Партия Изоляционистов РИ.

[ВВВ]

А вот сейчас коллеги илзоляционисты ( и всякий примкнувший сб.... элемент) , хочется поговорить о промышленности. Положение в ней еще хуже чем сельском хозяйстве...

Вот коллега мк47 говорит о доходности промышленности - но так ли это в РИ ? А не так к сожалению. Там тоже хватает всякого непотребства.

Итак нам нужна промышленность. А что это такое? Это предприятия изготавливающие что либо имеющее спрос, продающие это и получающие прибыль. А государство с этого имеет налоги. В РИ с этим плохо. В значительной мере имеются предприятия изготавливающие что либо, продающие это государству, имеющие с этого прибыль и... А налоги в таком случае - это перекладывание денег из одно госкармана в другой - с потерями.

Обычные вопли этих заводов - государство должно заказать у нас что либо (много и подороже), мы раскрутимся и будем делать это много и дешево. (Да - это не поменялось до сих пор...)

Щаз как говорится Кто малое не может, тому и большее не в мочь.

Так вот образование таких дебильных контор надо как то ограничить, и по возможности Руссо-Балты всякие - давить.

Типа законодательно ограничить сумму заказа с частного завода в мирное время процентами 50 от оборота. Типа - продал РБВЗ в год 2 авто , значит государство у него одно авто заказать может. Толканул завод 10 танкеров - закажем 5 эсминцев...

Отучать промышленников от смотрения на империю как на дойную корову, и учить вертеться и деньги зарабатывать, а не проматывать крестьянские денежки.

[wizard]

Итак нам нужна промышленность. А что это такое? Это предприятия изготавливающие что либо имеющее спрос, продающие это и получающие прибыль. А государство с этого имеет налоги. В РИ с этим плохо. В значительной мере имеются предприятия изготавливающие что либо, продающие это государству, имеющие с этого прибыль и... А налоги в таком случае - это перекладывание денег из одно госкармана в другой - с потерями.

:drinks:

[Тень Дуба]

Обычные вопли этих заводов - государство должно заказать у нас что либо

Обычная причина таких воплей (во все века, это очень неоригинальная ситуация) - то, что кроме государства, денег ни у кого нету. Потому что государство их под себя подгребло больше, чем оптимально. То есть любой вариант, увеличивающий количество денежек на руках у крестьян (населения вообще) - если не автоматически, то полуавтоматически решает и эту проблему.

P.S. Кстати, вспомнив начало темы. Собственно изоляционизм тут давно уже НИКТО не критикует (консенсус! ). Ибо ни критика критиков, ни их предложения, буде такие случаются, не требуют экспансии, "проливобесие" им даже прямо и сильно помешает. Фактически все, не исключая коллегу МК47, уже ведут спор о способах ВНУТРЕННЕЙ переделки России, спор ВНУТРИ парадигмы изоляционизма. Даже те, кто стесняется в этом признаться .

[ВВВ]

Обычная причина таких воплей (во все века, это очень неоригинальная ситуация) - то, что кроме государства, денег ни у кого нету.

Да есть деньги то - во в чем беда. Авто худо бедно - а покупают.

А РБВЗ купили где то по дешевке завод отстойных машин, делают их руками растущими из жо... продают дороже западных аналогов - да еще плачутся что государство им таким хорошим заказов не дает...

Полный аналог Жигулей :drinks:

[чукча]

P.S. Кстати, вспомнив начало темы. Собственно изоляционизм тут давно уже НИКТО не критикует (консенсус! ). Ибо ни критика критиков, ни их предложения, буде такие случаются, не требуют экспансии, "проливобесие" им даже прямо и сильно помешает. Фактически все, не исключая коллегу МК47, уже ведут спор о способах ВНУТРЕННЕЙ переделки России, спор ВНУТРИ парадигмы изоляционизма. Даже те, кто стесняется в этом признаться .

