Партия Изоляционистов РИ.

[Fenix]

Озлобленную крестьянскую страну.

И о птичках. Крестьянской (более 50% населения живет на селе) страной был РИ-СССР аж до начала 60-х. Несмотря на

А озлобленной (бедной?) является страна, совершающая демографический переход априори. И Европа это проходила. Озлобленность - это ж оружие, можно и убиться, можно и добычу себе добыть поймать ;)

Изменено 13 Dec 2010 пользователем Fenix

[Fenix]

Fenix, вы уж и всё остальное прочитайте.

Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял...

"Удалось ли Столыпину ослабить перенаселение в деревне? За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась."

Однако, буквально страницей выше Нефедов сообщает

"Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли"

9.7 млн десятин купленной у помещиков земли хватило примерно на 1 млн новых дворов или 6 млн душ.

Что довольно близко к цифре итогового прироста сельского населения (с вычетом выбывших в города и переселившихся за Урал) 7489 тыс. чел.

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.

[mk47]

Да в общем то пофиг, кто дело спонсировать будет. Главное чтобы поток не ослабевал.

<{POST_SNAPBACK}>

На кой этот поток нужен? Основной тренд на ближайший век - снижение числа занятых в сельском хозяйстве. Нет никакого смысла наращивать число занятых там. Кому особо сильно неймётся - могут ехать.

А в ином случае на всех крестьян городов-заводов не хватит.

На всех и не нужно.

Если, конечно, не проводит политику а-ля Сталин 30-е

При выселении, в тридцатые придётся проводить такое, что сталинская индустриализация покажется эталоном заторможенности и продуманности. Впрочем, такая страна всё равно не переживёт ПМВ.

[mk47]

К примеру - это

<{POST_SNAPBACK}>

Это усиление социальной напряженности.

И о птичках. Крестьянской (более 50% населения живет на селе) страной был РИ-СССР аж до начала 60-х. Несмотря на

50% это половина. Называть такую страну крестьянской можно на тех же основаниях, что и промышленной.

По моему неплохо

Деление купленной земли на прирост населения лишено смысла.

[Fenix]

На кой этот поток нужен? Основной тренд на ближайший век -

Ключевое слово здесь - век

На всех и не нужно.

Хорошо, уточню. Столько заводов-городов, чтобы поглощать прирост населения, превышающий два миллиона ежегодно

При выселении, в тридцатые придётся проводить такое, что сталинская индустриализация покажется эталоном заторможенности и продуманности.

Уважаемый коллега, убей - не понимаю. Можно как-то поконкретнее-развернутее?

Это усиление социальной напряженности.

А усиленное разбухание городов к росту социальной напряженности не ведет?

50% это половина. Называть такую страну крестьянской можно на тех же основаниях, что и промышленной.

Т.о. в 50-е, 40-е, 30-е, 20-е - меньше половины, т.е. крестьянская

Деление купленной земли на прирост населения лишено смысла.

Почему? Какой то процент земельного голода был утолен

[mk47]

Ключевое слово здесь - век

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Весь грядущий век, совет изоляционистов будет иметь негативное значение.

Столько заводов-городов, чтобы поглощать прирост населения, превышающий два миллиона ежегодно

И два миллиона не нужно. Лишь больше чем было.

Уважаемый коллега, убей - не понимаю. Можно как-то поконкретнее-развернутее?

Вы за свои же деньги усиливаете индустриальную отсталость страны. Куда уж конкретнее.

А усиленное разбухание городов к росту социальной напряженности не ведет?

Само по себе - нет. По крайней мере, высокоурбанизированные страны продемонстрировали большую устойчивость во время войны. СССР в том числе.

Т.о. в 50-е, 40-е, 30-е, 20-е - меньше половины, т.е. крестьянская

Хосспади. "Крестьянская" означает, что подавляющее большинство населения - крестьяне. А не то, что сельское население несколько больше городского.

1913 159,2 28,5 130,7 - крестьянская страна.

1950 178,5 69,4 109,1 - вот это уже не крестьянская страна. Величины городского и сельского населения сравнимы.

В случае с выселением, ситуация усугубляется, ведь свободные деньги вкладываются в рост крестьянского населения, а не в промышленность. Очевидно, что для выхода на уровень 1950, изоляционистам в конечном итоге потребуются более энергичные рывки.

Почему? Какой то процент земельного голода был утолен

Потому, что делить надо не на прирост, а на население. Ведь покупало землю оно всё, в целом. Объективным показателем является средняя величина надела. В идеале, с учётом неравномерности распределения.

[Fenix]

И два миллиона не нужно. Лишь больше чем было.

Значит сельское население медленнее, но будет расти. И куда этот прирост девать?

Вы за свои же деньги усиливаете индустриальную отсталость страны. Куда уж конкретнее.

Сколько бы не переселяли, рост городского населения постоянен, высок и неизбежен. Так что усиления отсталости не предвидится

По крайней мере, высокоурбанизированные страны продемонстрировали большую устойчивость во время войны.

А во время кризиса?

В случае с выселением, ситуация усугубляется, ведь свободные деньги вкладываются в рост крестьянского населения, а не в промышленность.

Все свободные деньги сплошь в промышленность вложить все равно не получится

Очевидно, что для выхода на уровень 1950, изоляционистам в конечном итоге потребуются более энергичные рывки.

В данном случае важны абсолютные, а не относительные показатели. При отсутствии демографических катастроф (вызванных в т.ч. и ускоренной индустриализацией), процент городского населения может и будет чуть ниже, но кол-во городского населения будет как бы не выше.

Т.е. переселение крестьян на, пример, Дальний Восток - это потенциал для ускоренного развития городов Дальнего Востока через пару-тройку десятилетий

Нет никакого смысла наращивать число занятых там.

