Партия Изоляционистов РИ.

[ВВВ]

Э

Ни малейшего представления. Я даже не понимаю о ком собственно идёт речь.

Это заметно к сожалению...

[ВВВ]

И главное , это будут ЧИНОВНИКИ КОТОРЫЕ НЕ ВОРУЮТ......

Вы предпочитаете вместо вороватых чиновников - не ворующий продотряд ?

[mk47]

Вы предлагаете не строить дороги и не заселять Сибирь?

Или просто 17 год на пару лет ранее провернуть ?

<{POST_SNAPBACK}>

Дороги определённо не самоцель, а лишь средство. Как их строили, так и будут строить. Сибирь - да, не заселять. Заселять нужно города - индустриальная эпоха на дворе.

Это заметно к сожалению.

<{POST_SNAPBACK}>

Сожалеть следовало бы мне, т.к. я трачу время на обсуждение каких-то отвлечённых абстракций.

[ВВВ]

Дороги определённо не самоцель, а лишь средство. Как их строили, так и будут строить. Сибирь - да, не заселять. Заселять нужно города - индустриальная эпоха на дворе.

То есть те крестяне кто не хочет в Сибирь- радостно поедут в города ?

Сожалеть следовало бы мне, т.к. я трачу время на обсуждение каких-то отвлечённых абстракций.

Да нет, вы просто не знаете конкретики по обсуждаемому периоду, а потому и рекомендации странные выдаете.

А одна и та же рекомендация внедренная через 10 лет - может к совершенно иному результату привести - увы , конкретика сменилась.

[mk47]

То есть те крестяне кто не хочет в Сибирь- радостно поедут в города ?

<{POST_SNAPBACK}>

Они туда едут и куда активнее чем в Сибирь.

Да нет, вы просто не знаете конкретики по обсуждаемому периоду, а потому и рекомендации странные выдаете.

Глубокомысленное, но решительно не конкретное заявление. Чего именно я не знаю?

[MGouchkov]

По крестьянскому вопросу обращу внимание на одно обстоятельство известное из РИ, и на одно- новое в subj'евой АИ:

1 В РИ в не столь уж дальнейшем будущем vs 1906ой большевики держались несколько лет (до бунтов вызвавших НЭП) выигрывая и выиграв ГВ, в крестьянской стране. Как? Именно на слое в комбедах именно тех "полулюмпеней" о которых коллега ВВВ говорит в данном случае, таким очевидным аргументом обоснованее оппонентов.

Гость_FL_ писал:

А реформы аграрные какие проводить-так я пол-архивов уже перечитал-до сих пор мнение не сложилось.

Автор Георг столыпинскую реформу аргументировано критикует таки сильно

Я так же вспоминаю дискуссию по аграрно - финансовому вопросу с уважаемой мною частью коллег- славянофилов (Бивером и Georg'ом) на старом форуме

..вот уровень у Форума был; гость FL - в пример, изучаАйте архивы

скрыть

Изменено 1 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

По пунктам:

1. Касательно "живущих сдачей земли в аренду сельских люмпеней". Тут такие замечательные проекты выстроены, даже жалко напоминать, что сдавать в аренду можно то, что тебе принадлежит. То есть сдавать в аренду могли помещики (и практиковали, у Бунина описаны переговоры помещицы с богатым крестьянином), могли крестьяне - но после отделения от общины (чего вроде в реале не было), могли купцы или священнослужители - но не общинные крестьяне. То есть бороться, в общем-то, не с чем. Максимум - могли, получив землю "на работника", передать её в обработку брату и т.п., уйдя на заработки в город.

2. Касательно "отказа от хлебного экспорта в Германию". Экспорт хлеба составлял 46.2% от общего объёма российского экспорта в 1913 году (без учёта отрубей, которые составляли 2.3%). Из общего объёма экспорта на Германию приходилось 29.8%, но сколько именно на хлеб - не нашёл. Такой отказ будет катастрофой вначале в финансовом смысле (дефицит бюджета), затем в общеэкономическом, и, наконец, в социальном.

3. Касательно предложения вместо хлеба экспортировать калий из Соликамска. Оставляя в стороне вопрос о стоимости перевозок ж/д транспортом и насколько это удорожит, напомню:

В 1907 году – техник Троицкого солеваренного завода Николай Рязанцев при бурении Людмилинской скважины в г.Соликамске собрал образцы желтой, красной и темно-красной солей. Местный аптекарь Власов определил, что красная соль богата калием. Однако руководитель лаборатории Геологического комитета в Санкт-Петербурге - немец Гальфгаузен - сделал противоположное заключение по поводу присланных Рязанцевым образцов: «в соликамских солях обнаружен самый ничтожный процент калия. Такие соли никакого промышленного значения не имеют». Существует версия, что такое заключение появилось исключительно в интересах немецкой калийной промышленности. Дело в том, что в начале XX в. калийные удобрения во всем мире производила только Германия.

