Партия Изоляционистов РИ.

[Сеня]

Допустим отменят круговую поруку-что- если мужик заболел ему солдаты должны рёбра переломать и разорить начисто? Это мужикам надо?

В РИ землю мужики в 17 не растащили, а отдали Советам, а сами её юзали по мправедливости -те Столыпин побоку со своей реформой и капитализмом на селе.

[ВВВ]

Поразительно напоминает "воровской закон". Дворяне - блатные, "воры в законе" и мужичьё, на них пашушее.

Впрочем, если вспомнизь, что Государство Московское создавали ордынские " шестёрки", многое становится понятным...

В этом то и проблема, а не в раздадим землю и все будет хорошо...

[чукча]

Допустим отменят круговую поруку-что- если мужик заболел ему солдаты должны рёбра переломать и разорить начисто? Это мужикам надо?

В реале так и сделали в конце концов

--------------------------------

… Постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров разверстка отменяется, и вместо неё вводится налог на продукты сельского хозяйства. Этот налог должен быть меньше, чем хлебная разверстка. Он должен назначаться ещё до весеннего посева, чтобы каждый крестьянин мог заранее учесть, какую долю урожая он должен отдать государству и сколько останется в его полное распоряжение. Налог должен взиматься без круговой поруки, то есть должен падать на отдельного домохозяина, чтобы старательному и трудолюбивому хозяину не приходилось платить за неаккуратного односельчанина. По выполнении налога оставшиеся у крестьянина излишки поступают в его полное распоряжение. Он имеет право обменять их на продукты и инвентарь, которые будет доставлять в деревню государство из-за границы и со своих фабрик и заводов; он может использовать их для обмена на нужные ему продукты через кооперативы и на местных рынках и базарах…

--------------------------------

А вы лично, если уж на то пошло, не хотите случайно заплатить за меня налоги?

В РИ землю мужики в 17 не растащили, а отдали Советам, а сами её юзали по мправедливости -те Столыпин побоку со своей реформой и капитализмом на селе.

Столыпин - конечно побоку. Но и община в том виде, в котором она поддерживалась властями РИ - тоже побоку. И в 20ые владение землей скорее единоличное.

[чукча]

Поразительно напоминает "воровской закон". Дворяне - блатные, "воры в законе" и мужичьё, на них пашушее.

В этом то и проблема, а не в раздадим землю и все будет хорошо...

- Из-за плохого состояния дорог за прошедший месяц произошло 100 аварий

- В этом то и проблема, а не в починим дороги и все будет хорошо

- Из-за того, что летчик пустил поуправлять самолетом своего 12ти летнего сына, разбился аэробус с сотней пассажиров

- В этом то и проблема, а не в не пускайте детей за штурвал самолетов и все будет хорошо

- Из-за грубого нарушения техники безопасности произошел крупный пожар

- В этом то и проблема, а не в соблюдайте технику безопасности и все будет хорошо

- Из-за того, что налоги и поборы слишком высоки большая часть населения еле выживает и культурно и экономически не развивается

- В этом то и проблема, а не в снизим налоги и все будет хорошо

[wizard]

- Из-за плохого состояния дорог за прошедший месяц произошло 100 аварий

- В этом то и проблема, а не в починим дороги и все будет хорошо

- Из-за того, что летчик пустил поуправлять самолетом своего 12ти летнего сына, разбился аэробус с сотней пассажиров

- В этом то и проблема, а не в не пускайте детей за штурвал самолетов и все будет хорошо

- Из-за грубого нарушения техники безопасности произошел крупный пожар

- В этом то и проблема, а не в соблюдайте технику безопасности и все будет хорошо

- Из-за того, что налоги и поборы слишком высоки большая часть населения еле выживает и культурно и экономически не развивается

- В этом то и проблема, а не в снизим налоги и все будет хорошо

путаете причину со следствием.

[Сеня]

Собственно говоря проблема в том, что в русских деревнях к батраку относились как к животному.Это вам не бауэр с какими никакими правами. У нас если у тебя ничего нет-ты ничто.

[чукча]

путаете причину со следствием.

Что причина, а что следствие по вашему? Ответьте уж, наконец, хоть на один вопрос, а то что-то одни бессвязные реплики.

Собственно говоря проблема в том, что в русских деревнях к батраку относились как к животному.Это вам не бауэр с какими никакими правами. У нас если у тебя ничего нет-ты ничто.

И это, конечно, прекрасно сочетается с

Коллектив выделяет землю по справедливости, чтобы всем было хорошо.Те кто пользуются чужим трудом-сволочи.

