Партия Изоляционистов РИ.

[sanitareugen]

1. Пойдёт потому, что экономические причины толкают.

2. Пойдёт ли первой? Не знаю, вполне возможно, что сначала будет, как в РИ, Франция.

3. Будут ли "торговые войны" перед реальными? Весьма вероятно. Но не обязательно.

4. Может, ограничиться "торговыми войнами"? Рано или поздно размах проблем вырастет до нерешаемых чисто на уровне переговоров.

И какое-то у Вас понимание манихейства странное.

Насколько я знаю, оно рассматривает Зло, как самостоятельный фактор.

А я вообще не принимаю в рассмотрение Зла. Обе стороны - сторонники Добра. Чужого Добра в своей Собственности.

[Тень Дуба]

>И какое-то у Вас понимание манихейства странное.

>Насколько я знаю, оно рассматривает Зло, как самостоятельный фактор.

Обычно (вот те же цитированные выше медики) основное отличие манихейства от всех прочих видят в доведенном до предела дуализме (какой-то дуализм есть у все, вопрос в мере). Есть две непримиримых и несмешивающихся сущности, и соль именно в их непримиримости, кого именно из них считать злом, кого добром - вторично. Прекрасный модельный пример - в одном и том же мире с одними и теми же персонажами Толкин считает добром Светлых, а злом - Тёмных, а Васильева-Ниеннах - наоборот. Любимчики разные - логика одна...

>А я вообще не принимаю в рассмотрение Зла. Обе стороны - сторонники Добра. Чужого Добра в своей Собственности.

Дык!

"И они взяли там много добра".©Сага об Эгиле )

=========

По топику же не отвечено на главный вопрос, хоть он и повторен выше дважды в разных формулировках (для контроля).

Повторяю для удобства обе:

- Почему пойдёт именно и только Германия? (Экономические причины - они у всех работают - или это расовая особенность орков немцев?)

- экономические причины неизменны и заданы сверху, менять их (то есть свою экономическую политику) невозможно?

Если экономические причины - именно экономические, а не расовые, то единственный серьёзный и радикальный способ решить проблему совсем и окончательно (а не на время и кое-как) - это присмотреться к соседу, у которого экономика почему-то десятилетие за десятилетием работает лучше всех. И реформировать свою. Чтобы не отставала.

Проколоть ("уделать") вырывающейся вперед "лидирующей державе" шины, чтобы не слишком лидировала, может быть и полезно в конкретной ситуации. Но это ТАКТИЧЕСКОЕ решение лишь отложит вопрос на время: если у них мотор лучше (а у нас и вовсе лошадь) - починят и обгонят. Ещё и шины укрепят. Так можно выиграть (скорее - не очень проиграть) этап, но не гонку. Настоящее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение - поставить мотор и на свою телегу.

Чем, собственно - модернизацией телеги - и предлагается заняться в первую очередь. А постановкой палок в колеса конкурентам ("уделыванием") - во вторую, когда и если останутся средства и будет желание.

Противники же изоляционистов предлагают наоборот: все силы бросить на "уделывание" палок в колеса (причем только ближайшего конкурента - помогая прочим, той же Англии-Франции от нас ещё больше оторваться), а модернизацией телеги заниматься по остаточному принципу, когда и если останутся средства и будет желание (опыт реала подсказывает, что вставление палок в колеса соседям занятие настолько увлекательное, что средств и сил на другое уже не остается никогда).

Так что разница между нами - только в приоритетах. :)

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Han Solo]

Это мнимое "либераинство" повлекло за собой какой-то взрыв промышленности?

Ну вообще-то промышленный рост был нормальный, см. тему "Место России среди великих держав". Другое дело, что налоговая система избыточно стимулировала развитие капитализма, в результате чего в частном секторе накапливались сверхдоходы.

Даже если считать ЧНП по минимуму (Струмилин), а налоговую нагрузку по максимуму, то получается, что в целом по экономике она составляла 8,6% от добавленной стоимости.

В Германии перед ПМВ, к примеру, она приближалась к 20% или даже превышала эту отметку. В современной России - 35-40%, в современной Германии - до 70%.

