Партия Изоляционистов РИ.

[чукча]

Но по любому - не надо верить Витте что нам нужен займ. Собственно это далеко не факт, зная крошку - скорее всего он нам и нафиг не нужен.

А это интересный вопрос - займ дает:

1) Правительству свободу маневра - имея лишний лярд оно уже не особенно должно считаться с госдумой. Хорошо или плохо это - отдельный вопрос, но если этого нет, то смотрите программы партий в первой думе и включайте в свою программу значительную часть их требований.

2) Давить бунт с полными карманами весьма удобно. Нет денег (сейчас, в начале 1906) - больше бунтов, плохо накормленные и оплаченные войска с полицией энтузиазма не проявляют.

3) Возможность снизить учетный процент и удешевить кредит. Нет этого - медленнее экономический рост и недовольны капиталисты.

4) Возможность проспонсировать Крестьянский Банк - выкупить часть земель у помещиков сейчас и потом продавать их постепенно. Нет такого - недовольны крестьяне.

5) Сохранить конвертируемость рубля.

6) Ну и в конце концов Витте как никак очень успешный министр финансов. Отчего же не доверять его суждениям про то что хорошо для финансов РИ?

А вы только злобствуете

Я не злобствую - я просто напоминаю что

1) Каждое решение имеет ворох последствий. Положительных и отрицательных. Отмахиваться от них можно лишь если вы строите фэнтэзи.

2) Каждое принятое в реальности решение имело веские причины. Если вы не понимаете почему сделали так а не иначе, то это признак того, что вы не разбираетесь в проблеме.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем чукча

[Han Solo]

Ну и в конце концов Витте как никак очень успешный министр финансов

Успешен? Почитайте статью коллеги Георга по теме, там все эти мифы развенчиваются.

[FL]

Ага.

После чтения архивов ясно,чего наворотил Витте преследуя положительные,конечно,цели(крепкий рубль,индустриализация,ж\д)

Дисгармоничное развитие страны получалось после такого Витте.

Ленин даже статьи писал про такое дисгармоничное развитие.И почувствовал,что обрушить такую "перекособоченную" систему развивающегося капитализма в стране можно

[чукча]

Успешен? Почитайте статью коллеги Георга по теме, там все эти мифы развенчиваются.

Ссылку?

[Han Solo]

Его план построения мощной индустрии с помощью западных банков и западных инвестиций мог бы дать результат - если бы на Западе еще лет 8-10 не было кризисов. Хотя все равно ценой разорения деревни. Но кризис на Западе 1900 сломал всю схему, обрушив в кризис посредством жесткой финансовой связи с Западом и нашу экономику, а начавшаяся война и вовсе загнала Россию в долговую яму. Витте ставится в вину то, что он в ситуации кризиса и послекризисной депрессии продолжал упорствовать и жестко отстаивал привязку денежной массы к золотому запасу и стопроцентную обеспеченность банкнот золотом, хотя убийственность этой схемы в новой ситуации была ясна многим. Даже те видные экономисты, что в свое время обосновывали переход на монометаллизм (Мигулин, Антонович) поддерживали теперь предложения Шарапова. Антонович, обративший внимание на взаимосвязь количества денег в обращении с их 'быстротой обращения' и предвосхитивший Фишера и "кембриджское уравнение" денежного обращения, отмечал пагубность эмиссии для покрытия государственных расходов, но, тем не менее, разделял последствия выпуска денег: 1) для непроизводительного

потребления и 2) для нужд развивающегося производства.

'Нет ни одной страны, - писал А.Я. Антонович, - где бы весь труд вполне был занят, где не нашлось бы рук для нового дела. Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во

время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах. Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности'. И далее: 'Но деньги, как сила, разнообразно комбинирующая труд населения, имеют важное производительное значение, в особенности в странах, богатых естественными дарами природы, пользование которыми еще далеко от совершенства'.

