Партия Изоляционистов РИ.

[Юдичев]

Лишенная артиллерии крепость имело на начало 1915 года следующий артиллерийский парк:

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда таблица? Что за данные? Планировалось-стояло? На какой момент?

Гарнизон крепости, был представлен четырьмя дивизиями, из которых две имели значительный боевой опыт, а прочие - незначительный.

<{POST_SNAPBACK}>

Снова - откуда данные? На какой момент?

В неспособности русских войск удержать обороняемые позиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Слишком общий ответ. Из него следует, что России вовсе не надо было воевать. А напади на нее Германия - отходить, пока последний прусский гренадер не сдохнет толи от пьнки, толи от обморожения.

С коммуникациями? Да, воевали.

<{POST_SNAPBACK}>

С немцами в 18-м в России. А то - дошли до Дона, по 100 км в сутки...

Нет соглашения - пожелаю вам успехов в отражении немецкого наступления силами железнодорожной ветки на Мурманск и британских ценных указаний.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Вы так и не ответили по поводу когда же Германия "схарчит" Францию? И что при этом будет делать Англия? И что получит потом Германия? И - в итоге - "нафига этой козе будет такой баян" в конкретных условиях конкретного времени?

А троллить - все горазды.

[sanitareugen]

Германия и Франция страхуются равноудалённостью России

О! Альтернативная география!

[mk47]

Итак, вопрос. Когда, по Вашему, Германия начнет сводить счеты с Францией?

<{POST_SNAPBACK}>

1911-1912, если не устроят какую-либо провокацию раньше.

[mk47]

Откуда таблица? Что за данные? Планировалось-стояло? На какой момент?

<{POST_SNAPBACK}>

РГВИА. Ф. 504. Оп. 1. Д. 862., стояло, уже сказано.

Снова - откуда данные? На какой момент?

РГВИА. Ф. 2019. Оп. 1. Д. 65. Л. 43-51, РГВИА. Ф. 2019. Оп. 1. Д. 65. Л. 51., на момент перед обложением и во время него.

Вообще, я не в восторге, когда человек, наговорив кучу всяких странных вещей, не утруждая себя ссылками, неожиданно начинает требовать источники. Моя позиция вообще никак не завязана на уровень обороноспособности Новогеоргиевска. Доказав, что данной крепости вообще не было, вы лишь продемонстрируете то, как будут строить и оборонять вашу эпическую линию. Рассуждения на тему "а вот у меня то всё будет иначе", они только в пользу бедных и обречённых.

Слишком общий ответ.

Зато точный.

Из него следует, что России вовсе не надо было воевать.

Правильный вывод. Но неполный. Из него следует, что если России воевать всё таки придётся, то следует избегать ситуации с противостоянием концетрированным усилиям Германии.

А напади на нее Германия - отходить, пока последний прусский гренадер не сдохнет толи от пьнки, толи от обморожения.

Боюсь, Российская Империя прекратит своё существование раньше. Немцы на Востоке потеряли 300+ тысяч убитыми и пропавшими без вести из общего числа в 2800+ тыс. Поэтому ждать смерти последнего немцы вы будете долго.

С немцами в 18-м в России.

Да, воевали. Да, вышли к Дону. Да, и по 100 км в сутки делали. Вообще, кто вам сказал, что у вас будет лучше чем в восемнадцатом?

И что при этом будет делать Англия?

Вести войну на море и в колониях.

И что получит потом Германия?

Выбывание России из европейской политики. Решение продовольственной проблемы. Доступ к сырью. Рынки сбыта. Миттельевропа.

Изменено 18 Nov 2010 пользователем mk47

[Han Solo]

Коллеги - чего вы спорите с любителями воевать по глобусу? Это ж дело бесполезное.

Спросите их - какие войны в мировой истории были начаты "за гегемонию" - так сразу сливают. Но потом вылезают снова со своим глубоким знанием геополитики, бгг.

[sanitareugen]

Англия может и не воевать. Если немцы не провернут тактически гениальный, но стратегически проигрышный манёвр с обходом через Бельгию (чем очень сильно напрягли Англию - "Антверпен это пистолет, направленный в грудь Британии!"), а в этом мире им спешить с выбиванием Франции до того, как Россия завершит мобилизацию, незачем, то Англия может войны избегнуть.