И лишь в 1925 году знаменитый геолог...Павел Преображенский открыл в Соликамске Верхнекамское месторождение калийно-магниевых солей.

То есть если предполагается, что немцы обижены на Россию, потому, что русский хлеб конкурирует с прусским, то за подрыв их монополии в производстве минеральных удобрений и вовсе убьют...

4. Касательно увеличения экспорта нефти. Потребление её не столь велико, чтобы Европе не хватало румынской, которая куда ближе, причём в Германию её можно возить по Дунаю, со стоимостью перевозки в разы меньше, чем по железной дороге (да и плечо перевозок короче).

[krolik]

. Максимум - могли, получив землю "на работника", передать её в обработку брату и т.п., уйдя на заработки в город.

<{POST_SNAPBACK}>

так то и є аренда, как не зови...

[sanitareugen]

Так она не позволяет с неё жить. Основной доход - отхожий промысел или батрачество у помещика. Запрет такого рода комбинаций существенным стимулом к переселению не станет.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

сдавать в аренду можно то, что тебе принадлежит

Были, коллега sanitareugen в позднеобщинную эпоху достаточно распространены ситуации, когда после передела "по ртам" получившие землю но не способные её обработать давали "по совести" работать на ней тн "кулаку" за долю от урожая (такая форма соцобеспечения; такого, на котором нельзя было бы спекулировать, необходимого (имхо перераспределять часть урожая "во взаимопомощь" должно в АИ волостное земство).

Экспорт хлеба составлял 46.2% от общего объёма российского экспорта в 1913 году (без учёта отрубей, которые составляли 2.3%)

Я встречал цифру доли хлеба в экспорте на 10% меньшую (и даже удивился позитивно), надо бы проверить.

Из общего объёма экспорта на Германию приходилось 29.8%, но сколько именно на хлеб - не нашёл

Насколько знаю, основные рынки сбыта русского хлеба Англия и Франция; при чём в 1ой он может конкурировать по цене с с меньшей стоимостью хлебом Канады и Аргентины только если русский производитель нищ.

Такой отказ будет катастрофой вначале в финансовом смысле (дефицит бюджета), затем в общеэкономическом, и, наконец, в социальном.

Путь решение бюджетной проблемы я описал. И не говорил о полном принципиальном отказе от хлебного экспорта. Хлеб "по мне" исключён из тех товаров, которые можно свободно на вывоз купить в России что бы отконвертировать натуральные же (в основном- машинами) инвестиции обратно в валюту страны происхождения.

Без развития российской промышленности ТНП, рабочие которой- потребители хлеба, и изменения характера сельхоза на севере так же на их обеспечение (а они- рабочие ТНП обеспечивают село товарами повышающими уровень жизни) не выбраться из РИ ското-"умиления"!

А это, даже если ваша цифра 46% верна,- в увеличении внутреннего потребления- отказ от ДОМИНИРОВАНИЯ хлебного экспорта в балансе!

То есть если предполагается, что немцы обижены на Россию, потому, что русский хлеб конкурирует с прусским, то за подрыв их монополии в производстве минеральных удобрений и вовсе убьют...

История торгово-тарифной войны АлIIIего с "поздним Бисмарком" (и его преемником, комментировавшейся Бисмарком уже из отставки) не "предположение"!

Когда "обижены" то само собой, блин! И я предположил что камское месторождение разрабатывать стала бы скорее всего та же германская компания что работает у себя!

У России нет ни инвестиций (и тем более- "натуральных"- машинами), ни опыта в менеджменте!

И наряду с камским калием до фига примеров, где Россия суверенно-стратегически сидела собакой на сене (и голодном хлебном экспорте).

[Промечательно, "столп"-то германского сельхоза- южноамериканское птичье гуано, а именно его подвоз исчезает при морблокаде от Англии.]

Потребление её не столь велико, чтобы Европе не хватало румынской, которая куда ближе, причём в Германию её можно возить по Дунаю, со стоимостью перевозки в разы меньше, чем по железной дороге (да и плечо перевозок короче).

Потребление "не столько велико"!?! После "керосиновой революции" Рокфеллера? Во всяком случае, в 190х экспорт нефтепродуктов из техасской нефти в Европу,- одна из очень значимых статей внешнеторгового баланса США.

Встречал цифру что перед ПМВ в РИ на Баку приходилась половина мировой добычи. В половину честно говоря сам не верю (учитывая именно Техас), но с чего бр Нобели занимались Баку при "прекрасной Румынии"; благотворительствовали видать :lol:

Изменено 2 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[FL]

Денег в АИ- нет, причём- вообще

Ну это преувеличение 100%,имхо.