Витте облил Мигулина грязью в своих мемуарах, а Антонович вынужден был уйти из Минфина.

http://zhurnal.lib.ru/b/boltunow_j_g/moder...poterjali.shtml

Там статья про черносотенцев, а это фраза из комментов. Суть в том, что монометаллизм был катастрофическим решением на тот момент.

[sanitareugen]

М-да... Я был лучшего мнения о царских экономистах. Развивать промышленность без капвложений? Это даже не фэнтези, там мана расходуется.

Единственная реальная претензия к Витте - что его действия в конечном итоге привели к революции. Однако она смягчается тем, что все прочие действия привели бы точно к тому же.

[Han Solo]

М-да... Я был лучшего мнения о царских экономистах. Развивать промышленность без капвложений?

Это вы где прочитали?

[FL]

все прочие действия привели бы точно к тому же.

Ну если совсем уж у точно такому же-тогда АИ ни какая ни "царица наук",а лженаука и шарлатанство

[ВВВ]

Ну если совсем уж у точно такому же-тогда АИ ни какая ни "царица наук",а лженаука и шарлатанство

Просто коллега Санитар - принципиальный противник АИ - и в темах он появляется только чтобы доказать что все что произошло - произошло по наилучшему сценарию. А любая альтернатива - только хуже. Оппортунист :(

[sanitareugen]

Ну почему же противник?

Замечательная забава, хороший предлог для популяризации исторических сведений, место для более или менее остоумных шуток, основание познакомиться с реальным развитием техники и вообще общества.

А вот всерьёз думать, что можно было бы изменить, да ещё силами случайно оказавшегося там, скажем, полутрезвого студента-недоучки...

[sanitareugen]

А где прочёл про "без капвложений"?

Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во

время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах.

То есть накормили рабочих - и промышленность развилась... Внутренних капиталов, повторяю, недостаёт. А если есть деньги - вывозятся. Просто пропиваются/проигрываются, импорт или по старым долгам рассчитываемся - но вывозятся.

И ещё раз. Можно сто раз повторить, что "займ, которого добился Витте, был не нужен". Но против этих сто раз повторенных тезисов выставлен 1(один) факт. Это не Витте добивался, чтобы займ взяли. Это его вынуждены были вернуть к активной политической деятельности, при всей к нему антипатии, чтобы он взял займ.

[Тень Дуба]

>Безусловно есть только два решения. "Проколоть шины" или "поставить мотор". Комбинаций или промежуточных решений быть не может.

Третья фраза и слово "только" в первой - Ваш и только Ваш вывод из двух первых. В рамках обычной логики он не выводится - а вот в рамках манихейской - увы, да. То есть по результату видно, какой инструмент применялся... Как в том анекдоте: из любых деталей всё пулемёт получается - ничего другого таким инструментом не сваять...

>Свою - можно. Но так как в числе причин - конкуренция своей и чужой промышленности, то уменьшить вероятность войны можно лишь ослабляя свою индустрию.

Коллега, позволите говорить без обиняков и обид? То есть подбирая слова точные, а не политкорректные? Мы же всяко лично не знакомы и никогда не встретимся... Только тени на мониторе, буковки на экране - как можно всерьёз обижаться на буковки? Т

Так что как тень - тени... Простите, Вы не только манихей, но и мазохист? Я давно сказал - применяемая Вами логика не позволяет Вам понимать тексты, написанные с иных позиций и содержащие взгляд на проблему с иной точки зрения. И делать из них сколь-нибудь адекватные выводы. И предложил на этом завязать, ибо бесполезно. Все мы смертны, у всех ресурсы ограничены, для каждого есть вещи, которые он не способен понять - и которые он не способен объяснить. Зачем Вы заставляете меня повторять это раз за разом???

Вот опять - цитаты из Вас в начале сообщения АБСОЛЮТНО не следуют логически из того, на что они должны бы отвечать. То есть Вы просто не видите в упор и половины тех текстов - как дальтоник не видит красного шрифта. Быть дальтоником - не позорно, кто из на с всемогущ и совершенен? Но быть дальтоником, упорно настаивающем на то, что красного не существует, а все, кто на него показывает - выдумщики... Ну, как минимум не украшает.