ИМХО РИ от Европы надо только одного - наличия отсутсвия Германской Империи - удар в спину в 1866 или 1870 был бы оптимален. Или, если уж она(ГИ) падлюка есть, союз с Францией или Австрией. А вот всяких Сербий нам и даром не надо, их злые турки/австрийцы могут иметь как хотят. Если в Европе сохраняется мир - все ОК. Но позволять немцам скушать франков и/или австрийцев нам, к сожалению, нельзя, потому что за маем 1940 всегда будет идти июнь 1941. Но если Франиции/Австрии как государствам ничего не угрожает то и России никуда лезть не стоит.

[чукча]

Если баре начнут сгонять арендаторов с земли - им придется самим ее обрабатывать. Максимальная ставка налога на землю которую не обрабатывают. Сгонит - а потом придется землю продать, так как налог платить нечем. Тому же крестьянину и придется продать - больше некому...

Соответственно ежели вы прикупили землицу чтобы попридержать а потом толкнуть подороже - налог на необрабатываемую землю сожрет всю вашу возможную прибыль.... Покупать и продавать будут - но без спекулянтов.

Как дети малые, честное слово. Над законами думают единицы, а над тем как их обойти - миллионы.

Они его только начали решать. Точнее - Октябрь и был закономерным следствием этого их решения. А потом продотряды и вообще землю отобрали. Опять таки совершили передел Стоит начать - и не остановишь...

Начали в 1861. Если бы закончили "сверху" до 1917 то и проблемы бы не было. А так пришлось заканчивать отмену крепостного права снизу, явочным порядком. Помещичьи земли - это не частная собственность. Это пережиток крепостного права.

[FL]

удар в спину в 1866 или 1870 был бы оптимален

Люди добрые,нельзя так.

Единственная серьезная страна Европы,которая поддержала Р\Империю всего 10 и 15 лет назад соответственно.

Что такое 10 лет для истории-?!

А Австрия-была врагом по факту.Против нее кучу войск держали.

А Франция-бомбардировала Севастополь до одурения.

А их-поддерживать-??

[FL]

хочется поговорить о промышленности. Положение в ней еще хуже чем сельском хозяйстве...

Ну с одной стороны-оно отвратительное,как становится понятно,читая темы.

Что "индустриализация по Витте" есть плохо-понятно.

Но...

Но если рассматривать с точки зрения царя и элиты-"что важнее-не допустить срывов в промышленности или с\хозяйстве"-с\хозяйство важней гораздо,имхо.

Крестьян-очень много. Рабочих-мало.

Рабочие-бузят только. Крестьяне - и династию могут скинуть,особенно если в серые шинели или бескозырки их сама же власть преоденет по глупости.

Крестьянство-ресурс Р\Империи на начало 20 века.Если его правильно разрулить-потомки галактическую империю могут попробовать строить.

А если неправильно-элиту вырежут и выгонят.

А рабочие что-?

[чукча]

Люди добрые,нельзя так.

Единственная серьезная страна Европы,которая поддержала Р\Империю всего 10 и 15 лет назад соответственно.

Что такое 10 лет для истории-?!

А Австрия-была врагом по факту.Против нее кучу войск держали.

А Франция-бомбардировала Севастополь до одурения.

Да, поэтому в реальности и радовались прусским успехам.

А их-поддерживать-??

Да. Реалполитик. Англия, Франция, Австрия могут доставить серьезные неприятности, но и только. Объединенная Германия же имеет возможность уничтожить само российское государство. Появления страны, которая потенциально будет в разы сильнее любой другой Великой Державы нужно избежать любой ценой. Николай 1 это понимал. Александру 2, к сожалению, обида затмила разум.

Что "индустриализация по Витте" есть плохо-понятно.

Почему?

[mk47]

Вот коллега мк47 говорит о доходности промышленности - но так ли это в РИ ? А не так к сожалению.

<{POST_SNAPBACK}>

Семь миллионов рабочих, занятых в промышленности, создавали 29 процентов народного дохода страны.

В значительной мере имеются предприятия изготавливающие что либо, продающие это государству

Конкретнее. Значительная мера это сколько? Чем они занимаются?

Отучать промышленников от смотрения на империю как на дойную корову

Национализация промышленности? Принято.

[asdetr]

Собственно изоляционизм тут давно уже НИКТО не критикует (консенсус!).

