Партия Изоляционистов РИ.

[Y]

ВВВ, простите, что вмешиваюсь, а можно взять на вооружение вашу манеру вести дискуссию? Аргументы "вам не дано проникнуть в суть моих мыслей" и "кратко говоря - возражения по ХХХ сняты" кажутся мне неотразимыми. Обязуюсь ставить ссылки и копирайты.

[wizard]

одни и те же деньги заработанные промышленником, крестьянином, вором и спекулянтом - будут потрачены одинаково?

На эту тему есть у О Генри рассказ.

[mk47]

И вроде бы мы про одну страну говорим

<{POST_SNAPBACK}>

Все три утверждения верны.

[digger]

Гулаг и тем более хрущевская целина как бы получше.Там снабжение и нет расчета на немедленную рентабельность, а частник в незнакомых условиях расчитывает только на себя,кончились ресурсы - голодная смерть.Не только в России,даже первые американские иммигранты гибли в очень благоприятном климате.Поэтому может более перспектиовны казенные латифундии и фактории ,где работают за зарплату.Собственно крепость и есть таковая,солдаты на жаловании, а потом они постепенно оседают на землю.

[чукча]

Ну, вот - заминаем возражения по закону и упор делаем на кровищу

Кратко говоря - возражения по закону против спекуляции сняты.

А зачем спорить с пришельцем из реальности где людишки, как бараны, не пытаются обойти дурацкие законы? Тем более что ситуация ясна - в существующей ситуации либо закон обходится, либо массовый голод и от 10 млн. трупов.

Опять же - чисто по вашей прихоти деньги исчезли - вообще.

Они не исчезли - их не было. Крестьяне, рабские душонки, и без вашего воспитания очень хотели землю купить, а не брать в аренду. Но не могли, 200 рэ за десятину было для них сложно собираемой суммой. Иногда покупали, но - доли процента в год и обычно это могли себе позволить те, кто и так не бедствовал. В начале 1900ых же вообще недоимки росли а сбережения, соответственно, уменьшались. Вы никаких мер финансового характера не предложили, соответственно тренду менятся не с чего.

Так мне тоже трудно.

1) Коллега МК47 пишет что пробовали переселятся. Доезжали до места - и в слезах возвращались назад.

2) Вы пишете что так рвались переселится что приходилось с собаками по лесам ловить

3). По мнению коллеги Санитара - переселялись но падеж был большой.

И вроде бы мы про одну страну говорим ...

Как правильно уже заметил коллега были все 3 варианта. Теперь ваша очередь отвечать на вопрос: что нужно для переселения:

1) чтобы руки не из жопы росли

2) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу

3) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу + хоть немного для обзаведения на новом месте (на семена там и на лопаты-плуги)

А мою скромную мысль о помощи не крестьянам вообще, а о помощи работящим крестьянам - вы постоянно игнорируете.

Никому не надо помогать да и воспитывать надо только карапузов. Надо только не мешать. Это раз. А два: вы не предлагали никаких мыслей о помощи кому-бы то ни было, так что я эту вашу скромную мысль игнорирую в силу ее невысказанности и отсутствия у меня телепатических способностей. Извините.

Вопрос с обходом вы замяли - так что не обходят. А использовать по другому - это уже мозги нужны и все такое - это тоже не плохо. Рабовладельцев тоже надо эмансипировать.

Эмансипировать рабовладельцев - это хорошо. Но почему-то вы не ответили на вопрос: откуда миллиардик достанем?

Шансы есть. Ваша система с раздачей и переделом привела к 17 году (то биш через 11 лет) - я надеюсь этакого облома избежать.

Вы из паралллельного мира? Как это "моя система привела" если она не была реализованна?

Коллега, хоть я в вас и верю, но неужели вы думаете что одни и те же деньги заработанные промышленником, крестьянином, вором и спекулянтом - будут потрачены одинаково?

Если уровень доходов примерно одинаков то и потраченны они естественно будут примерно одинаково.

[чукча]

Гулаг и тем более хрущевская целина как бы получше.Там снабжение и нет расчета на немедленную рентабельность, а частник в незнакомых условиях расчитывает только на себя,кончились ресурсы - голодная смерть.

Так коллега, насколько я понял, хочет заслать в тайгу сразу 15 млн, без еды и без инструментов с семенами. Ясень пень, что лучше в ГУЛАГ чем так.

А вообще: частники осваивали земли быстро, гораздо быстрее государства. Но для этого у них должна быть довольно существенная сумма, чтобы хватало на еду на несколько месяцев, на набор инструментов(плуг, топор, лопата), на скот, на семенной фонд. Да и инфраструктура должна более-менее поспевать, что диктует предельную скорость. Для Сибири и Казахстана это будет наверное около миллиона в год скорее меньше.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем чукча

[digger]

В том и разница,что частник ест то,что вырастил, не вырастил - умер.Тогда как зек делает что ему прикажут и получает пайку, он может работать в убыток 3 года и не умереть.Просто распахать землю и посадить пшеницу в неосвоенном месте, без раёнирования сортов и знания тонкостей, нетривиально.