Хотя германский империализм и угрожал морскому первенству Англии, хотя он и посягал на её интересы на Ближнем и Среднем Востоке, тем не менее в Англии имелись сторонники сближения с Германией. Наибольшее влияние эти прогерманские элементы имели в либеральной партии, именно в её пацифистском крыле. Они были представлены и в кабинете Асквита. «В течение семи лет, — писал Грей 5 марта 1913 г., — некоторые пангерманцы обрабатывают наших прогерманцев. Пангерманцы — шовинисты, наши прогерманцы — пацифисты, но тем не менее они весьма подвержены влиянию первых». В числе пангерманцев Грей называл профессора Шимана. Этот балтийский немец известен был не только крайностями своего шовинизма, не только необузданностью захватнических вожделений, но и своей зоологической ненавистью к России. Спекуляция на англо-русских противоречиях, особенно из-за Персии, играла в этой обработке английских прогерманцев немаловажную роль.

http://www.diphis.ru/missiya_holdena-a379.html

Англия может позволить себе "изоляционизм", раз уж мы России его предлагаем. При этом, в отличие от России, у неё куда более выгодные условия для обороны.

[asdetr]

На самом деле, странная какая-то дискуссия. Как бы понятно, что воевать хуже, чем не воевать, а если, храни бог, воевать все же придется, то - за свои реальные интересы. (И богатым, но здоровым быть лучше, чем больным, но бедным, да. ) Вот тут и оказывается маленькая такая проблемка - в Российской Империи куча разных людей имеет не сводимые (если и вовсе не противоречащие друг другу) интересы. На первой странице коллега sanitareugen их обрисовал. Соответственно, вопрос трэба переформулировать - каким образом можно привести интересы различных общественных групп к некоему общему знаменателю. Или - каким образом обеспечить проведение внешней/внутренней политики в интересах произвольно выбранной группы, отличной от РИ. Иными словами - каким образом обеспечить массовую "позитивную реморализацию".

(Высказывалось мнение, что дураком с дорогами быть лучше, чем дураком без дорог. Это глубоко неочевидно, поскольку дураков и в церкви бьют, и даже при отправлении культа у них травматичность высокая.)

Изменено 18 Nov 2010 пользователем asdetr

[Сеня]

В конце 1902 г. Витте обратился за помощью в Государственный совет. В своем общем собрании 30 декабря 1902 г. последний, «взывая к мудрости государя», просил «удержать державной своей волею требования ведомств на уровне соответствия тем ресурсам, которые может представить государство, без потрясения экономического благополучия населения». Признавая, что из него налоговым прессом выжато все, что можно, Государственный совет предупреждал царя, что задолженность правительства достигла 6629 млн. руб., более половины которых (около 3,5 млрд.) падает на внешние займы. Дальнейший рост расходов, и прежде всего — на гонку вооружений, подорвет «не только финансовое благополучие (государства. — К. Ш.), но и его внутреннюю мощь и международное политическое значение»

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Сеня

[Сеня]

Не в лучшем состоянии после войны с Японией была и сухопутная армия. «Наша боевая готовность на западных фронтах настолько пострадала, что вернее будет сказать, что эта готовность совершенно отсутствует», — признавал уже летом 1905 г. военный министр В. В. Сахаров 26. Ему вторил и председатель Совета государственной обороны великий князь Николай Николаевич: русская пехота нуждается в немедленном и коренном переустройстве, «вся кавалерия требует полной реорганизации», «пулеметов у нас мало, и они далеки от совершенства», «тяжелая армейская артиллерия должна быть создана заново», «снаряжение наше несовершенно; опыт войны это доказал; безотлагательно все должно быть исправлено. Обозная часть требует полной реорганизации и создания новых оснований своего развития»

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Сеня

[Сеня]

В 1910 г. сторонники сохранения крепостей составили план усиления военно-инженерной подготовки России. По плану на нужды

крепостей испрашивалось 458 млн рублей, в том числе на артиллерийскую часть 192 млн руб., с рассрочкой на два десятилетия, то есть осуществление необходимых мероприятий предполагалось завершить лишь через 20 лет — к 1930 г.! Хотя план был утвержден царем, но и он выполнялся далеко не полностью.