По всей видимости за окончательным размытием термина "изоляционизм". :no:

[witgeft]

По всей видимости за окончательным размытием термина "изоляционизм

<{POST_SNAPBACK}>

Изоляционизм это отказ от союза с Францией.

[asdetr]

Изоляционизм это отказ от союза с Францией.

Но сохранение интересов на Балканах? (К примеру.) Это не изоляционизм, это другое слово на "и". :no:

Коллега, "союз с Францией" - это средство. Такое же, как, скажем, "строительство линкоров". Политика в таких терминах не формулируется. :)

[witgeft]

Но сохранение интересов на Балканах? (К примеру.)

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, забудте о Балканах.

[Тень Дуба]

>По всей видимости за окончательным размытием термина "изоляционизм". wink.gif

То есть дальше размыть не удаётся? :no:

Изоляционизм есть БЕЗУСЛОВНЫЙ приоритет внутреннего развития над экспансией.

В частности, внешняя политика обеспечивает внутреннюю, ни в коем разе не наоборот...

Всё остальное - уже детали и тактика. В города ли новое население перемещается и развивает промышленность, в новые ли деревни на неосвоенных землях и развивает с/х - важно что внутри страны.

(Кстати, дурацкий вопрос сторонникам дурацкого и чисто формального противопоставления: или города - или переселение. Новые города на периферии (аналог РИ Владивостока, Мурманска, Хабаровска, Кузнецка, Комс.-на-Амуре.... - это что: миграция в города или переселенчество? :Р ).

[asdetr]

Изоляционизм есть БЕЗУСЛОВНЫЙ приоритет внутреннего развития над экспансией.

Всё остальное - уже детали и тактика.

Гм. В такой формулировке - приоритет улучшения состояния ("богатства и безопасности" - слово "развитие" тоже, как минимум, нуждается в уточнении... ) общества над его расширением - он несколько тавтологичен. Собственно, в РИ тоже считали аналогично - захват разных проливов и манчжурии должен был послужить "развитию общества" - "детали и тактика", ага.

Кстати, дурацкий вопрос сторонникам дурацкого и чисто формального противопоставления: или города - или переселение. Новые города на периферии (аналог РИ Владивостока, Мурманска, Хабаровска, Кузнецка, Комс.-на-Амуре.... - это что: миграция в города или переселенчество?

Дурацкий ответ - урбанизация, если их население занято в промышленности, и переселенчество - если в с/х. ;)

[Тень Дуба]

>Собственно, в РИ тоже считали аналогично - захват разных проливов и манчжурии должен был послужить "развитию общества"

Не-а. Не развитию - а росту. Расширению. Гигантизму. И не общества - государства.

Ну что мы воду толчем - в любом философском словаре единство и борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ "экстенсивного" (роста) и "интенсивного" (развития, усложнения), настолько пережевана...

>Дурацкий ответ - урбанизация, если их население занято в промышленности, и переселенчество - если в с/х. wink.gif

Недурацкий ответ - урбанизация не цель, а средство. Применяется, когда выгодно (считать надо). А когда невыгодно - сменяется дезурбанизацией. Что в постиндустриальную эру и происходит: исход населения из городов в пригороды. Есть время собирать народ в кучу и время разбегаться по территории.

Имхо, реальная проблема и выбор - это МЕТОД оптимизации размещения населения по территории.

Крайние случаи:

1) население достаточно богато (а страна достаточно оборудована коммуникациями), чтобы само за свой счет стихийно перемещаться туда, где в сей момент ему лучше быть.

2) государство централизованно направляет население за свой, государственный счет. (Это не обязательно массовые переселения народа типа силовых ассирийских или советсских депортаций и советских же идеологических мобилизаций а ля БАМ и Целина. Вполне эффективны были и позднесоветские оргнабор/вербовка на Севера и разнообразные льготы для переселенцев типа "северных" же надбавок и жилищно-прописочных льгот...).

В реале надо искать баланс где-то между (не посередине - точка баланса на каждый час своя... её отслеживание и есть управление...)

[asdetr]

Имхо, реальная проблема и выбор - это МЕТОД оптимизации размещения населения по территории.