[чукча]

В том и разница,что частник ест то,что вырастил, не вырастил - умер.Тогда как зек делает что ему прикажут и получает пайку, он может работать в убыток 3 года и не умереть.Просто распахать землю и посадить пшеницу в неосвоенном месте, без раёнирования сортов и знания тонкостей, нетривиально.

Да, поэтому и смертность была в 5-6%, и уезжало процентов 20-30. Но здесь нужно агрономов нанимать и систему кредитных учреждений организовывать, что труднее чем с рабским сознанием путем устройства массового голода бороться.

[Абрамий]

При крепостном праве излишние крестьянское население помещичьих имений устранялось переводом крестьян в другие имения или продажей другим владельцам на свою.

Аналогичные меры предпринимались и в отношении государственных крестьян .

Естественно всё это прекратилось с отменой крепостного права и тут-же во многих местностях обнаружился недостаток земли и угодий для земледельческого населения.

Более того в правительственных кругах резко изменилось само отношение к крестьянским переселениям.

По разным причинам возобладало мнение ,что якобы правительству нет надобности оказывать крестьянам опеку и что малоземельные крестьяне не имеют нужды переселяться в Сибирь и прочие свободные земли , так как всегда могут найти заработки в качестве сельских рабочих или арендаторов у землевладельцев.

Опасались и появление массы бродяг .

Вообще помещики со своей стороны , весьма выступали против переселений в Сибирь и крестьянской колонизации и именно потому ,что справедливо опасались лишиться дешевых рабочих рук и крестьян-арендаторов .

"Положения" 19 февраля 1861 г. об отмене крепостного права полностью исключали право бывших крепостных крестьян на переселение.

Правительство Александра II отменило личную зависимость крестьян, но при этом так наделило их землей, чтобы после отмены крепостного права крестьяне оставались привязанными к помещичьим имениям в качестве дешевой рабочей силы и арендаторов помещичьей земли.

Для осуществления этой основной цели закона необходимо было с прежней последовательностью всячески ограничивать переселение крестьян, так как переселение резко противоречило общему характеру и содержанию проводимой реформы.

Поэтому уже в Положение 19 февраля 1861 года вошли некоторые правила, которые, не касаясь прямо переселений, косвенно должны были их затруднять.

Правила эти касались перехода крестьян в другие общества.

1) Переход дозволялся только при условии уплаты крестьянами всех недоимок,

2Несостояния под судом или следствием,

3)При отсутствии бесспорных взысканий на них и обязательств,

4)При отказе от надела ,

6) Для крестьян, обязанных вносить выкупные платежи, выход из общества был затруднен рядом условий по уплате выкупа,

7Временно обязанным крестьянам выход разрешен был только с согласия помещика.

Введение этих правил должно было специально затруднить переселение крестьян в другие общества ,т.е. на новое место жительства .

Но этого было недостаточно ,через малое время появились правительственные постановления которыми дополнительно ограничивалось переселение крестьян на казенные земли.

Во первых бывшим помещичьим крестьянам ,т.е. самым малоземельным крестьянам это было запрещено вовсе.

Незначительные послабления остались только для малоземельных крестьян малопоместных владельцев.

Кроме этого было полностью запрещено государственным крестьянам свободно переселяться на пустые земли , а было дано лишь право общинам ходатайствовать о переселении части членов их обществ в малоземельные губернии.

Иными словами разрешать переселения была должна община , а переселение вело к росту налогообложения на оставшихся крестьян .

С 15 декабря 1866 года были прекращено выделение в государственном казначействе кредитов для оказания вспомоществования переселяющимся государственным крестьянам.

Результатом однако было самовольное переселение крестьян из Европейской России на восток и юго-восток .

В связи с этим в 1866 году при министерстве внутренних дел создается комиссия по выработке общих переселенческих правил.

Но ее работа ограничилась обобщением и изучением ранее принятых частных законов о переселении в отдаленные районы; новых правил комиссия не подготовила.

Правительство вообще отложило выработку общего законодательства по переселенческому вопросу и колонизации , весьма опасаясь того ,что даже самые ограниченные правила, опубликованные в период действия положения о временной обязанности, могут дать повод к массовым отказам крестьян от наделов и исходу их на свободные казенные земли.

Вот этого-то с точки зрения развития страны опасаться и вовсе не следовало , конечный экономический выигрыш от массового самовольного переселения был много больше всех тех проблем ,которые возникали при массовом отказе от наделов и переселении крестьян на свободные земли .

После издания запрещения селиться на казенных землях малоземельные крестьяне стали самовольно оседать например в : Оренбургской, Уфимской , Самарской и прочих губерниях Востока , на казенных землях и приобретаемых или арендуемых ими у башкир и казахов .

Эти крестьяне уходили сюда обыкновенно по паспортам якобы на заработки и основывались на постоянное жилье, обходя все препоны и формальности, связанные с переходом в новые крестьянские общества.

Конечно никакой общины в таких самовольных поселениях не возникало и тем более крестьяне нелегальные поселенцы не платили там никаких налогов .

В результате в приуральских губерниях оказались многие тысячи семей самовольных переселенцев, перебравшихся туда в разное время .

Попытки возвратить их обратно силой на старые места их проживания успеха не имели и давали только повод к новым крестьянским волнениям .