Короче говоря оная Линия была бы расчитана на ввод в действие этак к 20 г , а реально была бы построена в 25.Вместе с тем сухопутная армия шлялась бы вообще без винтовок и пушек.

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Сеня

[Тень Дуба]

Сеня, а к чему [посты выше, не лучше было бы дать ссылки для тех, кто не в курсе?]

Изменено 18 Nov 2010 пользователем Telserg

[FL]

каким образом можно привести интересы различных общественных групп к некоему общему знаменателю. Или - каким образом обеспечить проведение внешней/внутренней политики в интересах произвольно выбранной группы, отличной от РИ

И здесь опять-же-этот неладный франко-русский союз.

У Франции-значительное право голоса при принятии решений по военным вопросам в России в РИ.

А тут еще и ПМВ начинается ну абсолютно не с "французского" повода,а с "австрийско-балканско-русского".

Конечно-Франция все сделает,чтобы погнать русских в наступление(да не на слабую АВ,а именно что на Берлин),пока немцы виснут над Парижем

[Тень Дуба]

>А тут еще и ПМВ начинается ну абсолютно не с "французского" повода,а с "австрийско-балканско-русского".

Которого в этой АИ не может быть по определению.

>каким образом можно привести интересы различных общественных групп к некоему общему знаменателю.

В самом общем плане-то это просто: предложить вменяемым из тех, кто заинтересован в экспансии, другие вкусности внутри страны - а невменяемых задвинуть административно. Сделать это в РИ РИ может только царь: сам ли лично, руками ли лица/группы товарищей, которых явно уполномочит и поддержит.

То есть крупнокалиберный фугасный персик Николаю абсолютно необходим, персики в ассортименте ближайшему окружению крайне желательны.

[asdetr]

То есть крупнокалиберный фугасный персик Николаю абсолютно необходим, персики в ассортименте ближайшему окружению крайне желательны.

Ну да, ну да. "Только массовые расстрелы спасут нацию." (с) К сожалению, это условие необходимое, но совершенно недостаточное - кто работать-то будет? (Забавно, кстати, что бессилие т.н. "парламентских методов" Вы признаете сразу, делая ставку на индивидуальный террор/дворцовый переворот...) Изменено 18 Nov 2010 пользователем asdetr

[чукча]

В цифрах покажите? 14 год - столько-то за 5 месяцев, 15 - столько-то.... 17-й - столько-то. Или будете штампами пуляться?

Запас 7 млн, в 14 году(после начала войны) произведено 0.6 млн, в 15 11.2 млн, в 16 - 23.2 млн, за первую половину 17 - 15.1 млн. Закупки: 14 год - 0, 15 - 1.3 млн, 16 год - 9.8 млн, половина 17 -3.6 млн.

[КотКот]

Платить по кредитам будем. А новых не надо.

Германия пускай занимает Францию ---- и кредиты как-то сами собой исчезают........

[DIREKT-MASHIN]

Если восстановить естественный порядок Академического образования, наше изучение фортификации начнется не с Можино, Жепризо, Де Бюсси и Монергейма, а с « Новое крепостное строение на мокром низком горизонте, которое на три манера показуется в фортиковании внутренней величины» в Собственном Его Величества ГОСУДОРЯ ИМПЕРАТОРА переводе. Как точно подметил В.К.Георгий Александрович - это НАШЕ ВСЕ. «Голландская Школа». КЕГЕРОН. На том мы в наших болотах стояли, стоим и будем стоять насмерть.

Вторая составляющая нашего понимания долговременной фортификации- передовое учение Эдуарда Ивановича Тотлебена.

«Залог продолжительной обороны - противодействие оказываемое осадной артиллерии крепостною».

Если мы действительно хотим удержать линию обороны по реке Нарев, как в свое время предлагал Тотлебен, от крепости Новогеоргиевск до крепости Белосток, от гипотетического вторжения ( высадка чужинских Нелюдей в мазурских болотах на сопредельной территории в РИ 1896-го года весьма вероятна) мы должны располагать достаточным количеством 120 и 145мм орудий КАНЭ на ж-д платформах, и произвести заблаговременное строительство ж.-д. двойного назначения Новогеоргиевск- Зегрж- Ломжа. Это и есть ЛЕВОЕ КРЫЛО нашего ЗАПАДНОГО ЛИМЕСА.