Реально в случае повышения налогов в полтора раза мы получим в бюджет лишние 700 миллионов рублей в год и изымем сверхдоходы. Влияние на экономический рост будет минимальным, доля налогов и сборов в ЧНП останется на приемлемом уровне в 13% (чуть больше чем в США, но меньше, чем в Британии, Франции, Германии). Повторяю, это при расчетах ЧНП по минимуму. Если по Грегори считать, то эта доля будет около 10%.

Можно и не так сильно повышать, но в любом случае получить в бюджет несколько сотен миллионов рублей более чем реально. И это не прогрессорство, достаточно, чтобы нашлись люди, готовые ограничивать безудержный дикий капитализм в Николаевской России, глядя на зарубежный опыт.

Эта сумма в любом случае может полностью заменить все пресловутые французские займы, что позволит к концу 1900-х удвоить доп. доходы за счет сокращения выплат по внешнему долгу.

Сдается мне, что решение о займах во Франции вообще было политическим и никакого отношения к экономической целесообразности не имело.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Han Solo

[sanitareugen]

Причина особой ретивости Германии простая. Она к дележу опоздала. Пока объединялась - колонии уже поделили. Оставили болота и пустыни (Танганьика и Намиб), мелкие островки в Тихом Океане, и всё. Так что либо с Францией (или с Англией, но это тяжелее) биться за передел, либо с Россией - отнимая часть территории.

[sanitareugen]

Теперь по налогам. Извините, но я уверен, что всё, что государство получает с граждан в своё распоряжение силой приказа (а не эксплуатацией своей собственности) есть налоги, как бы они не именовались. В частности, госмонополии - это налоги. Рассмотрим случай "приватизации винокурения" в России (раздав предприятия бывшим управляющим), но частного производителя обложим налогом в сумме, равной госдоходу от бывшей монополии. Что изменится с точки зрения потребителя? Ничего. Та же стоимость водки. Что изменится с точки зрения государства? Ничего. Тот же поток доходов. Что вообще изменится, кроме самооценки бывшего управляющего, а ныне владельца? Так почему доход от монополии не налог?

Так что надо делить на ЧДС не 235 миллионов "налогов, называемых налогами", а 2 миллиарда госдоходов за вычетом дохода от госимуществ.

Затем по повышению налогов. Да, оно даст государству ресурсы. Но ex nihilo nihil, и эти ресурсы у кого-то отнимутся. У кого?

Либо обижать "привилегированные слои" (а они, как показал опыт, с трудом верят, что, не "поделившись" сейчас, они вскоре отдадут всё), либо ширнармассы, которые и так не очень благоденствуют (отчёты по потреблению в том же, многократно цитированном справочнике), и могут воспылать неблагодарностью.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем sanitareugen

[Тень Дуба]

Причина особой ретивости Германии простая. Она к дележу опоздала.

Угу. Ленин В.И. Неравномерность развития капитализма, борьба за передел мира. В школе проходили...

Так что либо с Францией (или с Англией, но это тяжелее) биться за передел, либо с Россией - отнимая часть территории.

Либо с Китаем, Аргентиной-Бразилией, Турцию союзить, далее везде... Ну большая Земля даже тогда, вариантов много... Вон, Италия Эфиопию хапнула чуть не через полвека - было ещё чего делить...

А главное - НЕ БИТЬСЯ вообще - низзя?

Бодливой корове бог рог не всегда дает. Одной ретивости мало, это условие необходимое, но недостаточное. Надо ещё иметь достаточно слабых противников, чтобы битва с ними окупалась с приемлемой вероятностью. Чтобы даже победа не была пирровой. (Позднее это назовут стратегией неприемлемого ущерба.)

Ну, грубо на пальцах, чисто для примера и в условных единицах. Примем (чисто условно) за истину известную формулу, что для гарантировано успешной атаки нужно наступающему тройное превосходство. Значит, при соотношении военных сил Германия:Россия = 3:1 Германия нас в любой желаемый момент гарантированно загегемонит, при соотношении 1:3 - мы её уделаем, опять же когда захотим.