Не "шальные деньги от зерноэкспорта" начала 20-го века или нефтедоллары начала 21-го,-но деньги в России,пусть и не огромные, должны бы быть всегда у высших слоев и у государства

Огромная территория,границы,порты на разных морях,Сибирь и т.д. ...

На Франции тоже свет клином не сошелся,она не экономический лидер к началу 20-го века,и-тенденция к снижению доли "в лидерах" уверенная

Была бы голова на плечах у царя и у элиты-а деньги будут

скрыть

[DIREKT-MASHIN]

Потребление её не столь велико, чтобы Европе не хватало румынской, которая куда ближе, причём в Германию её можно возить по Дунаю, со стоимостью перевозки в разы меньше, чем по железной дороге (да и плечо перевозок короче).

Мировое потребление керосина огромною "Мировое потребление одного керосина ( не считая местного потребления его в двух упомянутых производительных странах) составляет 200 милл. пд., из которых САСШ поставляют 150 милл. пд., Россия- 50 милл. пд.( энциклопедия Брокгауза-Ефрона. Справочный том "Россия" данные на 1896). С чего бы по вашему так несказанно "поднялись" бакинские олигархи Манташевы и Лианозовы. Это и к вопросу о "чмореньи инородцев" в Российской империи.

"Главным предметом российского нефтяного экспорта являются осветительные масла, в количестве около 80% от общего объема экспортируемых нефтепродуктов ( 64558 т. пд.); смазочные продукты составляют около 15%, а на все остальные приходится не более 5%. По количеству вывоз увеличился в сравнении с данными 1886-1890гг в шесть раз, по стоимости только в два раза с небольшим, что указывает на чрезвычайное падение цен на нефтяные товары. Последние поставляются на весь мир почти исключительно из России и Соединенных Штатов; третья конкурирующая страна- Голландская Индия- выступила только недавно и ее участие не превышает 3%. Россия из 515 милл. пд. своей добычи уделяет другим странам 70 милл. пд., САСШ из 386 милл.- 181 милл. пд. "

[DIREKT-MASHIN]

И что б уж догнать тему "колониальной политики" России на Кавказе. Классическая колониальная политика в Британском духе подразумевает, что все нефтяные поля вокруг Баку принадлежали бы Компании с национальным британским капиталом. а не местным князькам. Это был бы классический колониализм.

[asdetr]

Вообще к стати правильнее будет заняться внутренней , как и положено изоляционистом, благо она труднее

Это в цитатник. На 22й странице дискуссии гг. "изоляционисты" обратили внимание на внутренние проблемы. Это многое объясняет. ;) Изменено 2 Dec 2010 пользователем asdetr

[MGouchkov]

asdetr писал:

На 22й странице дискуссии гг. "изоляционисты" обратили внимание на внутренние проблемы.

Объясняет, что 21 страницу нужно опровергать что если не державствовать как в РИ по глобусу, то тут же придут "они" (Англия в союзе с Германией; при этом в РИ когда этого следовало опасаться, АлIIIий заключил ещё более близкий союз с Францией) и злобно завоюютЪ

Изменено 2 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[asdetr]

Объясняет, что 21 страницу нужно опровергать

Не-не-не, Дэвид Блейн. Что 21 страницу интересней опровергать, во внутренней политике ограничившись "поддержкой Столыпина". ;)

[MGouchkov]

asdetr писал:

во внутренней политике ограничившись "поддержкой Столыпина".

Есть люди кому интереснее прочитать, например, что subj полностью меняет экономический контекст отдельных действий, да, и в РИ совершённых ПАСтолыпиным.

[asdetr]

Есть люди кому интереснее прочитать, например, что subj полностью меняет экономический контекст отдельных действий, да, и в РИ совершённых ПАСтолыпиным.

Ну да, к 24й странице изволили переключить внимание, да. (От бронепоездов и "скифской войны". )

Изменено 2 Dec 2010 пользователем asdetr

[Fenix]

Земель дворянства хватит для удвоения крестьянских земель.

Или землёй делиться.

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000358-000-120-0

Крестьянство Европейской России имело 140 млн десятин надельной и еще 34 млн десятин частновладельческой земли. Некрестьянские земли (в основном помещичьи) в Европейской России составили свыше 60 млн десятин.

Вот их собственно и нужно было делить в ходе аграрной реформы (государственные земли, то есть леса, болота и прочую неудобную для земледелия мелочь рассматривать не будем)

Для сравнения, в Азиатской России имелось готовой для заселения и нераспределенной земли на 100 млн десятин.

То есть, если мы раздадим без остатка всю помещичью землю в Европейской России, крестьянские наделы вырастут на 33%. А если мы дадим переселенцам землю за Уралом - на 60%.

Отсюда можно заключить что было важнее - реформа или переселение....

[MGouchkov]

Fenix цитировал:

если мы раздадим без остатка всю помещичью землю в Европейской России, крестьянские наделы вырастут на 33% А если мы дадим переселенцам землю за Уралом - на 60%.

