не отмобилизованы (если мы первыми объявили войну и мобилизацию). Но опять же - с целью не захватить, водрузить и удержать, а с целью навести шороху, максимально испортить всё, до чего дотянемся, особенно коммуникации (чтобы выражение "как Мамай прошел" понималось на немецком без перевода) - и опять же вовремя смыться.

[DIREKT-MASHIN]

а с целью навести шороху, максимально испортить всё, до чего дотянемся, особенно коммуникации (чтобы выражение "как Мамай прошел" понималось на немецком без перевода) - и опять же вовремя смыться.

Но нафиг нужно-то? У нас - рейд, а не наступление на захват территории. Набег. Скифы мы, азиаты. Разрушать ж-д, мосты, дороги, линии телеграфа, жечь посевы, склады, скот и прочее - всё, до чего можно ЛЕГКО и БЫСТРО дотянуться. Брать не каждый хутор - а те, что можно взять с налету. Пусть хорошо обороняемые остаются сидеть в обороне. Посреди выжженой земли. Никакой ландвер не прикроет каждую кочку.

Я настоятельно рекомендую: В.В. Яковлев «Лекции по истории долговременной фортификации». Там подробно описана фортификация пограничной полосы Восточной Пруссии. Она десятилетиями затачивалась именно под недопущение подобных рейдов в мобилизационный период. В прусском Большом штабе сидели ребята нас не глупее. Скифский набег на территорию Пруссии лучше тоже отставить.

А между тем, правое крыло "Партии Изоляционистов" приняло на себя ответственность стать тем общественно-политическим рупором, который донесет до Госудоря Императора идеи академика Менделеева касательно таможенного уложения 1896 года

Напомним, что Д.И. Менделеев при разработке Таможенного уложения 1896 г. призывал запретить всякий вывоз сырья из России до XXII века: не вывозить нефть, но можно керосин, не вывозить лес, но можно мебель, не вывозить зерно, но можно спирт из зерна и т.д. .

[DIREKT-MASHIN]

Делегация попа Гопона сегодня утром ходила в Зимний Дворец. Государь Император принял нас и удостоил продолжительной беседы. Батюшка Гопон, со свойственной ему образностью и прямотой, прямо сказал Государю, что торговля- это Вавилонская блудница с искусственными грудями, не сможет она народ пропитать, а зачем нам всякие бюджеты, если у нас случаются последствия неурожая. Пусть меньше злата в закромах, да в деревнях по осени свадьбы гуляли бы!

Изменено 20 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[Y]

Лиддел-Гарт все "разложил по полкам" чуть позже

Но общие принципы "не бить по сильному,если шансов мало" известны и к 20-му веку давно

Т.е. так на заседании Думы и будем аргументировать: сейчас в Англии есть очень способный младенец, он через 40 лет напишет книгу, в которой всё очень доступно изложено?

А в реальной ПМВ реальные военный требовали сосредоточить все усилия на Германии. Потому что только тот солдат занимается делом, который убивает немцев. А все эти "перифирии" - опасные авантюры. Это практически цитата ответа на просьбу отправить в Галиполи войска в поддержку флоту.

Обманывать СЕБЯ-контрпродуктивно всегда

А кто обманывает? Я вам описал реальные настроения. И огромный патриотический подьём в 14-м тому подтверждение.

Вообще, вся тема - послезнание на марше: критически давайте осмыслим опыт ПМВ и подстелим стог соломы...

[ВВВ]

Вообще, вся тема - послезнание на марше: критически давайте осмыслим опыт ПМВ и подстелим стог соломы...

Все наоборот - какое там послезнание.... Почему реальный полученный опыт не учитывали ?

[DIREKT-MASHIN]

Батюшка Гопон, со свойственной ему образностью и прямотой, прямо сказал Государю, что торговля- это Вавилонская блудница с искусственными грудями, не сможет она народ пропитать, а зачем нам всякие бюджеты, если у нас случаются последствия неурожая. Пусть меньше злата в закромах, да в деревнях по осени свадьбы гуляли бы!