А вот всё, что в промежутке - войну если не исключает, то - при взаимной вменяемости - делает весьма маловероятной. Побить соседа будет можно, да самому дорого станет (да не на шахматной доске мы, не один на один - и зрители могут на выложившегося победителя наехать, да все призы и поотбирать, как отобрали у России турецкое "добро" в Адрианополе...).

Вот в этом диапазоне и надо играть политикам, не допуская военных крайностей. Если мы будем достаточно много внимания обращать на телегу своей собственной экономики и ВНУТРЕННЕЙ политики, чтобы быть слабее Германии в военном отношении раза в полтора, ну- два, но не более - война при минимально разумной политике внешней крайне маловероятна. Если, конечно, самим не нарываться, не имея тройного превосходства...

Драка за дележку и передележку не предполагает самоубийства. В отличие от драки за идею. Мотивы противника определяют его возможности - и не надо относиться к тому, кто бьётся за чужое добро (по сути - чистая уголовщина...) как к шахиду.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

Китай на "зоны влияния" уже поделён. Аргентина и Бразилия крышуются США, согласно Доктрине Монро, Турцию дербанить - как раз нарвёшься на дружно за неё заступившихся, а ля Крымская. Эфиопия - не так там много хорошего.

Ну и "не предполагает самоубийства". Первая и Вторая Мировая закончились "самоубийствами" многих держав. Хотя ни одно из них сего не планировало.

Да и "идейные мотивы" их преувеличивать не стоит. Даже Германия без эконмических мотивов воевать ограничилась бы давлением на Польшу и высылкой евреев в Палестину.

[Тень Дуба]

Ну и "не предполагает самоубийства". Первая и Вторая Мировая закончились "самоубийствами" многих держав. Хотя ни одно из них сего не планировало.

Извините, но или-или. Давайте не играть словами - мы ж не журналисты. Или "самоубийство" или "не планировало". Незапланированное самоубийство - это оксюморон, не бывает. Это есть производственная травма или несчастный случай, просчет ("водитель неверно оценил обстановку, поздно заметил фуру, не справился с управлением...").

Принципиальная разница для нашей темы: самоубийство практически невозможно предотвратить. Неоправданный риск/просчет/недооценку противника - можно. ФАИ забит темами, где, скажем, ВМВ предотвращается своевременной демонстрацией реального риска тому же Гитлеру хоть теми же французами ("подсветить фуру. Чтобы не мог не заметить"). А вся РИ Холодная собственно и есть такая сплошная взаимная демонстрация. Сработало ведь. Хотя экономические причины никуда не делись и государства как лидирующие, так и опоздавшие к дележу, налицо в количествах.

[sanitareugen]

Ну, в том, что ТМВ так и не случилась, виноваты многие факторы.

Разумеется, ЯО. Поднявшее порог до очень высокого уровня. Начинать войну, думая, что можно быстренько победить и остановиться - уже нельзя стало.

В значительной степени - национально-освободительное движение в колониях. Так что воевать за колонии, которые могут и восстать, стало нецелесообразно. А вот брать их под контроль - выгодно.

Очень сильно - факт существования СССР и его социальные программы. Заставивши вводить свои программы, заставившие привилегированные классы "делиться".

Доля общего дохода, приходящаяся на 0.1% доходополучателей...

Ну и противозачаточные, снизившие "демографическое давление" (совместно с прививками и антибиотиками, снизившими детскую смертность).

Только мы другую эпоху обсуждаем, когда этого почти что и нет.

[Han Solo]

Теперь по налогам. Извините, но я уверен, что всё, что государство получает с граждан в своё распоряжение силой приказа (а не эксплуатацией своей собственности) есть налоги, как бы они не именовались. В частности, госмонополии - это налоги. Рассмотрим случай "приватизации винокурения" в России (раздав предприятия бывшим управляющим), но частного производителя обложим налогом в сумме, равной госдоходу от бывшей монополии. Что изменится с точки зрения потребителя? Ничего. Та же стоимость водки. Что изменится с точки зрения государства? Ничего. Тот же поток доходов. Что вообще изменится, кроме самооценки бывшего управляющего, а ныне владельца? Так почему доход от монополии не налог?

Так что надо делить на ЧДС не 235 миллионов "налогов, называемых налогами", а 2 миллиарда госдоходов за вычетом дохода от госимуществ.