Оптимизации - по каким критериям? А то по некоторым - оно вполне оптимально распределено, и существующий метод хорошо работает. ;)

[Тень Дуба]

>Оптимизации - по каким критериям?

А названые выше пункты и есть выбор критериев. 1) отдает выбор самому населению по его, населения. критериям. Где кому на Руси жить хорошо. 2) - по критериям государства: кто платит, тот и заказывает музыку. Критерии государства будут корректироваться (впрочем, не на 180°) в зависимости от наиболее острых проблем и задач. Список задач должны формировать специалисты, то есть политики. Многое тут уже назвалось: от предотвращения бунтов и роста благосостояния до обороны и освоения-закрепления территорий-ресурсов и развития экономики в необходимую для этого сторону. Что на каждый момент приоритетно - надо считать и обсуждать. Например, в Думе.

[Y]

Не развитию - а росту. Расширению. Гигантизму. И не общества - государства.

А что такое "развитите общества"?

Ну что мы воду толчем - в любом философском словаре единство и борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ "экстенсивного" (роста) и "интенсивного" (развития, усложнения), настолько пережевана...

Вот именно поэтому никакого "изоляционизма" не получается, взаимосвязано всё.

[asdetr]

1) отдает выбор самому населению по его, населения. критериям. Где кому на Руси жить хорошо. 2) - по критериям государства: кто платит, тот и заказывает музыку.

Очевидно, что первый случай - отказ от формулирования критериев и отказ от решения задачи.

Критерии государства будут корректироваться (впрочем, не на 180°) в зависимости от наиболее острых проблем и задач. Список задач должны формировать специалисты, то есть политики. Многое тут уже назвалось: от предотвращения бунтов и роста благосостояния до обороны и освоения-закрепления территорий-ресурсов и развития экономики в необходимую для этого сторону. Что на каждый момент приоритетно - надо считать и обсуждать. Например, в Думе.

Отлично. Т.е. "мы" представляем собой эдакую "партию технократов". "Мы" либо формулируем задачи сами (кто сказал "партия большевиков"? ), либо действуем в интересах произвольно выбранной общности (напомню, что по состоянию "на текущий момент" - 1906г, население российской империи разделилось на общности с несводимыми, а то и вовсе взаимоисключающими интересами). Можно выбрать какой угодно "метод оптимизации размещения" и "критерии оптимальности размещения" (их сейчас "обсуждают в Думе" коллеги BBB и mk47), однако каким образом проводить решение в пользу выбранной нами общности и в ущерб другой - ответа на вопрос - как изменить сложивийся расклад сил? - это не дает.

Очевидно, что обсуждать в Думе можно все что угодно, будем иметь хорошо обсужденные задачи. ;)

Изменено 15 Dec 2010 пользователем asdetr

[Тень Дуба]

>Вот именно поэтому никакого "изоляционизма" не получается, взаимосвязано всё.

Ну чисто деццкий сад. В мире вообще всё взаимосвязано, по 3-му закону Ньютона - ходить (есть, пить, спать) это вам не мешает? Слово "противоположности" вам сосем ничего не говорит? А слово "диалектика"? "Противоречия"?

>Очевидно, что первый случай - отказ от формулирования критериев и отказ от решения задачи.

Очевидно первое, но не второе.

Пустить дело на самотек (то есть не мешать) - тоже решение задачи. И нередко - оптимальное.

А уж не пытаться контролировать природные процессы на 100+1% (я именно об этом пишу) - вообще стандартный прием грамотного управления.

>Т.е. "мы" представляем собой эдакую "партию технократов".

Не-а. Почему так узко? Зачем себя самоограничивать? Просто "партию".

>"Мы" либо формулируем задачи сами (кто сказал "партия большевиков"? wink.gif),

Тот, кто не хочет решать задачи. "Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - препятствия"©

Простите, а кто если не сами? Бог, царь или герой??? Большевики тоже ходят на двух ногах и говорят в основном прозой. Как и мы. Вы предлагаете летать и общаться телепатически, дабы не уподобиться?

Нет, вы этого не предлагаете.

