Партия Изоляционистов РИ.

[ВВВ]

По поводу "Отчего Германия не напала на Россию в 1904"

Потому, что в России не правили изоляционисты.

И в случае такого нападения французы радостно взялись бы пинать в зад увязшую в России Германию.

Немцы решили подождать когда Россия оправится от войны и революции - и вот тогда и устроить мочилово с Россией и Францией ?

И еще специально подождали когда к ним Англия примкнет ? А то иначе посчитали неспортивным

А вот мы и поругаемся с Французами - и тевтонская честь кайзера не позволит ему на нас напасть :dance2:

[Han Solo]

Если 2.8% - то не учитывается. А если учитывается - то не 2.8%.

Учитывается, и составляет 2,8%.

Ну блин, тема же была:

Краткие тезисы. Бизнес платил два вида государственных налогов - налог с недвижимых имуществ и налог промысловый налог. Промысловый налог представлял собой (в современном понимании) запутанную совокупность нескольких налогов: упрощенного вмененного налога, налога на капитал, нормального налога на прибыль. Бизнес платил также и разного рода земские и городские сборы. Дополнительным видом косвенного налога на бизнесы являлся гербовый сбор - архаичная форма оборотного налога с письменных сделок.

Всех этих налогов суммарно собрали в 1909 году 235 млн. рублей. В то же время, добавленная стоимость, созданная секторами промышленности и услуг, составила 8.4 млрд. руб..

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18852

[sanitareugen]

Ещё раз. Совершенно неважно, где в озере стоит насос. Вода перетечёт. Если налоги взимаются в малой степени через несовершенный аналог подоходного, а в большей степени через косвенные налоги, это не значит, что налоги исчерпываются именно этим "аналогом подоходного" - промысловым налогом вкупе с дополняющими его.

Налоги с населения всё равно ложатся на производство. Просто потому, что кроме производства (промышленного или сельскохозяйственного) нигде не образуются ценности.

И в расчёте налогов надо брать все два миллиарда госдохода (без дохода от эксплуатации и продажи госимуществ). А не 235 миллионов. Это часть, а учитывать надо целое.

Если увеличить налог на промышленность, сократив прочие - ничего не добудем. Если добавить к прочим налог на промышленность - вызовем спад производства и недовольство.

Нету "лёгкого источника". И не бывает.

[sanitareugen]

Ещё раз. Немцы не напали на второстепенного противника, потому, что основной противник вмешался бы.

Вариант с "Россия демонстративно ругается с Францией и отказывается платить долги" привёл бы к тому, возможно, что банкет над тушкой России оказался бы способом примирения Германии и Франции.

А "тевтонская честь" - не знаю такой. Furor teutonicus - описан. А "честь"?

[ВВВ]

Ещё раз. Немцы не напали на второстепенного противника, потому, что основной противник вмешался бы.

Вариант с "Россия демонстративно ругается с Францией и отказывается платить долги" привёл бы к тому, возможно, что банкет над тушкой России оказался бы способом примирения Германии и Франции.

А "тевтонская честь" - не знаю такой. Furor teutonicus - описан. А "честь"?

Коллега , еще раз. Россия занята войной. В России революция. Россия не дружит с Англией.

Лучшего момента для нападения хоть на Россию, хоть на Францию - не будет. Реально Германия осталась с Францией один на один - почему она не напала ?

Почему ждала когда оправится Россия и к союзу присоединится и Англия? Чтобы у нее шансов не было вообще ?

А про демонстративно ругается - это я над вами пошутил :dance2: Ну и над коллегой Чукчей ... И над его не меняющейся Германией ....

[Han Solo]

Совершенно неважно, где в озере стоит насос. Вода перетечёт. Если налоги взимаются в малой степени через несовершенный аналог подоходного, а в большей степени через косвенные налоги, это не значит, что налоги исчерпываются именно этим "аналогом подоходного" - промысловым налогом вкупе с дополняющими его.

Налоги с населения всё равно ложатся на производство.