Нет, это некорректный подсчет, т.к. миллиард с винной монополии - это валовая выручка, а не прибыль. По сути, винная отрасль вообще выносится за скобки при подсчете ЧНП и доходов бюджета.

Да, оно даст государству ресурсы. Но ex nihilo nihil, и эти ресурсы у кого-то отнимутся. У кого?

У промышленников, например. Уже говорилось, что свою функцию стимулирования налоги выполняли с избытком. Конечно, будут недовольные потерей части сверхдоходов, и что теперь? Вон у нас государство на треть ЕСН поднимает, и что-то не видно по этому поводу народных волнений.

Аргентина и Бразилия крышуются США

Аргентина - английский клиент, если быть точнее. Однако немецкий капитал вполне себе проникал и туда.

Первая и Вторая Мировая закончились "самоубийствами" многих держав

Т.е. вы признаете, что ПМВ была против интересов почти всех участвующих в ней сторон?

[sanitareugen]

Начиналась - "по интересам". Закончилась - не так, как планировали.

[чукча]

Нет, это некорректный подсчет, т.к. миллиард с винной монополии - это валовая выручка, а не прибыль. По сути, винная отрасль вообще выносится за скобки при подсчете ЧНП и доходов бюджета.

Ага. В 1913 255 млн. затрат, 900 млн. "валовой выручки". Давайте вынесем эти 645 лимонов чистого дохода за скобки, чего там. Ведь почти убыточное предприятие.

У промышленников, например. Уже говорилось, что свою функцию стимулирования налоги выполняли с избытком. Конечно, будут недовольные потерей части сверхдоходов, и что теперь? Вон у нас государство на треть ЕСН поднимает, и что-то не видно по этому поводу народных волнений.

Сверхдоходы частично превращаются в новые заводы. А в руках государства они так или иначе будут проедаться. Народ возражать не будет, народ любит чтобы богатеев прижучили. Но в росте ВНП вы будете терять. А смысл?

[Тень Дуба]

>Сверхдоходы частично превращаются в новые заводы. А в руках государства они так или иначе будут проедаться.

Вопрос технический. Решение давно известно. Вложения в новые заводы исключаются из налога.

У промышленника будет свободный выбор: или совершенно вольно и свободно вложить в новые заводы - или сверхдоходы отберут и проедят.

[чукча]

Обычно (вот те же цитированные выше медики) основное отличие манихейства от всех прочих видят в доведенном до предела дуализме (какой-то дуализм есть у все, вопрос в мере). Есть две непримиримых и несмешивающихся сущности, и соль именно в их непримиримости, кого именно из них считать злом, кого добром - вторично. Прекрасный модельный пример - в одном и том же мире с одними и теми же персонажами Толкин считает добром Светлых, а злом - Тёмных, а Васильева-Ниеннах - наоборот. Любимчики разные - логика одна...

Ага. И тут же:

Проколоть ("уделать") вырывающейся вперед "лидирующей державе" шины, чтобы не слишком лидировала, может быть и полезно в конкретной ситуации. Но это ТАКТИЧЕСКОЕ решение лишь отложит вопрос на время: если у них мотор лучше (а у нас и вовсе лошадь) - починят и обгонят. Ещё и шины укрепят. Так можно выиграть (скорее - не очень проиграть) этап, но не гонку. Настоящее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение - поставить мотор и на свою телегу.

Безусловно есть только два решения. "Проколоть шины" или "поставить мотор". Комбинаций или промежуточных решений быть не может.

Противники же изоляционистов предлагают наоборот: все силы бросить на "уделывание" палок в колеса (причем только ближайшего конкурента - помогая прочим, той же Англии-Франции от нас ещё больше оторваться), а модернизацией телеги заниматься по остаточному принципу, когда и если останутся средства и будет желание (опыт реала подсказывает, что вставление палок в колеса соседям занятие настолько увлекательное, что средств и сил на другое уже не остается никогда).

Конечно. "Противники изоляционистов" предлагают все силы бросить на "вставление палок в колеса". Это ничего что такого никто не предлагал. Ведь если кто против изоляционизма - он непременно за такую чушь. Среднего не дано. Или изоляционизм или все силы на палки в колеса.