Зачем продолжать кушать кактус???

Да Вы даже из своих слов можете делать выводы только манихейские (крайние, экстремистские, бинарные): ну вот вторая фраза выше: совершенно верная посылка, что конкуренция своей и чужой промышленности - лишь одна в числе множества причин - и тут же "вывод" (какой угодно - но только не логический), что на вероятность войны влияет ЛИШЬ она одна, только она и ничего кроме неё.

Логика выключателей: у всего в мире только два состояния: "Вкл" и "Выкл"...

>Но вы не отвечаете на абсолютно любой вопрос, а вместо ответа упрекаете оппонента в манихействе.

"На любые вопросы - любые ответы"© Я никогда и никому не будут отвечать на ЛЮБЫЕ вопросы - потому что есть масса вопросов, поставленных неверно (по ошибке или специально, софистами) - только ответ "Ваш вопрос неверно поставлен" будет правильным. Оже третью тысячу лет известен например,"любой" вопрос софистов: "Ты перестал бить своего отца"? (политкорректный вариант - "Пить коньяк по утрам").

Прежде, чем отвечать на вопросы, надо договориться о том, по каким правилам играем. Это называется "спор по ПОСТАНОВКЕ задачи".

Правила игры/логики у нас явно разные - и я не собираюсь принимать Ваши, а Вы не собираетесь замечать моих.

Это не "упрек", это диагноз: Вы вольны использовать любую логику, которая Вам нравится. Но чего вы хотите от меня???

Ещё раз извиняюсь - но вы сами этого зачем-то хотели, ещё и ещё... Обещаю Ваши сообщения в этой теме больше не читать.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

И ещё раз. Можно сто раз повторить, что "займ, которого добился Витте, был не нужен". Но против этих сто раз повторенных тезисов выставлен 1(один) факт. Это не Витте добивался, чтобы займ взяли. Это его вынуждены были вернуть к активной политической деятельности, при всей к нему антипатии, чтобы он взял займ.

А каким образом тот факт, что настоящий дурак был не Витте, а некие некто, которые вынуждены были его вернуть, отменяет глупость/мудрость займа???

"Это не я стекло разбил, это Колька меня толкнул..." - но стекло-то разбито?

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Han Solo]

"Пусть жираф был не прав

Но виновен не жираф,

А тот кто крикнул из ветвей:

"Жираф большой - ему видней" (с)

[DIREKT-MASHIN]

.И ещё раз. Можно сто раз повторить, что "займ, которого добился Витте, был не нужен". Но против этих сто раз повторенных тезисов выставлен 1(один) факт. Это не Витте добивался, чтобы займ взяли. Это его вынуждены были вернуть к активной политической деятельности, при всей к нему антипатии, чтобы он взял займ.

Я несколько задремал и пропустиль часть беседы, а кто эти очень неглупые "некие некто", которые реанимировали Витте, что б он взял займ во Французском (как он там назывался?) банке? Или я совсем проспал и он взял в германском?

[Han Solo]

То есть накормили рабочих - и промышленность развилась... Внутренних капиталов, повторяю, недостаёт. А если есть деньги - вывозятся. Просто пропиваются/проигрываются, импорт или по старым долгам рассчитываемся - но вывозятся.

Вообще-то это вы из контекста вырвали. А суть предложения Антоновича состоит в том, что бы отказаться от монометаллизма и увеличить объем денежной массы.

В принципе все действия Витте - монометаллизм, запредельно высокие ставки по госдолгам, "винная монополия", иностранные займы - должны однозначно квалифицироваться как вредительство.

Способов найти внутренние ресурсы существует масса, просто надо работать, а не херней страдать.

Просто коллега Санитар - принципиальный противник АИ - и в темах он появляется только чтобы доказать что все что произошло - произошло по наилучшему сценарию.

Отож. Видимо, и производство десятков тысяч танков в СССР 70-е годы, которые производились только потому, что некомпетентная разведка гнала откровенную лажу - это тоже "наилучший сценарий".