Пришлось пойти на уступки и 9 апреля 1869 года появилось положение "О мерах к водворению в Оренбургской губернии издавна проживающих там переселенцев из других губерний".

Положение касалось только Оренбургской губернии, так как там оказалось более десяти тысяч семей нелегальных переселенцев , которые официально земли не получали и никаких крестьянских прав на неё не имели .

Однако и тут попытались выселить хоть часть нелегальных мигрантов .

Положение ограничивало права самовольных переселенцев из бывших помещичьих крестьян.

Допускалось законное поселение : только тех крестьян , кто переселился уйдя от нищенского дарственного надела ,

только тех кто не были связаны с помещиком выкупной операцией ,

только тех не являлись должниками правительства по выкупным платежам,

Все же остальные, переселившиеся там после реформы, право на проживание не имели ( а их-то было подавляющее большинство ) и должны были быть изгнаны обратно .

Но это было легко сказать , но после нескольких попыток выселись часть крестьян обратно ,сие дело бросили .

Совершенно идентичным было положение с нелегальными переселенцами и в губерниях Западной Сибири .

В 1876 году оказалось ,что в этих губерниях с 1868 года набралось более 10 тысяч семей нелегальных переселенцев из Европейской России .

Причём согласно донесениям властей этих губерний вернуть их на прежнее место их жительство средств у властей не имеется .

Т.е. в распоряжении губернских властей Западной Сибири не оказалось потребных средств для возвращения в Европейскую Россию нелегальных мигрантов

И это ещё раз говорит о том ,что распоряжения о принудительном возвращении нелегальных мигрантов были .

Пришлось поневоле узаконить проживание всех нелегальных мигрантов в этих губерниях .

Было узаконены все нелегальные поселенцы , которые поселились до 14 декабря 1876 года в Тобольской и Томской губерниях.

Причем попытались на нелегальных поселенцев возложить те недоимки ,которые образовались на этих переселенцах по прежнему месту их жительства за 4 последних года , впрочем без особого успеха .

,

В 1881 году появились "Временные правила о переселении крестьян на свободные казенные земли".

И опять было разрешено переселяться только тем из тех крестьянских семей, которые начали выкуп своих наделов и чье экономическое положение вынуждало к переселению.

Между тем большое желание переселиться имели не только бедные и малоземельные ,но и вполне благополучные крестьяне .

Для этого местные власти должны были проверять имущественное положение заявивших о переселении и направляли их ходатайства вместе со своими заключениями на рассмотрение министерств внутренних дел и государственных имуществ.

Вдобавок распродавать имущество и переселяться можно было только после разрешения этих министерств.

Бюрократическая волокита приводила к тому ,что крестьяне ждали разрешение многими годами и не часто получили их вовсе .

Проще было переселяться без всякого разрешения ,что 3/4 всех переселенцев и делало .

Однако правила 1881 года о переселении не были даже обнародованы и правительство просто скрыло их от крестьян, не опубликовало.

13 июля 1889 года появился новый закон о переселении под названием :

"О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли и о порядке перечисления лиц означенных сословий, переселившихся в прежнее время".

Этот закон действовал только в в Тобольской и Томской губерниях и в Семиреченской, Акмолинской и Семипалатинской областях .

Только там переселенцы получали в постоянное пользование землю ,но эта земля оставалось казённой собственностью и не становилась личной собственностью крестьян .

Переселенцы не имели права "ни отчуждать, ни обременять долгами полученную землю"- т.е. они были только бессрочными арендаторами .

За пользование казённой землей (которая пребывала-бы без их рук в первозданном состоянии и никакой цены не имела ) переселенцы платили государственную подушную подать , арендную плату за землю и отбывали казенные земские повинности .

Т.е. новых переселенцев попытались обложить повышенным налогом .

Новый закон распространял на переселенцев круговую поруку - т.е. попытались восстановить или скорее создать общину там ,где ее отродясь не было .

И это притом ,что пользование землёй у переселенцев было подворным , т.е. фактически фермерским .

По положению 1889 года опять всячески пытались ограничить возможность переселения крестьян так, в силу этого закона переселение было возможно только с разрешения министра внутренних дел, выдаваемого по соглашению с министром государственных имуществ ,ходатайства крестьян рассматривались уездными и губернскими властями и потом направлялись в министерства внутренних дел и государственных имуществ.

Будущему переселенцу опять приходилось очень долго ждать ответа на ходатайство, не сниматься с места, пока не будет получено сообщение из района водворения о наличии свободной земли.

Наконец, требовалось особое разрешение на продажу имущества.

Хотя в законе и появилось наконец положение о льготах и помощи переселенцам.

Но сами положения закона о переселении в части льгот переселенцам не подлежали оглашению .

Опасались , что их опубликование вызовет массовый исход крестьян из районов помещичьего землевладения.

На основании нового закона до 1892 года были выданы разрешения 17 тысячам семьям .

Между тем, только по официальным данным за это время только за Урал переселилось нелегально 28 тысяч семей .

В 1892 году правительство приостановило временно выдачу распоряжений на переселение.

Это однако не помогло и в 1892 году в Сибирь переселилось без официального разрешения 84 тысячи человек , а в 1893 году ещё 61тысяча человек и понятно , что это не всё нелегальные переселенцы ,а только учтённые официально .