:victory:

[wizard]

- Из-за плохого состояния дорог за прошедший месяц произошло 100 аварий

- В этом то и проблема, а не в починим дороги и все будет хорошо

Следствие-надо обратить внимание на состояние дорог и чинить их

- Из-за того, что летчик пустил поуправлять самолетом своего 12ти летнего сына, разбился аэробус с сотней пассажиров

- В этом то и проблема, а не в не пускайте детей за штурвал самолетов и все будет хорошо

Следствие-не пускайте детей, идиоты.

- Из-за грубого нарушения техники безопасности произошел крупный пожар

- В этом то и проблема, а не в соблюдайте технику безопасности и все будет хорошо

Следствие-соблюдайте ТБ

- Из-за того, что налоги и поборы слишком высоки большая часть населения еле выживает и культурно и экономически не развивается

- В этом то и проблема, а не в снизим налоги и все будет хорошо

Следствие -понизьте налоги.

[Сеня]

Ну да, кулак, юзающий батраков-сволочь.

[Тень Дуба]

Ну да, кулак, юзающий батраков-сволочь.

Вот только без него батраки с голоду подохнут. Потому и идут батрачить (сами идут - кулак за ними в Африку работоргвцев не посылал), что своим участком не прожить. И потому зовут не "сволочь", а "отец родной" - ну или без пафосу - работодатель.

И, кстати, кулак в этом плане ничем не отличается от лендлорда, а батрак от арендатора. Все 4 фигуры - амбивалентные, то есть у каждой есть достоинства и недостатки, плюсы и минусы.

И задача политика и политики и политпропаганды - так их развернуть (к лесу задом, к друг другу... ну, вы поняли), чтобы плюсы-минусы не отталкивались и разваливали общество, а притягивались и крепили.

А мечта получить одни плюсы без минусов - утопия, от примитивного мышления. В природе они порознь не бывают, как магнитный монополь.

Дурак вечно мечтает уничтожить то, что ему мешает, а мешает ему всё, даже, как известно, собственные - а умный изобретает помехе полезное применение, и ему всё на пользу. Если ума хватает...

[чукча]

- Из-за плохого состояния дорог за прошедший месяц произошло 100 аварий

- В этом то и проблема, а не в починим дороги и все будет хорошо

Следствие-надо обратить внимание на состояние дорог и чинить их

- Из-за того, что летчик пустил поуправлять самолетом своего 12ти летнего сына, разбился аэробус с сотней пассажиров

- В этом то и проблема, а не в не пускайте детей за штурвал самолетов и все будет хорошо

Следствие-не пускайте детей, идиоты.

- Из-за грубого нарушения техники безопасности произошел крупный пожар

- В этом то и проблема, а не в соблюдайте технику безопасности и все будет хорошо

Следствие-соблюдайте ТБ

- Из-за того, что налоги и поборы слишком высоки большая часть населения еле выживает и культурно и экономически не развивается

- В этом то и проблема, а не в снизим налоги и все будет хорошо

Следствие -понизьте налоги.

Я, собственно, пародировал абсурдную логику коллеги ВВВ (мужики пашут на блатных бар - в этом-то и проблема, а не в "не заставляйте мужиков пахать на бар" и все будет хорошо). Я думал вы поняли.

[Сеня]

сами идут - кулак за ними в Африку работоргвцев не посылал

а если и посылал-Аристотель пишет , что оный кент всегда имел свободный выбор между казнью и работой.По вашей логике раб сам виноват .

[КотКот]

Поразительно напоминает "воровской закон". Дворяне - блатные, "воры в законе" и мужичьё, на них пашушее.

Впрочем, если вспомнизь, что Государство Московское создавали ордынские " шестёрки", многое становится понятным...

Вообще-то это структура любого феодального государства.......

[чукча]

Вот только без него батраки с голоду подохнут. Потому и идут батрачить (сами идут - кулак за ними в Африку работоргвцев не посылал), что своим участком не прожить. И потому зовут не "сволочь", а "отец родной" - ну или без пафосу - работодатель.

И, кстати, кулак в этом плане ничем не отличается от лендлорда, а батрак от арендатора. Все 4 фигуры - амбивалентные, то есть у каждой есть достоинства и недостатки, плюсы и минусы.

Отличается принципиально. Работадатель - предоставляет работу и платит вам зарплату. Помещик в условиях РИ - вы ему должны платить деньги за то, что у вас уже и так было, пользы же вам от него никакой. Если бы батраки были бы обязанны работать и еще доплачивать кулакам, аналогия была бы справедливой. Допустим вы вынужденны отдавать 90% своей зарплаты какому-то дяде, на единственном основании что ваш отец работал на него бесплатно, а вы бесплатно не работаете, поэтому вы должны компенсировать ему убытки. Вам бы это понравилось?