А тогда всё просто: да, формулируем, да сами. Это и есть функция политической партии. Не единственная - но с этого надо начать. Найти (в природе, а не в голове или пальце) задачи. Увидеть, услышать. Нащупать. И сформулировать - что же мы нащупали? (Чего это у нас в сапоге? Наверное, гвоздь... Формулируем задачу: хотим, чтобы гвоздь убрать, да чтобы подметка не отвалилась...).

>(напомню, что по состоянию "на текущий момент" - 1906г, население российской империи разделилось на общности с несводимыми, а то и вовсе взаимоисключающими интересами).

А вот с этим к большевикам. В природе не бывает взаимоисключающих интересов. Бывает ЕДИНСТВО и борьба - даже у противоположностей. И давно известно, что с ними делать, (известно и раньше, но _сформулировано_ хорошо дедушкой Гегелем): противоречия не устраняются уничтожением одной из противоположностей (это манихейство, вирус которого издавна есть в православии и активно проявился у большевиков). Они СНИМАЮТСЯ - синтезом. То есть на практике ищется интерес более высокого уровня - и объединяет, сводя вместе "несводимые" общности. Иначе говоря, нет несводимых общностей - есть плохие сводни.

Естественно, в реале не бывает вечного двигателя, 100% КПД и столь идеального решения всех проблем смертными (и даже партией смертных). Но стремиться надо именно к нему. Что, собственно, и пытаемся.

>однако каким образом проводить решение в пользу выбранной нами общности и в ущерб другой -

Таким, чтобы это было не в ущерб. Не все игры - с нулевой суммой.

>Очевидно, что обсуждать в Думе можно все что угодно, будем иметь хорошо обсужденные задачи. wink.gif

Вы предпочитаете иметь плохо или никак не обсужденные? Правильная постановка задачи - 80% решения, это давно известно.

То есть это не финиш - но выход по крайней мере в четвертьфинал.

Победы не гарантирует - но шанс даёт. А вот невыход/необсуждение гарантирует непобеду (что и было в РИ, что и пытаемся менять).

[ВВВ]

Как дети малые, честное слово. Над законами думают единицы, а над тем как их обойти - миллионы.

Думают. Но обходят только ежели законы дурацкие.

Начали в 1861. Если бы закончили "сверху" до 1917 то и проблемы бы не было. А так пришлось заканчивать отмену крепостного права снизу, явочным порядком. Помещичьи земли - это не частная собственность. Это пережиток крепостного права.

Началось это не в 61 и закончилось не в 17м. Поделили землю помещиков - люмпени бы ныли о чьей то еще земле.

Семь миллионов рабочих, занятых в промышленности, создавали 29 процентов народного дохода страны.

Какого такого народного дохода? И конкретно чего такого создавали ?

Национализация промышленности? Принято.

Да вы батенька большевик ;)

[чукча]

Началось это не в 61 и закончилось не в 17м. Поделили землю помещиков - люмпени бы ныли о чьей то еще земле.

А когда? И причем здесь "люмпени"? В 1861 царь "освободил" крестьян. Так, что им досталось меньшая часть обрабатываемых ими земель, за которую они еще должны были платить нехилые суммы. А большую часть оставшихся у бар земель они были вынужденны брать в аренду. Так что нужна именно завершающая часть реформы 1861 - имения не частная собственность, а государственная, выданная дворянам для службы. Служба дворянства закончилась еще при Петре 3 - соответственно закончилась и рента с имений. Земля переходит в руки тех, кто на ней в настоящий момент хозяйствует (и нежно любимые вами люмпени пролетают, а крупные агрохозяйства остаются), а всякие выкупные и арендные платежи прекращаются. Собственно это именно то, что предлагали и требовали, в той или иной форме, различные силы того времени - от эсеров до Витте. Не больше, но и не меньше.

[mk47]

Какого такого народного дохода? И конкретно чего такого создавали ?

<{POST_SNAPBACK}>

Всего народного дохода. Создавали они национальное благосостояние.

Да вы батенька большевик

Это вряд ли. Но не могу не отметить, что это лучше чем изоляционист.