А главное - НЕ БИТЬСЯ вообще - низзя?

Бодливой корове бог рог не всегда дает. Одной ретивости мало, это условие необходимое, но недостаточное. Надо ещё иметь достаточно слабых противников, чтобы битва с ними окупалась с приемлемой вероятностью. Чтобы даже победа не была пирровой. (Позднее это назовут стратегией неприемлемого ущерба.)

Конечно можно. Если бы это было не так, то и мирных периодов не было. Я скажу даже нужно. Я даже рискну, опасаясь конечно обвинения в манихейской ереси, задать вопрос с намеком - у России больше шансов сойти за "достаточно слабого противника, чтобы битва с ним окупалась с приемлемой вероятностью" в одиночку или в составе коалиции? Я вас не стесняю рамками да/нет, боже упаси, отвечайте как хотити.

Вот в этом диапазоне и надо играть политикам, не допуская военных крайностей. Если мы будем достаточно много внимания обращать на телегу своей собственной экономики и ВНУТРЕННЕЙ политики, чтобы быть слабее Германии в военном отношении раза в полтора, ну- два, но не более - война при минимально разумной политике внешней крайне маловероятна. Если, конечно, самим не нарываться, не имея тройного превосходства...

Не могу удержаться, опять задам глупый, манихейский вопрос: в 1914 у кого-то было тройное превосходство? А в 1939 или в 1941?

[Han Solo]

Ага. В 1913 255 млн. затрат, 900 млн. "валовой выручки".

Ну дык я и предлагаю из бюджета вычесть эти 900 лямов, а из ЧНП - те же 900 минус амортизация, и от оставшегося устанавливать итоговый процент налоговой нагрузки.

Сверхдоходы частично превращаются в новые заводы.

Частично - да, а в основном - на предметы роскоши, престижную недвижимость или просто вывозятся за границу. Все как и сейчас.

Что касается государства - зачем проедаться? На инфраструктурные проекты нужно тратить.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Han Solo

[чукча]

Список продолжать - или обоснуете сперва хотя бы это?

(Увы - не верю. Эти вопросы уже тут 100 раз повторены - не даётся ответа...)

К сожалению вы их ранее не задавали. Разве что про себя. (Возможно вы что-то схожее имели ввиду задавая вопросы типа "а докажите что Германия в 1917 не превратилась в Бразилию" но это было слишком похоже на троллинг)

Почему в силу экономических причин Германия пойдёт именно и только на Россию?

Этого никто не утверждал. Она может пойти на Англию, Францию, даже Австрию

Почему пойдёт именно и только Германия? (Экономические причины - они у всех работают - или это расовая особенность орков немцев?)

Потому что она сильная. Вся политика конца 19ого - начала 20ого века - борьба за рынки сбыта и источники сырья.

И на Россию ли первой?

Далеко не обязательно.

И когда пойдёт?

Похоже что в 1914-1915. Хотя, если вдруг окажется что оппоненты разобщены, могут и раньше.

И как пойдёт? (Вот непременно войной, и непременно войной военной, а не, скажем, торговой, ни за что не той самой экономикой, даже если "в силу экономических причин" это будет выгоднее)

Торговые войны идут и без этого, скажем таможенные войны России и Германии в 1890ых. Военного конфликта можно в принципе избежать, хотя это очень трудно. Проблема в том, что если противники разобщены, то стимул напасть, как вы сами заметили, выше.

И экономические причины неизменны и заданы сверху, менять их (то есть свою экономическую политику) невозможно?

Свою - можно. Но так как в числе причин - конкуренция своей и чужой промышленности, то уменьшить вероятность войны можно лишь ослабляя свою индустрию.

[DIREKT-MASHIN]

БОРЬБА ЗА МИР

Изменено 18 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[Han Solo]

Закончилась - не так, как планировали.

Дык отож! Получается, говоря по-современному, что были проблемы с неадекватной оценкой рисков.

Вот на что рассчитывали немцы, вступая в войну в 1914 году? на то, что удастся быстро занять Париж, на то, что Франция после падения Парижа не будет сопротивляться, на то, что армия не завязнет на просторах России, на то, что Англия решит остаться в стороне и т.д. Не многовато ли допущений? Будет ли бизнесмен вкладывать все свои деньги в проект с таким количеством "если"?