И задача политика и политики и политпропаганды - так их развернуть (к лесу задом, к друг другу... ну, вы поняли), чтобы плюсы-минусы не отталкивались и разваливали общество, а притягивались и крепили.

А мечта получить одни плюсы без минусов - утопия, от примитивного мышления. В природе они порознь не бывают, как магнитный монополь.

Дурак вечно мечтает уничтожить то, что ему мешает, а мешает ему всё, даже, как известно, собственные - а умный изобретает помехе полезное применение, и ему всё на пользу. Если ума хватает...

Меня прошлым летом пиявка один раз укусила. Оно конечно и пиявка полезна, лечат ими какие-то болезни, но я вот ее от ноги оторвал и раздавил. Скажите, доктор, я должен был ее на ноге оставить и найти "помехе полезное применение"?

Ну да, кулак, юзающий батраков-сволочь.

Кулак с батраками - сволочь, и это врожденное мнение народа, но если народ предоставить самому себе, то везде повылезают кулаки и для всех, как вы говорите, "батраки будут хуже чем животные". Народ мечтает чтобы все было по справедливости и в общей собственности, но, будучи опять предоставлен сам себе, отбирает землю у "чужих" и делит ее между "своими", и эти свои после раздела крепко держатся за свои делянки и ни с кем далее делится не хотят. Вот такой он загадочный, наш народ. Думайте дальше, как совместить православный дискурс с протестанским, но мужички-то и без вас все что им нужно совместят.

Изменено 16 Dec 2010 пользователем чукча

[Тень Дуба]

По вашей логике раб сам виноват .

По моей логике поиск виноватых - это верный способ провалить любое дело. Вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?" исключают друг друга.

Помещик в условиях РИ - вы ему должны платить деньги за то, что у вас уже и так было, пользы же вам от него никакой. Если бы батраки были бы обязанны работать и еще доплачивать кулакам, аналогия была бы справедливой. Допустим вы вынужденны отдавать 90% своей зарплаты какому-то дяде, на единственном основании что ваш отец работал на него бесплатно, а вы бесплатно не работаете, поэтому вы должны компенсировать ему убытки. Вам бы это понравилось?

А причем тут помещик? Я этого слова не называл. Арендуют не только у помещиков. И убрав помещиков, аренду вы никуда не денете. И крепостной - не арендатор.

Меня прошлым летом пиявка один раз укусила. Оно конечно и пиявка полезна, лечат ими какие-то болезни, но я вот ее от ноги оторвал и раздавил. Скажите, доктор, я должен был ее на ноге оставить и найти "помехе полезное применение"?

Вы в каком веке живёте, коллега? Слова "экология" и "зеленое воспитание" вам неведомы?

Что оторвал - молодец, что раздавил - дикарь. Разрушил свою собственную среду обитания.

(Вот как-то на одной конференции сидя (лето, жарко, доклад скучный, мухи жужжат) - вдруг наш японский коллега взял и поймал муху. Что само не просто - так он ещё посмотрел на неё - и выпустил! Мы его - ты что, буддист? А он - Да, а что?)

Изменено 17 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Сеня]

Пример-идёте вы с соседом в лес по грибы и находите мешок золота-как его делить-поровну (по справедливости) или отдать тому, кто лучше может им воспользоваться (по уму)? Красные считали первое, белые-второе.Кто прав?

[Гость]

Немцы не вынесли францию в 1914 не потому что россия влезла а потому что франки устояли сами а этот план шлиффена гладко было на бумаге

в этой реалии россия тоже будет мобилезоватся и закапыватся в землю не надо до войны строить укрепления надо строить дороги и запосатся стратегическими ресурсами и пушками снарядами.

[sanitareugen]

Поразительно напоминает "воровской закон". Дворяне - блатные, "воры в законе" и мужичьё, на них пашушее.

Ну, так механизм тот же. Что "бароны-разбойники" в Германии, что князья-рэкетиры в прочих Европах...

[MGouchkov]

Коллеге sanitareugen'у

От чего политизированние историки "великого московского имперского прошлого" доказывают что развитый феодализм европейского типа на Руси был (если еврофеодализм это то о чём вы,- то ведь немного чести), а их коллеги-оппоненты "русофобы" (например- РПайпс в "России при старом режиме") что не было?

Изменено 17 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Потому, что под словом "феодализм" понимают разное.

[MGouchkov]

Я оговорил- "европейского типа". Согласие в определении в этих дикуссиях присутствовало, полемика шла о конкретике, и в последнее время, в контексте материала, местный партиот-минправд изменяет концепцию на "великую преемственность" Византия-Турция-к московии, и это типа- "великое благо", а всё что западнее в Европе "нам " не подходит по географии, и вообщем неправильно- недуховно.