Мдя.... а я вам еще раз повторяю, что ВСЕ НАЛОГИ НА ПРОИЗВОДСТВО, включая косвенные сборы, при данных подсчетах учтены. Хотите посчитать налоги с граждан? Да нивапрос, только и считайте тогда от личного потребления. Там кстати нагрузка - 6,2%, что тоже очень немного.

Оно конечно, верить в "эффективных царских менеджеров"-то удобнее

Изменено 17 Jan 2011 пользователем Han Solo

[sanitareugen]

Потому, что война это не цель, а инструмент. Если есть возможность взятия под контроль без войны - это предпочтительно.

Ещё раз. Налоговая нагрузка была примерно того же порядка, что и в странах Запада. Использовались полученные средства хуже, но существенно поднять налоги без тяжёлых последствий было нельзя.

[ВВВ]

Потому, что война это не цель, а инструмент. Если есть возможность взятия под контроль без войны - это предпочтительно.

Итак - что она взяла ?

Ну - или дала :dance2: Вот Германия с радостью дает нам займ ( у нас выхода нет - надо брать ) - и берет нас в финансовую кабалу, а потом и в свою колонию превращает....

Пзвольте ? Так нам вроде Франция денег дала ? Так это она нас в свою колонию превращает ?.... Эк как оно то сложно ... Надоть призадуматься насчет еейных мотивов....

[Han Solo]

Налоговая нагрузка была примерно того же порядка, что и в странах Запад

Да что вы таки говорите? Можно ли поразвернутей? А то у меня вот совсем другие сведения.

[kinhito]

Ещё раз:

СТАТЬЯ I

В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.

СТАТЬЯ II

Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.

Комментарий:

БЬЕРКСКИЙ ДОГОВОР 1905, русско-германский договор о союзе, подписанный 11(24) июля Николаем II без консультации с кабинетом министров и Вильгельмом II на борту яхты у острова Бьерк (близ Выборга). По условиям договора союзники обязывались оказывать друг другу военную помощь в случае нападения на кого-либо из них одной из европейских держав (статья I) и не заключать сепаратного мира. Договор вступал в действие по заключению мира между Россией и Японией и оставался в силе до тех пор, пока одна из сторон не денонсирует его (с предупреждением за год). После этого Россия могла информировать о Бьеркском договоре Францию, присоединение которой к договору было нереально. Договор не соответствовал интересам России, поскольку она взяла на себя обязательства, противоречившие союзническим русско-французским отношениям и шедшие в разрез с военной конвенцией, заключенной Россией с Францией в декабре 1893. Ознакомившись с его текстом, С. Ю. Витте и министр иностранных дел В. Н. Ламздорф приняли меры, ограничивающие действие неразумной дипломатической акции царя. По их настоянию в ноябре Николай II направил Вильгельму II письмо, где сообщил, что считает необходимым дополнить договор декларацией о неприменении статьи I в случае войны Германии с Францией и о сохранении Россией своих обязательств по отношению к Франции до заключения русско-франко-германского союза. Это было фактическим расторжением Бьеркского договора, который так и не вступил в силу.

Каким образом этот договор вредило российско-французским отношениям? Почему франция не могла присоедениться?

По сути - если договор подписан тремя сторонами - это гарантирует исключение конфликта между ними. И никаих Изоляционистов не нужно...

[чукча]

Мдя.... а я вам еще раз повторяю, что ВСЕ НАЛОГИ НА ПРОИЗВОДСТВО, включая косвенные сборы, при данных подсчетах учтены. Хотите посчитать налоги с граждан? Да нивапрос, только и считайте тогда от личного потребления. Там кстати нагрузка - 6,2%, что тоже очень немного.

Странно. Бюджет под 4 лярда, ВНП от 16 до 23 по разным оценкам, при чем для наших целей 16 более значимо, так как разница между 16 и 23 миллиардами - это в большей степени оценки того, что граждане сами производят и сами съедают, налогом это не обложишь. 20-25% от ВНП, что не так уж и мало. Ну убираем доходы от госсобственности (миллиард). Делим 2.5 на 16-23. Процентов 10-15 получается налоговая нагрузка, а не 6.2% и 2.8%.