Поскольку, содержанием крепостной обороны фактически является контрбатарейная борьба, сидельцы в бетонных подвалах и, вообще, вся железо-бетонная долговременная фортификация а-ля Антверпен и Бухарест тут не обсуждается. НАШ ЗАПАДНЫЙ ЛИМЕС представляет собой железнодорожную ветку, где в одну колею, где уже в две, с обеих сторон защищенную земляным валом-насыпью высотой в среднем два метра. Через каждые 500 метров устроена развилка разъезд с запасным путем на три вагона, представляющая собой огневую позицию. На некоторых позициях уже устроены постоянные артиллерийские погреба, некоторые, даже с железо-бетонным покрытием. Земляной вал на этих позициях поддержан кирпичной или бетонной подпорной стенкой. В некоторых случаях довольно значительной толщины. Через каждые два километра на этой линии располагаются небольшие военные городки римского типа (по мобилизации – полковые опорные пункты) в каждом из которых квартируе энский стройбат. Сторйбат не торопясь корчует лес, и сажает картошку в полосе 15 км к западу от железной дороги…

А теперь самое главное: УСТОЙЧИВАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА, А НЕ ПАРАЛЕЛЬНА К ЛИНИИ ФРОНТА. Из каждого военного городка ( полкового опорного пункта) в сторону вероятного противника от железной дороги выведен перпендикуляр и наш стройбат по ходу корчевки леса и посадки картошки, не торопясь и без фанатизма наращивает на нем горнверк на кронверк и кронверк на горнверк. Эти перпендикуляры с расстоянием в два километра один от другого и будут задавать те огневые коридоры, по которым придется «прорываться» противнику. Ибо существующая доктрина «ускоренной атаки» не предусматривает «атаку на форты». Если же враг и поведет атаку на крайний кронверк, начнется войнушка русскому солдату со времен Петра I хорошо знакомая и понятная.

Все понимают, конечно, что когда мы говорим кронверк или горнверк мы имеем в виду просто начертание линии траншеи. В 1896 году было бы странно думать как то иначе.

Изменено 18 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[ВВВ]

Ну да, ну да. "Только массовые расстрелы спасут нацию." (с) К сожалению, это условие необходимое, но совершенно недостаточное - кто работать-то будет? (Забавно, кстати, что бессилие т.н. "парламентских методов" Вы признаете сразу, делая ставку на индивидуальный террор/дворцовый переворот...)

Ну почему бессильны Чать не современная Россия то... Заблокировать выделение кредитов на флот - точнее на бесполезный флот - Дума может. Это тяжело, Этому любитель корабликов будет противодействовать, но - возможно.

Работать - у нас это к сожалению воровать - придется заведомо более дорогую дорогу на Мурман строить - но что поделаешь - нац особенности.

[DIREKT-MASHIN]

Теперь, собственно, о обороне - о КОНТРБАТАРЕЙНОЙ БОРЬБЕ. Она зиждется на трех составляющих: 1. Артиллерийских орудиях КАНЭ на железнодорожных платформах; 2. Реальной корректировки артиллерийского огня с «драгенбаллонов»; 3. Общим спиритическом сеансе в ГШ, на котором Гений Гейнца Гудериана надоумит наших генштабистов расчертить карту на клеточки. Тогда, когда наблюдатель с «драгенбаллона» доложит по полевому телефону, что в энном квадрате за 12км от нашего Лимеса наблюдается какое-то движение, управляющий огнем огневой батареи РВК ( 2- 145 или 120 КАНЭ), используя таблицы стрельбы и данные метеорологии, произведет соответствующие расчеты и осуществит по цели залп шрапнелью. Если движение будет производиться ночью, на рассвете мы на Лимесе услышим свитс и грохот. Тогда тот же наблюдатель должен заметить вспышки или облочка дыма, по которым должна производиться стрельба гранатами. И тут уж кто кого первым уроет. Это, безусловно, компьютерная игра «НАШ ЗАПАДНЫЙ ЛИМЕС», но именно она позволит нам остаться в живых, когда со стороны мазурских болот на нас пойдут боевые треножники Нелюдей.