Я уже сказал, что при тех раскладах, которые существовали в 1914 году ПМВ - это ни разу не решение принятое на холодную голову. Иначе как всеобщим массовым психозом ее объяснить нельзя.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Han Solo

[DIREKT-MASHIN]

Я уже сказал, что при тех раскладах, которые существовали в 1914 году ПМВ - это ни разу не решение принятое на холодную голову. Иначе как всеобщим массовым психозом ее объяснить нельзя.

…….

« Что касается русских, то они, как представляется, сами не отдавали себе отчета в том, зачем они проводят мобилизацию против Германии. Хелиус телеграфировал Вильгельму из Санкт-Петербурга: «Мое впечатление: они начали мобилизацию на всякий случай, без агрессивных намерений». Вильгельм написал на полях: «Совершенно верно, так и есть». Бетман тогда же заявил Тирпицу, что, по его мнению, кайзер не понимает суть проблемы. Тирпиц хотел выяснить, почему Вильгельм не послал кого-нибудь в Санкт-Петербург, чтобы все уладить. Вместо этого кайзер послал своему российскому кузену телеграммы:

«Наша долгая испытанная временем дружба должна с Божьей помощью предотвратить кровопролитие»

«Я должен просить тебя немедленно отдать твоим войскам приказ безусловно воздержаться от малейшего нарушения наших границ».

Царь попытался нажать на тормоза - это отмечал и сам Вильгельм, и другие исследователи. Николай II приказал генералу Янушевичу отменить приказ о мобилизации. Генерал обратился к министру иностранных дел Сазонову с вопросом, как можно обойти это новое распоряжение монарха. Сазонов назвал отданное Николаем распоряжение глупостью, это все из-за дурацкой телеграммы кайзера, мобилизацию отменять не надо, завтра он поговорит с царем и переубедит его. Янушевич заявил царю, что остановить мобилизацию уже не возможно. На лицо был самый настоящий сговор за спиной монарха. Во всяком случае, Вильгельму удалось на какое-то время изменить воинственный настрой самодержца. И тот впервые осознал лежащую на нем «страшную ответственность». Именно поэтому Николай II попытался остановить механизм развязывания войны и, возможно, преуспел бы в этом. Если бы его планы не перечеркнул Сазонов.

Giles MacDonogh «THE LAST KAISER»

Это не массовый психоз. Это сознательное и расчетливое предательство.

[Han Solo]

Это не массовый психоз. Это сознательное и расчетливое предательство

Я тут больше про Германию. Дураков, нагнетавших военную истерию, и там хватало с избытком.

[Han Solo]

Это не массовый психоз. Это сознательное и расчетливое предательство.

Вот что по этому поводу говорит дедушка Киссинджер:

По крайней мере, царь Александр III теперь понимал, что игра ведется по самым высоким ставкам. И когда Гире спросил его: «...Что мы выиграем, если поможем Франции разбить Германию?», — тот ответил: «Мы выиграем то, что Германия как таковая исчезнет. Она разобьется на множество маленьких и слабых государств, как это было когда-то»5. Германские цели войны были в равной степени вселенскими и всеобъемлющими. Знаменитое европейское равновесие сил превращалось в битву не на жизнь, а на смерть, хотя ни один из государственных деятелей, имеющих к зтому отношение, не смог бы вразумительно объяснить, какая именно цель оправдывает подобный нигилизм или осуществлению каких политических задач послужит всеобщий пожар.

Психоз чистой воды и война по глобусу. Современники сами не могли объяснить смысл своих безумных действий, и тем более смешны попытки СЕЙЧАС объяснить это безумие какими-то "объективными интересами".

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Han Solo

[sanitareugen]

В принципе все действия Витте - монометаллизм, запредельно высокие ставки по госдолгам, "винная монополия", иностранные займы - должны однозначно квалифицироваться как вредительство.