А бюджет, кстати, рос в 1906-1913 как на дрожжах. В 2 раза почти - процентов на 10 в год, быстрее экономического роста. Тоесть налоговая нагрузка росла Можно посмотреть здесь (источник- работа Тери, таблица 7.4, 7.6):

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...67&Itemid=9

или здесь (известный справочник 1913 года, таблица 2):

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...97&Itemid=9

Вы предлагаете повышать налоги быстрее, чем их повышали в реале. Это не всем понравиться, а положение правительства, между прочим, шаткое. Все таки бунты лишь к 1907 успокоились а к 1916-1917 опять начались.

[DIREKT-MASHIN]

Почему франция не могла присоедениться?

потому что это "гарантирует исключение конфликта". А как без конфликта вернуть Эльзас и Лотарингию и обломить неуклонный промышленный рост своего восточного врага и соседа. И не для того они в российский эстеблешмент такие деньги забашляли, что б остаться при своем.

[Han Solo]

Странно. Бюджет под 4 лярда

Не 4, а 3,4 и 2 из них - это прямые госдоходы от монополий. ВСЕ налоги, сборы, пошлины - это только ярд с хвостиком.

Т.е. по самым консервативным данным - это менее 7% чистого дохода.

На всякий случай напомню, что в США во время ПМВ подоходный налог в 17% ввели уже В ДОБАВКУ к существовавшим фискальным мерам.

[чукча]

Не 4, а 3,4 и 2 из них - это прямые госдоходы от монополий.

Из них 1 ярд - доходы винной монополии. Которая скорее налог. А остальные монополии/госсобственность - меньше ярда.

На всякий случай напомню, что в США во время ПМВ подоходный налог в 17% ввели уже В ДОБАВКУ к существовавшим фискальным мерам.

В США подоходный был и до войны. Марк Твен про него фельетоны писал. Ну и чрезвычайный налог проходящий во время войны может и не пройти в мирное время. Налоги в РИ повышали. Вы предлагаете повышать их быстрее.

[Тень Дуба]

Тоесть ваш вариант 3 с поправками

Вы слишком много на себя берете, коллега. Я Вас КРАЙНЕ вежливо (но ультимативно) прошу отвыкнуть делать - и уж тем более публиковать - за меня какие-либо выводы и не грешить чтением в сердцах и мыслях. Это хуже чем невежливо - это ошибка. Методически неграмотно и практически неплодотворно. Плодотворно читать текст, весь текст и ничего, кроме текста.

Ваши поправки: согласится с лидерством, но сдавать позиции потихоньку. Я правильно понял?

Вы вообще не поняли. Даже не неправильно - просто мимо, перпендикулярно. (Ну, я не рассматриваю вариант, что вы просто не прочли всего текста).

Уверен, что уже и не поймёте: ваш подход это практически гарантирует ("моя точка зрения на проблему проста и единственно возможна, все другие ракурсы и взгляды - "какая-то лабуда"). Сравнивать подходы Вы явно не готовы - а мне не интересно переводить разбор ситуации в "доступную плоскую форму", независимо от того, "моя" "победит" в итоге форма или "ваша". Ваша вера вполне четко сформулирована, спасибо: я приму её к сведению. Вы веруете, что Германия есть манихейское Царство Тьмы, что она в силу самой своей природы всегда таковым была, будет и есть и будет есть - так я с самого начала не спорю с этим. С тем, что Вы в это верите. Имеете полное право - и не имеете никакой необходимости снова и снова повторять свой символ веры. Раньше бы сказали, что это - вера, не нуждающаяся в доказательствах разума - я раньше бы от Вас отстал.

Как говорят дипломаты, " в результате переговоров стороны лучше поняли точки зрения друг друга". Ничего более плодотворного из дискуссии не выжать - зачем её продолжать?

Изменено 17 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[чукча]

Вы слишком много на себя берете, коллега. Я Вас КРАЙНЕ вежливо (но ультимативно) прошу отвыкнуть делать - и уж тем более публиковать - за меня какие-либо выводы и не грешить чтением в сердцах и мыслях. Это хуже чем невежливо - это ошибка. Методически неграмотно и практически неплодотворно. Плодотворно читать текст, весь текст и ничего, кроме текста.