Разговор коснулся и национального вопроса. Государь заметил. что он решительно неодобряет употреблянье местичковых словечек "немец" и "чухонец". Заговорили о т.н."германофобии". Безвременно ушедший от нас генерал Скобелев являл сакраментальный, почти скандальный пример этой в высшей степени недостойной националистической фобии. Мы знаем, что она имеет в своем основании рыцарскую ярость, которую испытывал Белый Генерал по отношению к запутавшемуся в политических интригах канцлеру Бисмарку, чья двуличная политическая позиция поставила Россию на грань очередной войны с общеевропейской коалицией. Опубликованные в газете «FRANCE» некоторые политически некорректные высказывания Скобелева в частной беседе с сербскими студентами вызвали такой восторг и воодушевление во Франции, поскольку там, по верному наблюдению Скобелева, год от года нарастает реваншистское стремление восстановить «свое положение в Европе, завоеванием двух утерянных провинций и линии Рейна с наступательными на ней тет-де-понами… Сознание необходимости войны живет во Франции, и нет такого правительства, которое было бы в состоянии удержать от вмешательства Францию, если бы обстоятельства сложились невыгодно для Германии».

Однако, в отличие от Скобелева мы считаем, что "ЗАДАЧА НАШЕЙ ДИПЛОМАТИИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТОБЫ ФРАНЦИИ БЫЛО НЕ ВО ЧТО ВМЕШИВАТЬСЯ. " Это слова Государя. И наша партия - "ПАРТИЯ ИЗОЛЯЦИОНИСТОВ"- приложит все усилия, что бы и в ответственных кругах Министерства Иностранных Дел они были вполне услышаны.

[Y]

Все наоборот - какое там послезнание.... Почему реальный полученный опыт не учитывали ?

Какой конкретно? Когда у нас последняя война на ТВД от Балтики до ЧМ была? На опыт 12-го года опираться изволим?

[DIREKT-MASHIN]

На вчерашнем заседании пленума ЦК "ПАРТИИ ИЗОЛЯЦИОНИСТОВ" активно дискутировался вопрос о внесении изменений в таможенное уложение 1896-го года

Напомним, что Д.И. Менделеев при разработке Таможенного уложения 1896 г. призывал запретить всякий вывоз сырья из России до XXII века: не вывозить нефть, но можно керосин, не вывозить лес, но можно мебель, не вывозить зерно, но можно спирт из зерна и т.д. .

Мнения несколько разделились...

[ВВВ]

Какой конкретно? Когда у нас последняя война на ТВД от Балтики до ЧМ была? На опыт 12-го года опираться изволим?

Коллега, а слово то какое интересное ТВД - и даже как научное вроде

То есть вы считаете , что опыт полученный в РЯВ надо игнорировать потому, что это было далеко и неправда ?

А между тем опыт то показал многое, характеризующее русскую армию и флот - и игнорировать эти данные неблагоразумно.

Взять действия на море - при примерном равенстве сил , самотопный русский флот, не сумел ни получить контроль над морем, ни воспрепятствовать перевозке войск на материк.

Реалии Балтики говорят, что мы не сможем добиться с Германией даже паритета по самотопам - значит строить их не надо, а нужно изобрести что то новое. Опять же РЯВ показала - один Енисей стоит всей Тихоокеанской эскадры.

Опять же опыт РЯВ показал что снабжение войск это - ЖД, ЖД и снова ЖД. Европейский ТВД ближе, но масштаб его больше - так что ЖД строить, строить и строить.

Необходимость Мурманска определяется просто при взгляде на карту, так что тут и опыт не нужен.

И сухопутные силы - наступать против армии макак с немецкими инструкторами - неспособны. Тем более будут неспособны наступать когда там не инструкторы, а целая немецкая армия будет. Так что оборона и да, опыт 12 года.

РИ показала что в правительстве империи были даже не дураки ( которые на своих ошибках учатся) , а просто клинические идиоты. Партия изоляционистов - это как раз попытка научится на своем опыте.