Просто при таком количестве рисков идти "на дело" можно только в состоянии аффекта, от отчаяния. Т.е. по иррациональным причинам совершенно. И причины эти просты - всеобщая истерика в Германии относительно "враждебного окружения".

[чукча]

Ну вот опять. Третьего не дано? (4-го, 5-го...)

Дано, я нигде не утверждал что не дано. Но вы не отвечаете на абсолютно любой вопрос, а вместо ответа упрекаете оппонента в манихействе. Ересь, она конечно не дремлет, но инквизиции тоже меру нужно знать.

"Или мы всех* соседей "уделаем", или нас убьют насмерть, кто не с нами - тот против нас, если враг не сдается - его уничтожают, победа или смерть и т.п. "

Извините, но я вынужден это сказать: ЭТО ВАШ СОБСТВЕННЫЙ БРЕД. Я такого не говорил, не предлагал и даже не имел ввиду.

именно всех, потому что Вы уже расширили (и совершенно справедливо в системе Вашей логики) свои выводы с Германии на абсолютно любую лидирующую державу. "Уделаем" Геманию - на очереди станет "уделывание" Франции (доказано Наполеоном). В итоге либо Россия - властелин мира ("гегемон", да - чтобы Мао это слово икнулось...), либо - раб властелина мира. Последовательное применение бинарной логики ни к какому другому решению не приводит.

Где я предлагал кого-то уделывать? Я только указывал, что противостоять возможной агрессии сильнейшей державы значительно легче в составе коалиции. Это отнюдь не значит что надо нападать первым. Вы хоть на секундочку можете перестать додумывать что-либо за других?

[DIREKT-MASHIN]

Начиналась - "по интересам". Закончилась - не так, как планировали

И началась - "по интересам". И Закончилась как планировали. ВЕРСАЛЬСКИМ МИРОМ. Т.е. глубоким ослаблением индустрии Германии по рецепту коллеги Чукчи. Ну и Россию по ходу уколбасили. Но это было еще 189 каком то году проплачено.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[ВВВ]

Сдается мне, что решение о займах во Франции вообще было политическим и никакого отношения к экономической целесообразности не имело.

Это скорее всего верно. Нужные деньги имелись в России.

[чукча]

Это скорее всего верно. Нужные деньги имелись в России.

Ага, конечно. "Главное - воля!"

[ВВВ]

Ага, конечно. "Главное - воля!"

Ну, лозунг опустить помещиков и продать в публичные дома их дочек - мне нравится меньше :victory:

[чукча]

Ну, лозунг опустить помещиков и продать в публичные дома их дочек - мне нравится меньше

Так я такого лозунга не выдвигал. Я лишь заметил что это естественный процесс (так в итоге и выходило во всех странах) и надо ему не мешать, а напротив, способствовать. Возвращаясь к теме, если внутри страны из кого-то выбивать деньги, то с точки зрения экономики - помещики наилучшая кандидатура. С точки зрения краткосрочной стабильности - промышленники лучше (так как у помещиков и крестьян больше возможностей по дестабилизации). Но по любому идея в разгар революции выбивать деньги внутри страны выделяется своей продуманностью и реалистичностью.

[ВВВ]

Так я такого лозунга не выдвигал. Я лишь заметил что это естественный процесс (так в итоге и выходило во всех странах) и надо ему не мешать, а напротив, способствовать. Возвращаясь к теме, если внутри страны из кого-то выбивать деньги, то с точки зрения экономики - помещики наилучшая кандидатура. С точки зрения краткосрочной стабильности - промышленники лучше (так как у помещиков и крестьян больше возможностей по дестабилизации). Но по любому идея в разгар революции выбивать деньги внутри страны выделяется своей продуманностью и реалистичностью.

Но по любому - не надо верить Витте что нам нужен займ. Собственно это далеко не факт, зная крошку - скорее всего он нам и нафиг не нужен.

Но понятное дело что ситуацию с налогообложением менять придется , кое что Тень Дуба предложил, кое что я ...

А вы только злобствуете :(