Изменено 17 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[FL]

как его делить-поровну (по справедливости) или отдать тому, кто лучше может им воспользоваться (по уму)? Красные считали первое, белые-второе

Ну это очень категорично,имхо.

Красные-не знали как делить точно:может-землю-по количеству ртов поделить(а продукты-или отбирать,или-не отбирать),может-котлован на ней огромный рыть,может-еще чего.

Но-врали.

А действовали-по ситуации и интуиции гениального вождя.

Белые-вообще ничего не знали.

Да еще и врать не умели.

О врангелевской программе есть много в архивах,но это уже пратически "после драки (1918-1919) кулаками"

[Гость]

Пример-идёте вы с соседом в лес по грибы и находите мешок золота-как его делить-поровну (по справедливости)

Полиграф Полиграфыч?! Вы ли это, родной?

[digger]

Чистый феодализм - это феодальная лестница и "вассал моего вассала - не мой вассал".Он вообще мало где был.Обязанности крепостного в классике вообще-то хорошо обоснованы : он несет обязанности по обработке земли,а феодал поставлен вышестоящим над ним командовать,держать замок и командовать войском,это освобожденный командир,а не владелец земли.Обязанности феодала по отношению к сеньору и крестьянам регламентированы. На практике феодал везде оказался ничем не обязанным сеньору владельцем земли,а перед крестьянами о нес мимимум обязанностей.Как только такой порядок наступал,в теории должна была быть революция или смещение феодала царем.

[чукча]

Вы в каком веке живёте, коллега? Слова "экология" и "зеленое воспитание" вам неведомы?

Что оторвал - молодец, что раздавил - дикарь. Разрушил свою собственную среду обитания.

(Вот как-то на одной конференции сидя (лето, жарко, доклад скучный, мухи жужжат) - вдруг наш японский коллега взял и поймал муху. Что само не просто - так он ещё посмотрел на неё - и выпустил! Мы его - ты что, буддист? А он - Да, а что?)

Я, конечно, дикарь (хотя есть прогресс, мой дед, например, всегда убивал встречных змей, а я только пиявок и комаров), однако уж больно мерзко она выглядела. Не так мерзко, конечно, как обсуждаемые дворяне, но все-таки черная, склизкая, кровь сосет. Но среду обитания, как мне кажется, я не сильно нарушил - есть пруды с пиявками, а есть без них, часто в непосредственной близости друг от друга. Тем не менее давайте все таки вернемся к теме. Я вот избавился от пиявки, так сказать "уничтожил то, что ему мешает" а не стал с ней искать, как вы советовали, "помехе полезное применение". Я правильно поступил? А крестьяне, сжегжие году так в 1906 дворянское гнездо правильно поступили?

Пример-идёте вы с соседом в лес по грибы и находите мешок золота-как его делить-поровну (по справедливости) или отдать тому, кто лучше может им воспользоваться (по уму)? Красные считали первое, белые-второе.Кто прав?

Коллега, взаимотношения наших сограждан с недвижимостью имеют долгую и славную историю. От поместий Великого Княжества Московского до квартир эпохи развитого социализма власть всегда пробивала идею раздела недвижимого имущества по справедливости (дабы максимизировать свою выгоду, будь-то получение максимального числа воинов с ограниченной территории или снижение градуса общественного недовольства из-за плохих жилищных условий). Народ всегда нежно любил идею раздачи слонов, однако, получив свою долю, старался ни при каких обстоятельствах обратно в общий котел ее не отдавать, застолбив за своей семьей. Власть, видя такое дело, продвигало идею соборности и справедливости, народ же соглашаясь с этим на словах, на деле же демонстрировал редкую находчивость и изобретательность. Причем обделенные на предыдущем этапе демонстрировали эту изобретательность в деле продвижения этой самой справедливости, а уже урвавшие свой кус, не возражая против справедливости в принципе, ловко добивались чтобы оная справедливость обошла лично их. Мечта народная - это стать тем самым куркулем с батраками(он конечно сволочь, но лишь оттого только, что на его месте должен бы быть я) и сидеть на мешках муки с припрятанным под ними обрезом. Красные и белые - всего лишь очередная дележка, причем стороны менялись прямо на глазах - в начале красные хотели дележки а белые сопротивлялись, а в конце красные скорее уже защищали успевший сложиться за год-два новый порядок. С тем же успехом вы можете заявить что фанаты Спартака и Динамо дерутся оттого, что одни хотят что бы все было по уму, а другие по справедливости. Это все лишь дутые философские построения, а реальные людишки всегда чтут собственную материальную выгоду, хотя и обосновывают ее обычно в рамках спущенных сверху понятий.