Изменено 22 Dec 2010 пользователем Абрамий

[Magnum]

Вот, кстати, еще одна тема, наглядно демонстрирующая правоту Кошкина. По всем пунктам. Безграмотный наброс, мудрецы повелись, и вот уже почти 700 постов бесмысленного флейма.

[Абрамий]

Первые крестьянские просьбы о переселении например в Сыр-Дарьинскую область относятся к 1868 году - году завоевания.

Первые русские колонисты переселились в Семиречинскую область в том же 1868 году - непосредственно после завоевания. Аму-Дарьинская область, Бухара и Хива были закрыты для крестьянской колонизации вплоть до 1917 года .

Если учесть, что колонизация Туркестана вплоть до конца 19 в. была нелегальной, а в начале 20века - полулегальной ,а реальная забота и помощь о переселенцах и вовсе отсутствовала , то совершенно невероятными представляются толки и слухи, сопутствовавшие массовым крестьянским переселениям конца 19 начала 20 века.

В них очень отчетливо присутствовал мотив государственных льгот для переселенцев.

Не успели русские войска захватить Мерв, а туда уже направились крестьяне, свято уверенные, что там их ждут государственные льготы (конечно, никаких льгот и в помине не было) .

"Смелые русаки, - пишет русский путешественник Евгений Марков, - без раздумья и ничтоже сумняшись валили из своей Калуги в "Мерву", как они называли Мерв, движимые темными слухами, что вызывали сюда, в "забранный край", народушко российский на какие-то "царские работы"".

Все эти толки и слухи показывают, что крестьяне весьма желали переселяться на новые земли и без всякого государственного содействия и даже против воли властей .

. Вплоть до 1909 года будущий колонист тайно бежал с родины, тайно пробирался в Сибирь , Туркестан и прочие места по неудобным путям сообщения .

До 1890 года ходоки и организаторы мелких переселенческих партий колонистов приравнивались к политическим агитаторам и выдворялись на родину по этапу и весьма часто попадали на каторгу (ссылку ).

Поток "незаконных мигрантов" - самовольных переселенцев-колонистов из России был велик .

Этот поток был тем мощнее, чем хуже складывалась ситуация аграрного переселения в европейских губерниях.

Местная туркестанская администрация не могла разместить всех желающих ,но не потому ,что не имела такой возможности ,а потому что задача колонизации просто перед ней и не ставилась .

Так, после очередного голода 1898 года в центральной России сюда самовольно устремились 15 тысяч крестьян, однако местные власти смогли разместить лишь около 2 тысяч .

Остальные русские переселенцы обнищали.

Но даже для размещения и этих колонистов приходилось отнимать земли у туземцев, чем, разумеется, было крайне недовольно мусульманское население.

Генерал-губернатор А. Вревский в письме военному министру сообщал о недовольстве туземного населения отчуждением земель и выражал свои опасения по поводу нового наплыва переселенцев.

Военный министр добился выработки губернаторам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний (давших наибольшее число переселенцев) строжайших предписаний о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край. Однако несмотря на все устроенные властями рогатки и препоны самовольное переселение в край продолжалось, и администрации вновь приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян.

Такая ситуация привела к тому, что в 1897 г. туркестанский генерал-губернатор, не дожидаясь официального правительственного решения,своей властью запретил переселение во все области края.

Этому решению предшествовал запрет 1896 года на любое переселение в Семиреченскую область .

Но и это не помогло , переселенцы продолжали прибывать .

Только после революции 1905-1907 годов началась массовая колонизация Туркестана .

Потребовалась революция для попытки решения путём колонизации проблем губерний европейской России, особенно черноземной ее части, страдавших от малоземелья и перенаселенности.

Был разработан проект 'Положения о поземельном устройстве крестьян, оседлых туземцев Туркестанского генерал-губернаторства и сибирских инородцев на казенных землях сибирских губерний и областей Туркестанского генерал-губернаторства'.

Правительство получило право изымать земли у среднеазиатских кочевников и прочих туземцев .

За колонизацию выступил теперь и сам Николай 2.

Сыр-Дарьинская и Семиреченская области были объявлены русскими переселенческими районами.

В результате местное земледельческое население пополнилось несколькими десятками тысяч русских переселенцев. Притоку особенно способствовал разразившийся очередной неурожай в Центральной России.

Последовательную колониальную политику в интересах миллионов русских и малороссийских малоземельных и безземельных крестьян власти Российской империи так и не начали проводить , к 1905 году было уже слишком поздно .

Невозможно было селить колонистов и фактически ублажать туземцев .

Возникло противоречие между желанием заселить край русским элементом и стремлением сохранить спокойствие местного мусульманского населения.

Переселенческая политика русских властей страдала некоторой судорожностью.

Хотели заселить Туркестан русскими земледельцами, видя в них опору русской власти в регионе, но, наталкиваясь на недовольство туземного мусульманского населения, ограничивали переселение.

Пытались решить проблему малоземелья в центральных российских губерниях, но вводили высокий имущественный ценз для переселенцев, дабы крестьянская беднота не нагнетала напряженность в и без того конфликтном Туркестанском крае.