А давайте будем это делать взаимно? Я внимательно стараюсь читать ваш текст. Надеюсь вы тоже внимательно будете читать мой.

Вы веруете, что Германия есть манихейское Царство Тьмы, что она в силу самой своей природы всегда таковым была, будет и есть и будет есть - так я с самого начала не спорю с этим.

Вот например начнем с этого утверждения. Вы упорно, которое сообщение, приписываете мне то, чего я никогда не утверждал. И да, я вполне считаю такие попытки лабудой и демагогогией. Повторю еще раз, максимально подробно: дело не в Кайзере. И даже не в Германии. А в том что она на тот момент самая крутая на континенте. Ровно в таком же положении была долгое время Франция. И соседи объединялись и с ней упорно воевали. И при Людовиках воевали, и при Робеспьере и при Наполеоне. Россия дважды претендовала на эту роль. И получала против себя коалиции - и при Николае 1, и при Сталине-Хрущеве-Брежневе. А между 1870 и до 1945 в положении самого крутого на континенте Германия. И она воевала против коалиций. И при Кайзере воевала, и при Гитлере. Вот где в этих рассуждениях называние Германии "страной орков" и "манихейство", которые вы мне приписываете? Отсюда и мои варианты - я пытаюсь выяснить вашу точку зрения (коли уж вы не отвечаете на уточняющие вопросы и пускаетесь в туманные рассуждения об "орках") - толи вы считаете что лидирующая держава не будет пытаться укреплять свои позиции, толи вы считаете что Россия уделает Германию в одиночку(в 1910ых-1920ых). Пожалуйста, читайте что я пишу, не делая изначально предположения что я кого то хочу изобразить "Мордором" - версия что ПМВ была практически неизбежна весьма распространенна. И она основывается отнюдь не на религиозных мотивах.

Изменено 17 Jan 2011 пользователем чукча

[Han Solo]

Из них 1 ярд - доходы винной монополии. Которая скорее налог

Это с чего бы? Большая часть доходов - именно с казенной водки, которую пьет 90% населения.

А остальные монополии/госсобственность - меньше ярда.

Остаток - это в основном ж/д и тоже примерно миллиард рублей

В 2 раза почти - процентов на 10 в год, быстрее экономического роста.

Разве? Там в таблице в 1900 1,8 миллиарда, в 1912 - 3,1 миллиарда. Сильно меньше получается, чем 10% в год и ниже темпов роста.

Ну и чрезвычайный налог проходящий во время войны может и не пройти в мирное время.

Но у нас-то и во время войны не повысили! Вернее, к концу 16 года что-то там родили о подоходном в 6%, но уже ничего не успели получить.

При любом раскладе получается, что РИ - это либертарианский рай.

Хотя замена займов повышенными налогами в конце концов хотя бы бюджет разгрузила от колоссальных ежегодных выплат по этим займам.

Просто кмк не было особого понимания, что с деньгами делать (не могло прийти в голову, что их например можно было бы потратить на социальные разные проекты), плюс Витте был известным сторонником small government.

C моей точки зрения, не надо косяки царского правительства оправдывать. У него было совсем не маленькое пространство для маневра, и то что оно его не реализовало - только говорит о бестолковости.

[Y]

При любом раскладе получается, что РИ - это либертарианский рай.

Давайте НА СЕКУНДУ представим, что это так. И что? Это мнимое "либераинство" повлекло за собой какой-то взрыв промышленности?

Ах, ""по самым консервативным данным - это менее 7% чистого дохода"... И куда же, позвольте спросить, делись остальные 93%? Это-же коллосальные деньги. Где все эти дымящие заоды и прочие промышленности? Неужели все на "любовниц" и фиалки из ниццы ушли?

Но у нас-то и во время войны не повысили!

Ага. Это делалось несколько иными средствами. :)

[чукча]

Каким образом этот договор вредило российско-французским отношениям? Почему франция не могла присоедениться?

По сути - если договор подписан тремя сторонами - это гарантирует исключение конфликта между ними. И никаих Изоляционистов не нужно...