1. Судя по тому, что биметаллизм как-то самостоятельно умер - он и не был жизнеспособен. Или речь о выпуске необеспеченных ассигнаций, инфляционном финансировании? Ну, так это полный срыв вложений в Россию - кто будет инвестировать, если прибыль фантиками выплачивается?

2. А это, извините, рынок. Вот так в Россию верили. В Англии ставка по консолям 2.5% - а тут не уверены.

3. Винная монополия? А она чем грешна? Способ пополнить казну. В отличие от налога - труднее уклониться.

4. А займы не ему нужны были. А царю и всем прочим. Без них выжить не удавалось бы.

[Han Solo]

Или речь о выпуске необеспеченных ассигнаций, инфляционном финансировании? Ну, так это полный срыв вложений в Россию - кто будет инвестировать, если прибыль фантиками выплачивается?

Да как-то сейчас все обходятся необеспеченными ассигнациями, и ничо. Американцы кстати в этот же период тоже печатали вовсю.

2. А это, извините, рынок. Вот так в Россию верили

Дадада, только зачем тогда вообще штамповать облиги? Проблема не в самом проценте, а в том, что внутренние инвесторы массово скупают гособлигации, вместо того чтобы инвестировать в экономику.

. Винная монополия? А она чем грешна? Способ пополнить казну. В отличие от налога - труднее уклониться.

Тем, что спаивали (и спаивают) народ опасной дрянью - смесью спирта и воды. Фактически, это все равно что на героин подсадить. До такого "напитка" больше ни в одной стране мира не додумались.

А займы не ему нужны были. А царю и всем прочим. Без них выжить не удавалось бы.

Пустое бездоказательное утверждение. Впрочем, оно хорошо характеризует сторонников всех детерминистов и прочих "теоретиков от истории" - с матчастью у них не просто плохо, а безобразно, зато с лозунгами - очень хорошо.

ЗЫ. Да, все общеисторические теории следует собрать в кучу и сжечь - кроме вреда от них ничего нет.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем Han Solo

[sanitareugen]

Всё лучше, чем спаивать смесью спирта этилового, метилового и высших спиртов (до-монопольная водка, она же самогон).

[FL]

займы не ему нужны были. А царю и всем прочим. Без них выжить не удавалось бы.

Выжить-?

Такая огромная,богатая и умная страна(на начало 20-го века) не выжила бы без иностранной помощи-??

Или-проводить индустриализацию не по-человечески и богатеть части общества стремительно-?

И-лезть в Корею-?И-"окончательно решать вопрос о проливах"-?И-идти на войну с лучшей армией мира,да еще и наступать сначала.

Кому суп жидкий-кому жемчуг мелкий.

[sanitareugen]

Пустое бездоказательное утверждение. Впрочем, оно хорошо характеризует сторонников всех детерминистов и прочих "теоретиков от истории" - с матчастью у них не просто плохо, а безобразно, зато с лозунгами - очень хорошо.

ЗЫ. Да, все общеисторические теории следует собрать в кучу и сжечь - кроме вреда от них ничего нет.

В общем, уровень Ваших знаний ясен. Ничего, кроме нахватанных "сенсационных сведений", у Вас в запасе нет. Впрочем, я неправ. У Вас ещё есть безграничная уверенность в Вашей правоте, и неправоте всех остальных.

Жаль, что я потратил несколько времени на обсуждение с Вами, но надеюсь, что какие-то, высказанные мною, сведения, пригодятся кому-то, кто более интересуется историей, нормальной или альтернативной, а не утверждением собственной правоты, вопреки логике и фактам.

Такая огромная,богатая и умная страна(на начало 20-го века) не выжила бы без иностранной помощи-??

Страна? Страна выжила бы (и выжила). А вот данное правительство (в широком смысле, начиная с царя и вплоть до влиятельных кругов без определённых должностей) не выжило бы. И не выжило, впрочем, и с займами.

Изменено 19 Jan 2011 пользователем sanitareugen

[Fenix]

Оставили болота и пустыни (Танганьика и Намиб),

Про болото, конечно, загнули...