[Magnum]

П.С. Коллеги, не стесняйтесь нажимать:

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=repo...321953&st=0

[ВВВ]

А зачем спорить с пришельцем из реальности где людишки, как бараны, не пытаются обойти дурацкие законы? Тем более что ситуация ясна - в существующей ситуации либо закон обходится, либо массовый голод и от 10 млн. трупов.

Насчет 10 миллионов трупов - все же как любитель точных цифр - милионов пять скините ?

Они не исчезли - их не было. Крестьяне, рабские душонки, и без вашего воспитания очень хотели землю купить, а не брать в аренду. Но не могли, 200 рэ за десятину было для них сложно собираемой суммой. Иногда покупали, но - доли процента в год и обычно это могли себе позволить те, кто и так не бедствовал. В начале 1900ых же вообще недоимки росли а сбережения, соответственно, уменьшались. Вы никаких мер финансового характера не предложили, соответственно тренду менятся не с чего.

Коллега - вот у вас есть земля. Вы живете тем что сдаете ее в аренду. Это ваш единственный источник доходов. А теперь этого делать нельзя. У вас остается два варианта

1 Продать.

2. Начать обрабатывать самому.

Самому обрабатывать - это вам нужно купить весь инвентарь, нанять батраков , агронома - то есть занятся тем в чем вы не смыслите нифига.

То есть у вас только два варианта - продать сразу, или продать через год, когда вы в трубу вылетите.

И продавать придется

Как правильно уже заметил коллега были все 3 варианта. Теперь ваша очередь отвечать на вопрос: что нужно для переселения:

1) чтобы руки не из жопы росли

2) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу

3) чтобы руки не из жопы росли + деньги на дорогу + хоть немного для обзаведения на новом месте (на семена там и на лопаты-плуги)

Дело переселения - дело государственное. Дорогу можно и оплатить. А все остальные средства человек может на месте отработать. Деньги он получит - за некоторые общественные работы ( дороги в первую очередь).

Никому не надо помогать да и воспитывать надо только карапузов. Надо только не мешать. Это раз. А два: вы не предлагали никаких мыслей о помощи кому-бы то ни было, так что я эту вашу скромную мысль игнорирую в силу ее невысказанности и отсутствия у меня телепатических способностей. Извините.

Коллега - вы не читаете мои посты?

Не помощь - а возможность заработать в трудной ситуации. Неурожай - хлеба даром не будет. Будет оплачиваемое место на общественных работах.

Эмансипировать рабовладельцев - это хорошо. Но почему-то вы не ответили на вопрос: откуда миллиардик достанем?

Коллега , а где Россия завсегда деньги берет? Продажа сырья.

Вы из паралллельного мира? Как это "моя система привела" если она не была реализованна?

Коллега - дележка и передележка земли вполне себе прошла. Ее логическим завершением и было создание колхозов - когда земли лишились все.

Если уровень доходов примерно одинаков то и потраченны они естественно будут примерно одинаково.

То есть вы абсолютно уверены, что человек вытащивший у вас из кармана кошелек с зарплатой - потратит ее точно как вы ?

Ну или по нашей теме - отдаем землю помещика крестьянину и крестьянин начинает деньги тратить как помещик?

В принципе в чем то вы правы.

При недостатке земли и выгодности аренды, что то похожее будет.

Мы опускаем помещиков и продаем их дочек в публичные дома. Землю отдаем крестьянам.

Через некоторое время те кто побогаче и посообразительнее скупают большинство земли, и начинают сдавать ее в аренду менее удачливым. Кулаками-мироедами становятся.

Мы опускаем мироедов. Их дочек продаем в публичные дома.

Землю скупают банки. И начинают ее сдавать в аренду крестьянам.

Мы опускаем банкиров и продаем их дочек в публичные дома.

И тут приходит лесник. Отбирает землю и устраивает колхозы

В принципе единственное отличие вашего варианта от РИ - с сексом в СССР все хорошо. Он есть.

Изменено 22 Dec 2010 пользователем ВВВ

[ВВВ]

ВВВ, простите, что вмешиваюсь, а можно взять на вооружение вашу манеру вести дискуссию? Аргументы "вам не дано проникнуть в суть моих мыслей" и "кратко говоря - возражения по ХХХ сняты" кажутся мне неотразимыми. Обязуюсь ставить ссылки и копирайты.

Берите. Использование этих выражений придает дискуссии определенный шарм. Интеллигентность я бы сказал.

Все лучше чем обвинять оппонента в демагогии , подозревать белую горячку, ввертывать выражение - с бодуна. Вот этого лучше избегать.

[чукча]

Коллега - вот у вас есть земля. Вы живете тем что сдаете ее в аренду. Это ваш единственный источник доходов. А теперь этого делать нельзя. У вас остается два варианта

1 Продать.

2. Начать обрабатывать самому.

Самому обрабатывать - это вам нужно купить весь инвентарь, нанять батраков , агронома - то есть занятся тем в чем вы не смыслите нифига.

То есть у вас только два варианта - продать сразу, или продать через год, когда вы в трубу вылетите.

И продавать придется

Самому обрабатывать - это только управляющего нанять. Доход будет меньше, чем от аренды, но будет. А для продажи нужен не только продавец, но и покупатель: земля стоит 200 р. за десятину. Доходы крестьян - порядка 10 р. в год, но им еще кушать надо. Землю купят, но не крестьяне.