-----------------------------

Но Витте, разрушив бьоркское соглашение, вовсе не перестал держаться всегдашней своей идеи о континентальном союзе. Он только не хотел, чтобы Вильгельм впоследствии втянул Россию в войну против Англии, и не желал также, чтобы был разрушен франко-русский союз, без которого Россия оказалась бы в финансовом отношении в тот момент беспомощной. А Вильгельму именно эти две цели и были дороже всего во всем затеянном в Бьорке предприятии.

-----------------------------

[ВВВ]

-----------------------------

Но Витте, разрушив бьоркское соглашение, вовсе не перестал держаться всегдашней своей идеи о континентальном союзе. Он только не хотел, чтобы Вильгельм впоследствии втянул Россию в войну против Англии, и не желал также, чтобы был разрушен франко-русский союз, без которого Россия оказалась бы в финансовом отношении в тот момент беспомощной. А Вильгельму именно эти две цели и были дороже всего во всем затеянном в Бьорке предприятии.

-----------------------------

Коллега, мотивации действующих сторон могли быть и совсем иными. Не скажет тот же Витте что ему на лапу дали или он финансово на Францию завязан был....

[чукча]

Коллега, мотивации действующих сторон могли быть и совсем иными. Не скажет тот же Витте что ему на лапу дали или он финансово на Францию завязан был....

Могли. Но в данном случае я цитирую статью которая вполне критична к Витте. Дали бы ему на лапу или другим способом гешефт получил - вскрылось бы это, доброжелателей много было. Сложная там мотивация, но чтобы разобраться нужно факты смотреть и мнения исследователей читать. С подходом - "а чего они там умничали, альянсы какие-то создавали, учетные ставки и торговые соглашения выторговывали - все равно ведь как нибудь бы выкрутились" разобраться вряд ли получится.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

Я внимательно стараюсь читать ваш текст.

Я выше с этим уже согласился. Беда, что прочесть и понять - не одно и то же. Используемая Вами логика/идеология/набор предубеждений изначально не позволяет воспринимать (и просто замечать) некоторые идеи. Как дальтоник не видит красного. не потому. что плохо старается или ему плохо показывают.

Я тут бессилен чего-то изменить, умываю руки и констатирую невозможность контакта.

толи вы считаете что лидирующая держава не будет пытаться укреплять свои позиции, толи вы считаете что Россия уделает Германию в одиночку(в 1910ых-1920ых).

Ну вот опять. Третьего не дано? (4-го, 5-го...)

Если не дано - это манихейство. Ну не нравится слово - назовем это бинарной/двоичной логикой (хотя на мой вкус Мани в качестве знамени красивше всяких компьютерных железок - но как хотите...).

У бинарной логики есть свои плюсы - но она не для всяких задач применима. И ту задачу, что рассматривается в теме, решать в категориях бинарной логики (да-нет, или-или, маму любишь или папу - выбирай!) - неплодотворно. Слишком грубый она инструмент. Не политический. Выбор такого инструмента гарантирует провал. Мы ведь - вспомним тему - о ПОЛИТИЧЕСКОЙ партии говорим. "Или мы всех* соседей "уделаем", или нас убьют насмерть, кто не с нами - тот против нас, если враг не сдается - его уничтожают, победа или смерть и т.п. " - это не словарь политики, не инструменты политики, не термины, в которых решают политические задачи.

В общем, никто не обещал, что мы непременно поймем друг друга. А жаль.

==========

* - именно всех, потому что Вы уже расширили (и совершенно справедливо в системе Вашей логики) свои выводы с Германии на абсолютно любую лидирующую державу. "Уделаем" Геманию - на очереди станет "уделывание" Франции (доказано Наполеоном). В итоге либо Россия - властелин мира ("гегемон", да - чтобы Мао это слово икнулось...), либо - раб властелина мира. Последовательное применение бинарной логики ни к какому другому решению не приводит.

Собственно, "всех убью, один останусь" - ну, то есть "прежде, чем заниматься внутренними проблемами, надо "уделать" всех, способных стать лидирующими державами и угрожать нам хоть чем-то хоть когда-то" - это и есть определение антиизоляционизма (он же "имперское мышление"), последовательно додуманное до логического конца.