[ВВВ]

Хорош уже наводить тень на плетень.

1. If France is attacked by Germany, or by Italy supported by Germany, Russia shall employ all her available forces to attack Germany.

Нет этого - нет соглашения. Нет соглашения - пожелаю вам успехов в отражении немецкого наступления силами железнодорожной ветки на Мурманск и британских ценных указаний.

Нет соглашения ? Коллега - это не смешно. Франция хлопнет дверью и пойдет искать другую Россию готовую напасть на Германию ?

Увы - такой нет. А та Россия которая имеется... Она мягко указывает на то, что как показала РЯВ - если она нападет на Германию всеми силами - это приведет к прекращению ее существования ( России а не Германии). Так что возможная помощь России может быть оказана в меньшем объеме. И не сразу. Такая вот селяви...

[DIREKT-MASHIN]

В отставку его! Почётную...

В умах многих старших оперативных начальников гнездится досадное недоразумение, именуемое «боязнь прорывов». Тот, кто страдает этой напастью оперативно немощен, он забыл, что всякий прорыв, чреват окружением для прорвавшегося, и вместо того, что бы заботясь о силе своих флангов ( крепеостей Новогеоргиевск и Ковно), готовиться нанести прорвавшемуся противнику двойной отсекающий удар, еще до боя намазывает лыжи. Нам таких генералов не надо.

ЖДВ стали подлинной армейской элитой Российской императорской армии. Именно в ЖДВ - у наших бронегренадеров- был первым принят на вооружение пистолет-карабин Маузер С-96; именно в ЖДВ был принят, как элемент снаряжения стальной шлем образца 1897 года.

ПРТИВОШТУРМОВОЙ БРОНЕПОЕЗД

Вагоны двух типов, оба на шасси «столыпинского» вагона:

1. Бронирование 14мм. Высота от пола до потолка 2 метра. Имеет вращающуюся бронебашню с пулеметом «максим-тульский». Вместимость при плотной загрузке 120 бронегренадер.

2. Бронирование 14мм. Высота от пола до потолка 2 метра. Имеет две вращающееся бронебашни. Одна с пулеметом «максим-тульский», другая с 75/20.

Изменено 18 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[Тень Дуба]

Ну да, ну да. "Только массовые расстрелы спасут нацию." (с) wink.gif К сожалению, это условие необходимое, но совершенно недостаточное - кто работать-то будет? (Забавно, кстати, что бессилие т.н. "парламентских методов" Вы признаете сразу, делая ставку на индивидуальный террор/дворцовый переворот...wink.gif)

Не надо приписывать мне СВОИ мысли (впрочем, как мысленный стриптиз это познавательно: всякое воображаемое разоблачает воображаеющего: "Мечтает каждый о своём..."©). И надо читать тему. Я это условие который раз тут повторяю.

Работать будет Николай и компания (альтернативные): больше, ежели дотянуть до 1906, некому. А с каких пор персик стал означать переворот и расстрелы - с этим к Фрейду. Если вас смутило слово "крупнокалиберный" - оно всего лишь аллюзия на популярные в тем ж-д пушечки... и немного тест для читающих ;)

[Telserg]

2. Бронирование 14мм.

А почему именно 14? Вроде тот же Менделеев считал что 8 мм защиты от стрелкового огня достаточно? А если мы рассчитываем противостоять шрапнели "на удар", то 14 мм. все-таки маловато.

[DIREKT-MASHIN]

В береговой обороне РИ над артиллерийскими орудиями ставились противошрапнельные крыши-козырьки слегка полукруглой формы толщиной 14мм, очевидно прежде были произведены на полигонах стрельбы по ним. И эти стрельбы показали что броня шрапнель держит. Удар шрапнельной пули не так то и силен. В РИ английские каски-тазики и создавались для защиты от шрапнели.

[DIREKT-MASHIN]

Наши опыты Охтинском артиллерийском полигоне показали, что броня 14мм оптимальна, держит и пулю и осколки 75мм гранаты.