Запретите сейчас аренду квартир в Москве. Врядли вам это удасться, но даже если и удасться, то арендаторы квартиры не выкупят, а окажутся на улице.

Насчет 10 миллионов трупов - все же как любитель точных цифр - милионов пять скините ?

Так все в ваших руках - вы даете начальные параметры, получаете оценку. Не нравится, то меняете начальные условия. Ну или немножко думаете, и тогда вы сможете все оценить самостоятельно. Я даже могу второй раз повторить элементарные соображения:

1) Отмена аренды приводит к сокращению общих доходов крестьян на 20-30%. Допустим 25%.

2) Всего крестьян в Европейской части(исключая западные окраины и городское население) - где-то 80 млн. (могу немного ошибаться)

3) Это снижение надо делить на снижение общего количества крестьян - тоесть вычесть уехавших.

4) Если в Сибирь едет больше миллиона за один год, то всех их можно списывать - чисто физически прокормить их невозможно.

Вы предложили отправить 15 млн - следовательно 13-14 млн. из них трупы. Доходы оставшихся упадут на 1-75%*(80/65)~8% Это голод, причем достаточно серьезный. Хотите 5 млн. сэкономить - меняйте цифры и считайте сами.

Коллега - вы не читаете мои посты?

Не помощь - а возможность заработать в трудной ситуации. Неурожай - хлеба даром не будет. Будет оплачиваемое место на общественных работах.

Вы этого раньше нигде не говорили. Ну и в конце концов странно упрекать меня в том, что "скромную мысль о помощи работящим крестьянам - вы постоянно игнорируете" а потом на голубом глазу заявлять что о помощи речь и не шла.

Коллега , а где Россия завсегда деньги берет? Продажа сырья.

Вы не от мира сего? Бюджет РИ около 2 миллиардов. Откуда вы еще 1.5 млрд., как минимум, на переселение возьмете, не говоря уже о всяких "общественных работах"? Все сырье что можно продать уже продают. На тот момент, кстати, Россия сырье больше ввозит, чем вывозит.

Дело переселения - дело государственное. Дорогу можно и оплатить. А все остальные средства человек может на месте отработать. Деньги он получит - за некоторые общественные работы ( дороги в первую очередь).

Очень хорошо. Средства на дорогу и на обзаведение нужны. Теперь следующий вопрос: с точки зрения "воспитания Гражданина с большой буквы" лучше чтобы эти средства человек получил от государства или чтобы сам их накопил, а потом сам решил - ехать на ДВ, переселятся в город или расширять хозяйство на месте?

Коллега - дележка и передележка земли вполне себе прошла. Ее логическим завершением и было создание колхозов - когда земли лишились все.

Дележка земли в 1917, если вы не знаете, прошла не по закону, а по инциативе снизу. И это было через 11 лет после обсуждаемых событий. С тем же успехом можно например аргументировать ненужность противолавинных мер - зачем обстреливать лавину чтобы она раньше сошла, ведь известно же что лавина в конце концов сходит самостоятельно и причиняет большие разрушения. Соответственно вместо управляемого схода нужно лавину перевоспитывать.

То есть вы абсолютно уверены, что человек вытащивший у вас из кармана кошелек с зарплатой - потратит ее точно как вы ?

Если его общий доход такой же как мой то да, примерно также.

Ну или по нашей теме - отдаем землю помещика крестьянину и крестьянин начинает деньги тратить как помещик?

Я этот вопрос затрагивал. У крестьянина меньше доход и покупать он будет другие товары: донбасское железо для кузни и ивановскую ткань для жены. А помещик будет покупать услуги парижских шлюх.

В принципе в чем то вы правы.

При недостатке земли и выгодности аренды, что то похожее будет.

Мы опускаем помещиков и продаем их дочек в публичные дома. Землю отдаем крестьянам.

Через некоторое время те кто побогаче и посообразительнее скупают большинство земли, и начинают сдавать ее в аренду менее удачливым. Кулаками-мироедами становятся.

Мы опускаем мироедов. Их дочек продаем в публичные дома.

Землю скупают банки. И начинают ее сдавать в аренду крестьянам.

Мы опускаем банкиров и продаем их дочек в публичные дома.

Ваша логика справедлива. Для традиционного общества, где 98% доходов приходят от земли. И в корне неправильна для модернового, где от земли приходит 10% доходов. Многих ли форумчан напрягает отсутствие у них пары гектаров пашни? Является ли раздел агрокомплексов проблемой номер 1 для них? Соответственно мироеды землю в цепких ручках сконцентрируют со временем, - но, если ушами не хлопать то наплевать нашим фабричным рабочим на этих мироедов будет. Пока ественный прирост меньше эмиграции в города, Сибирь, Туркестан и за границу - проблем не будет, несмотря на рабскую психологию. Плохо лишь то, что в реальности было наоборот.

Изменено 23 Dec 2010 пользователем чукча

[FL]

Денег и так немного было

Я,конечно, в матчасти по финансам Рос. Империи не понимаю ничего,но вот уверен,что были деньги на реформы.

Потому как стереотип у меня-богатая страна,и денег-всегда много.Ну,кроме первых Романовых,может.