Имхо, РИ РИ (Римская Империя, а не то, что вы подумали) примерно так и мыслила... Увы, времена изменились: что древнему римлянину здорово, то недревнему русскому - смерть.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[DIREKT-MASHIN]

Собственно, "всех убью, один останусь" - ну, то есть "прежде, чем заниматься внутренними проблемами, надо "уделать" всех, способных стать лидирующими державами и" - это и есть определение антиизоляционизма, последовательно додуманное до логического конца.

В общем, никто не обещал, что мы непременно поймем друг друга. А жаль.

Просто не надо забывать, что хомосапиенс это семейство из нескольких видов. Ясно же, что что бы человек не говорил, он говорит не о"германии", "старце кузьмиче". или железных дорогах. Он говорит только о СЕБЕ и не очем другом. И чебурашка покемону не коллега. Это я понятно О СЕБЕ. Тут, коллега Грин, нет никакого перехода на чужие личности. Прошу не банить.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем DIREKT-MASHIN

[sanitareugen]

Безусловно, это мощный полемический приём. Приписать оппоненту глупость, и блестяще её опровергнуть.

Вот только работает он, если только оппонент приведён к молчанию.

А Вы этот этап как-то не реализовали.

Не надо бороться с "манихейской трактовкой Германии". Она, кроме Вас, никем не высказывается.

Германия пойдёт на Россию в силу сугубо экономических причин, безотносительно чести кайзера и нрава тевтонов.

И, чтоб два раза не вставать.

Реально Германия осталась с Францией один на один - почему она не напала ?

Потому, что на Дальнем Востоке было до 500 тысяч человек из возможных к мобилизации 4.5 миллионов. Серьёзно можно говорить лишь об ослаблении Балтийского флота, а армия в Европейской части оставалась на местах. В том числе в ожидании войны с Германией.

[Тень Дуба]

>Не надо бороться с "манихейской трактовкой Германии". Она, кроме Вас, никем не высказывается.

Германия пойдёт на Россию в силу сугубо экономических причин, безотносительно чести кайзера и нрава тевтонов.

Угу - и тут же её высказали. Спасибо .

Теперь и приписывать ничего не требуется .

Почему в силу экономических причин Германия пойдёт именно и только на Россию?

Почему пойдёт именно и только Германия? (Экономические причины - они у всех работают - или это расовая особенность орков немцев?)

И на Россию ли первой?

И когда пойдёт?

И как пойдёт? (Вот непременно войной, и непременно войной военной, а не, скажем, торговой, ни за что не той самой экономикой, даже если "в силу экономических причин" это будет выгоднее)

И экономические причины неизменны и заданы сверху, менять их (то есть свою экономическую политику) невозможно?

Список продолжать - или обоснуете сперва хотя бы это?

(Увы - не верю. Эти вопросы уже тут 100 раз повторены - не даётся ответа...)

===========

>Безусловно, это мощный полемический приём. Приписать оппоненту глупость, и блестяще её опровергнуть.

По ведению собрания.

Не менее мощный полемический приём - считать, что все обязаны принять по умолчанию вашу позицию и логику как аксиомы, и обсуждать их - ни-ни.

Вот только нафига нам вообще вести ПОЛЕМИКУ??? Полемика - это а) на публику, в целях пропаганды - а мы - не СМИ, публика нас не читает;

б) воспринимать разговор как полемику это значит - иметь и отстаивать ГОТОВУЮ позицию, не нуждающуюся ни в уточнении, ни в понимании: всё уже и так ясно - только в опять же навязывании и/или защите.

Если этот разговор - полемика - нафига он вообще? Позиции давно высказаны, есть готовые решения (наше - правильное, и не наше - неправильное)... Неинтересно.

Вот если разговор - обсуждение и ПОИСК РЕШЕНИЯ - тогда имело бы смысл его тянуть. Но тогда не надо его воспринимать как полемику. Увы.

>Большой толковый словарь

ПОЛЕМИКА, -и; ж. [от греч. polemikos - воинственный, враждебный]