При этом, 33% это "среднее по больнице". У Петра Аркадьевича Столыпина в речи в Думе очень примечательный анализ:

На чернозёмных землях более всего отягощённых аграрным перенаселением "раздача помещечьего" не даёт почти ничего, в "обезлюдевшей центральной.." (ПАСтолыпин в той речи разумеет "изначальное Залесье", северо-запад, север) земли столько, что и не обработать (только при тех технологиях и с зерноводства, в "Нечерноземье" с этих таких "раздолий" и никак не прожить)

Изменено 12 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[mk47]

Fenix, вы уж и всё остальное прочитайте. Там и про переселение говорится, про частную собственность и главную причину раздела.

Если очень коротко, то изоляционисты предлагают потратить прорву денег на выселение прорвы крестьян в Сибирь, где они будут поднимать целину, причём все их действия в самом непопулярном виде. Встречное предложение заключается в том, чтобы сбросить социальное напряжение за счёт крупных землевладельцев и гос. земель, создав куда более многочисленное ядро собственников земли, а деньги вложить в города, т.е. в промышленность, благо тратить деньги на переселение крестьян туда не требуется. Добавлю, что деньги вкладываются не абы как, а под соглашение с господами промышленниками об определённых социальных уступках.

Что получат изоляционисты? Озлобленную крестьянскую страну.

Что получат нормальные люди? Страну с сильной центральной властью, пользующейся широкой поддержкой населения, ускорение темпов индустриализации и потенциал для подъёма интенсивности сельского хозяйства до европейского уровня.

[MGouchkov]

"Вихри враждебные веют над нами

Когда-то и что-то писали они.."

"За всех,- всеобще"- пусть левые так говорят.

Мой пост в треде #469 от 1ого 12ого:

1- Создание волостных земств берущих на себя разумную, действительно важную часть функций крестьянской общины.

2(единственный в коем доля истины рев.дема)- Изъятие у помещиков тн "вторичных фондов" (лесов с дровами / пастбищ)

3 Полное нормальное финансирование переселенческой программы

4 ..изменение логистических-"технологических" основ сельского хозяйства России, которое только и может сделать его эффективным без нищеты

Кредит на развитие "индустриализированного" производства "при селе"

Хлеб юга России (а в АИ и бОльший в АИ- юго-западной Сибири), тот что был в РИ и экспортировался, в действительности внутри самой России очень был бы нужен, и бОльшему в РИ городскому населению работающему на заводах ТНП

Главный как всегда вопрос,- "..где деньги, Зин?"

В том же посте я показываю, что Россия с subj'ем,- из финансово-экономической основы- тн "германофильская".

ДОСы и готовность к тактике "скифской войны" мной указывались средством сдерживания.

Что бы после экскурсии: "Видишь, Фриц, какое дело, и если будут проблемы, пойми сам, мы вынуждены договориться о взаимодействии с Англией", сотрудник германского ГШ, расчитав наряд сил и время, складывающейся в модели (и увы сложившейся в РИ) и с общей ситуацией вокруг Германии подтвердил бы мнение деловых кругов,- "С Россией выгоднее экономическое сотрудничество, бо если оно есть, можно флотофильствовать Германии против Англии"

И оппоненты, сами того не заметив, в своём "Да может Германия всё это разнести!", подтвердили правильность модели, теми нарядами сил Германии и временем, которые они предположили у Германии на это, и которые у Германии действительно в принципе были (и которыми оборона такая России действительно в принципе прорывается, а с этим никто и не спорил). Но невыгодно, если при этом выступление Англо-франции создаёт МВ (а создаёт).

...

Другое дело, что от РИ настроений деятелей в России тогда,- "персик" АИ с такой развилкой как subj

Изменено 13 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[Fenix]

Fenix, вы уж и всё остальное прочитайте.

Давно уж

то изоляционисты предлагают потратить прорву денег на выселение прорвы крестьян в Сибирь

Встречное предложение заключается в том, чтобы сбросить социальное напряжение за счёт крупных землевладельцев и гос. земель

Совмещать, как, в общем то, и везде в политике ;)

[mk47]

Совмещать, как, в общем то, и везде в политике

<{POST_SNAPBACK}>

Совмещать нет смысла. Выселение крестьян за гос. счёт это чистый негатив. Не решаются существующие ни краткосрочные, ни долгосрочные проблемы, зато создаются новые.

[Fenix]

Выселение крестьян за гос. счёт это чистый негатив.

Да в общем то пофиг, кто дело спонсировать будет. Главное чтобы поток не ослабевал.

А в ином случае на всех крестьян городов-заводов не хватит. Если, конечно, не проводит политику а-ля Сталин 30-е

, зато создаются новые.

К примеру - это ...