Ну и Иван Васильевич может последние годы без денег сидел.

А у остальных всех-были.

А уж в начале 20-го века-ну завались денег в стране.

Сколько построили тогда-до сих пор глаза разбегаются

(в Черновицкой обл. Белая Криница на русские деньги построена тогда.Лучше нет ничего в Черновицкой области,Университет перед этим австрийцы сами построили-и то не такой. А в Киеве сколько "1900-1914"-?)

скрыть

[чукча]

Я,конечно, в матчасти по финансам Рос. Империи не понимаю ничего,но вот уверен,что были деньги на реформы.

Были. Но смотря у кого. Вот сейчас Абрамович может Челси купить - а вы и я, скорее всего, нет. Здесь речь шла о крестьянах, могут ли они выкупить землю. Десятина(около гектара) больше 100 рублей стоила, а в некоторых губерниях и больше 200 рублей. Доходы крестьян оценить сложно, так как значительная часть еды ими не покупалась а производилась и съедалась на месте, а структура и уровень доходов отличались достаточно сильно даже между уездами. Но грубо говоря можно считать дохода на семью(средний размер 7 человек) в 1906 в районе 300-400 рублей, из них до 200 рублей - промыслы и зимняя работа, еда обходилась в 250, налоги и поборы где-то в 70-100. Ну и еще с/х инвентарь, одежда и прочее. В нормальный год более менее хватало, в неурожай доходы падали рублей на 50-70 и этого уже хватало для голода. Соответсвенно для покупки земли были суммы порядка 10-20 рублей, да и то нерегулярно. Конкретнее в 1901-1906 росли недоимки по налогам, следовательно на сбережения ничего не оставалось.

В 1906 ипотеку сделали более доступной: реальный коммерческий процент был все время около 5%, для крестьян ипотека до 1906 была под 6-7% со значительным первым взносом, а после сделали 3.5%-4% и уменьшили требования по первому взносу. Кроме того много земли было выброшенно на рынок - счастливые владельцы тысяч сожженых имений жаждали их продать. Цены немножко упали, но потом резко пошли вверх и за 3-4 года выросли на 50%.

Урожая с десятины можно было собрать рублей на 20 в год, аренда была 12-16 рублей. Ипотека непосредственно в 1906 была меньше 10 рублей, но с ростом стоимости земли опять подскочила.

Вот например что пишут крестьяне - это 1906 год, они агрессивны и немного прибедняются, но:

---------------------------------

А собрание крестьян четырех волостей Волоколамского уезда Московской губ. в наказе, посланном в Трудовую группу I Госдумы в мае 1906 г., так обобщило представление о положении крестьянства:

«Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Ее обрабатывали мы в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день за человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61-го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, почему все трудовое крестьянство и осталось разоренным, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства

В прошении крестьян Квашенкино-Горского общества Лужского уезда Петербургской губ. во II Госдуму в январе 1907 г. говорится:

«Наделены мы были по выходе на волю по три десятины на душу… Население выросло до того, что в настоящее время уже на душу не приходится и полдесятины. Население положительно бедствует и бедствует единственно потому, что земли нет; нет ее не только для пашни, а даже под необходимые для хозяйства постройки

---------------------------------

Да Николай всем русским крестьянам куда угодно переселиться мог помочь(в пределах своей империи,конечно)

У него денег-куча.

Ну а вот всем или не всем вопрос. По Столыпинской реформе потратили 200 млн. рублей на 3 млн. переселенцев. Тоесть около 70 рублей на человека. Все отмечают, что этого было мало. Считаем нужно 100 рублей. Бюджет в 1906 был порядка 2 миллиардов, но он все время рос - до 3.5 млрд в 1913. + Кредиты французские (скажем 900 млн. взяли в 1906 и ухнули на преодоление последствий революции и реформу армии, но это был чрезвычайный кредит и его дали со скрипом). Отсюда и впечатление кучи денег. Реально же более-меннее стабильно 15% уходило на долги(проценты), 20% на армию, 5-8% на флот, 20% на ж/д, 9% на полицию и суды, 15-18% на управление. Ну и еще образование МИД, церковь итд. итп.

Так что деньги в той или иной степени есть, но извлечь из ниоткуда 1.5 млрд, как мечтает наш коллега, нельзя.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...97&Itemid=9

Изменено 23 Dec 2010 пользователем чукча

[wizard]

Считаем нужно 100 рублей

500 по тогдашней оценке

[чукча]

500 по тогдашней оценке

Так наш интеллигентный друг пока 1.5 млрда ищет днем с фонарем. А вы хотите чтобы он сразу 7.5 млрда нашел. Злой вы.

Изменено 23 Dec 2010 пользователем чукча

[Y]

Я,конечно, в матчасти по финансам Рос. Империи не понимаю ничего,но вот уверен,что были деньги на реформы.

Потому как стереотип у меня-богатая страна,и денег-всегда много.Ну,кроме первых Романовых,может.

Ну и Иван Васильевич может последние годы без денег сидел.

А у остальных всех-были.

А уж в начале 20-го века-ну завались денег в стране.

Я не знаю, у кого там денег завались, но до десятого года бюджет хронически дефицитный. Для этого и понадобились игры в "обыкновенный" и "чрезвычайный" бюджеты. В благословенном 13-м году общий профицит достиг невероятных 48-ми миллионов рублей.

Еще для любителей войны по глобусу напомню, что как раз в описываемый период (1906г.) рубль опустился ниже всех установленных пределов, понадобился очередной займ. Аж в 100 млн. рублей. На фоне рассуждений "понадобится на реформы семь миллиардов или ограничимся полтора" поиски кредита на такую сумму выглядят особенно смешно.

Дали, разумеется, французы. Которым, как я помню, дорогие изоляционисты должны сказать "давайте деньги и досвиданья, если что - нехай вас немцы в асфальт закатают, нам всё равно". А французы должны пожать плечами и согласиться на кредиты.

[asdetr]

Опять же - кормить дармоедов при очередном голоде не надо. Отсюда и деньги.

Не, господа, такого голубоглазого социал-дарвинизма я давно не встречал. Оторвался, так сказать, от массы народной...

[witgeft]

Еще для любителей войны по глобусу напомню, что как раз в описываемый период (1906г.) рубль опустился ниже всех установленных пределов, понадобился очередной займ. Аж в 100 млн. рублей. На фоне рассуждений "понадобится на реформы семь миллиардов или ограничимся полтора" поиски кредита на такую сумму выглядят особенно смешно.

Дали, разумеется, французы. Которым, как я помню, дорогие изоляционисты должны сказать "давайте деньги и досвиданья, если что - нехай вас немцы в асфальт закатают, нам всё равно". А французы должны пожать плечами и согласиться на кредиты.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо Французкого кредита. Отказ от модернизации старых крепостей и строительстве новых крепостей должен дать гораздо большую сумму денег чем 100 миллионов. Чтобы ФР на закатали в асфальт, ей надо забыть о территории, потеренной в 1870-1871м годах. Отныне и навеки это немецкая земля. Изоляционистская РИ это уже признала.

[sanitareugen]

0. Так мы усиливаем оборону границы или "отказываемся от строительства крепостей"?

1. А вот с отказавшейся от реванша Францией интересно...

Немцам французских колоний не хочется? Стало быть, война будет. И единственный для французов способ её предотвратить (или не предотвратить, а предотвратить своё поражение) это переориентировать немцев в другую сторону. Куда? На Север, на Данию и Швецию? Приз маловат... На Юг? На Австро-Венгрию? Не потянет французская дипломатия организовать разрыв договоров...

Стало быть, Восток. Причём французы в экспедиции участвуют. Иначе могут потерять инвестиции в России.

Интересная война получается...

[ВВВ]

Я не знаю, у кого там денег завались, но до десятого года бюджет хронически дефицитный. Для этого и понадобились игры в "обыкновенный" и "чрезвычайный" бюджеты. В благословенном 13-м году общий профицит достиг невероятных 48-ми миллионов рублей.

Еще для любителей войны по глобусу напомню, что как раз в описываемый период (1906г.) рубль опустился ниже всех установленных пределов, понадобился очередной займ. Аж в 100 млн. рублей. На фоне рассуждений "понадобится на реформы семь миллиардов или ограничимся полтора" поиски кредита на такую сумму выглядят особенно смешно.

Дали, разумеется, французы. Которым, как я помню, дорогие изоляционисты должны сказать "давайте деньги и досвиданья, если что - нехай вас немцы в асфальт закатают, нам всё равно". А французы должны пожать плечами и согласиться на кредиты.

Дык и я не знаю- но страна с хроническим дюфситом вполне себе и флот строила и всяческие Порт-Артуры с Дальними обустраивала ...

Хотя по идее должна бы сначала с финансами порядок навести. Но денежки изыскивала...

И про французов мы уже разбирали И таки да - вы правы , ежели вам банк дает кредит - вы не обязаны за него заступаться если на него нападут.

Совсем не обязаны. А вот если он вам за охрану ЗАПЛАТИТ... А кредит - он выдал , вы проценты возвращаете - и вся любовь. Кака така война ?

[witgeft]

0. Так мы усиливаем оборону границы или "отказываемся от строительства крепостей"?

<{POST_SNAPBACK}>

Отказываемся от строительства крепостей.

Отказываемся от увелечения армии.

Военные корабли построеные до 1900 года устарели и не нужны русскому флоту.

1. А вот с отказавшейся от реванша Францией интересно...

Немцам французских колоний не хочется? Стало быть, война будет. И единственный для французов способ её предотвратить (или не предотвратить, а предотвратить своё поражение) это переориентировать немцев в другую сторону. Куда? На Север, на Данию и Швецию? Приз маловат... На Юг? На Австро-Венгрию? Не потянет французская дипломатия организовать разрыв договоров...

Стало быть, Восток. Причём французы в экспедиции участвуют. Иначе могут потерять инвестиции в России.

Интересная война получается...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вы же знаете что было в реальной истории без политики изоляционицма: ПМВ, Февраль, Октябрь 17, ГВ...

В этой варианте истории будет по другому. Может быть хуже, может лутше. Лично я считаю что Кайзеру можно доверять. Без угрозы со стороны России, он первым не нападёт на РИ.

Изменено 15 Jan 2011 пользователем witgeft