Именно. Весь грядущий век,

Специально никто наращивать не будет. Городское население будет расти намного быстрее в любом случае. Но одномоментно перекрыть тот гигантский естественный прирост деревни гуманными способами нельзя. На это требуется несколько десятилетий

[Fenix]

Коллега mk47, я так понимаю, вы предполагаете что-то вроде 30-х на 30 лет раньше? :smoke:

П.С. Поскольку других серьезных стимулов для урбанизации сверх естественного уровня, кроме как а-ля коллективизаторское разорение деревни, я, к сожалению, не вижу...

Изменено 13 Dec 2010 пользователем Fenix

[ВВВ]

В случае с выселением, ситуация усугубляется, ведь свободные деньги вкладываются в рост крестьянского населения, а не в промышленность. Очевидно, что для выхода на уровень 1950, изоляционистам в конечном итоге потребуются более энергичные рывки.

Как то это вы загнули... А вам не приходило в голову, что рост крестьянского населения, при увеличении евонных наделов (переход фактически в фермеры) - вызовет рост покупательной способности этого населения, что в свою очередь рост промышленности для его удовлетворения ?

Уровень 50 года в РИ - нафиг нафиг... Для того изоляционисты и поставлены. Сталинграды и прочие самотопы никто строить не будет - а вот такую промышленность чтобы полностью удовлетворяла потребности своего крестьянства в авто, тракторах и всяко другого по мелочи (чего в ри как вы знаете СССР - ВООБЩЕ не сумел сделать) годику к 50 му , совсем и не плохо бы создать...

[Fenix]

Для того изоляционисты и поставлены. Сталинграды и прочие самотопы никто строить не будет - а вот такую промышленность чтобы полностью удовлетворяла потребности своего крестьянства в авто, тракторах и всяко другого по мелочи (чего в ри как вы знаете СССР - ВООБЩЕ не сумел сделать) годику к 50 му

А если смогут увернуться от последней, а то и всех разрушительных войн за полвека, то можно будет не напрягаясь и в ракетах и в утюгах быть на уровне

[mk47]

Коллега mk47, я так понимаю, вы предполагаете что-то вроде 30-х на 30 лет раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

"Что-то вроде 30-х" называется "индустриализация". Да, я предлагаю продолжать её.

Поскольку других серьезных стимулов для урбанизации сверх естественного уровня, кроме как а-ля коллективизаторское разорение деревни, я, к сожалению, не вижу.

"Коллективизаторское разорение" имело место быть во всех странах, прошедших через индустриализацию. И никакого "естественного уровня" в данном явлении нет. Сами по себе темпы урбанизации в РИ были весьма низкими и никаким абсолютным рекордом не являлись.

[mk47]

Как то это вы загнули... А вам не приходило в голову, что рост крестьянского населения, при увеличении евонных наделов (переход фактически в фермеры) - вызовет рост покупательной способности этого населения, что в свою очередь рост промышленности для его удовлетворения ?

<{POST_SNAPBACK}>

Удельная доходность промышленности выше чем сельского хозяйства. Это было одной из основных причин, из-за которых Англия сначала перестала быть крупным экспортёром зерна, а затем и стала одним из крупнейших его импортёров. И не она одна.

Увеличение доли сельского населения замедляет оборачиваемость капитала и только. Никакого самообеспечения в плане индустрии вам не светит. В конечном итоге, получится прекрасная колония для победителя в европейской войне. Экспортные латифундии, магнаты, далее везде.

Уровень 50 года в РИ - нафиг нафиг

Не волнуйтесь, ваша РИ рухнет значительно раньше.

Для того изоляционисты и поставлены.

Международный заговор изоляционистов не пройдёт.

а вот такую промышленность чтобы полностью удовлетворяла потребности своего крестьянства в авто, тракторах и всяко другого по мелочи (чего в ри как вы знаете СССР - ВООБЩЕ не сумел сделать) годику к 50 му , совсем и не плохо бы создать.

История не даст вам столько времени, поэтому мы так и не узнаем ответа на этот вопрос.

[mk47]

А если смогут увернуться от последней, а то и всех разрушительных войн за полвека

<{POST_SNAPBACK}>

Земли не хватит. Для уворота от первой войны изоляционисты предлагают сдать всё до Урала.

[Тень Дуба]

По крайней мере, высокоурбанизированные страны продемонстрировали большую устойчивость во время войны. СССР в том числе.

Тезис красивый, но это имха, а не аксиома. Докажите. (Сомневаюсь, что сможете).

В отношении СССР - откровенная ошибка. Во время 2МВ СССР ни за какие уши не втянуть в число высокоурбанизированных стран. Во время афганской не наблюдалось устойчивости. Которую войну-то имеем в виду?

Конкретно в 2МВ в Европе зависимость скорее прямо противоположная: Югославия и Польша менее урбанизированы, чем Чехословакия (не говоря уж об Австрии), Финляндия (и, видимо, Норвегия) - чем Дания. СССР опять же заведомо менее урбанизирован, чем Франция... Не сходится.

Высокоустойчива была урбанизированная Британия и довольно устойчива - Германия.

Подозреваю, что между урбанизацией и устойчивостью вообще нет явной корреляции. Бывает так, бывает - наоборот, решают другие факторы.

[Тень Дуба]

Для уворота от первой войны изоляционисты предлагают сдать всё до Урала.

Это слив? Жаль, если так...

[FL]

сбросить социальное напряжение за счёт крупных землевладельцев и гос. земель, создав куда более многочисленное ядро собственников земли, а деньги вложить в города, т.е. в промышленность, благо тратить деньги на переселение крестьян туда не требуется. Добавлю, что деньги вкладываются не абы как, а под соглашение с господами промышленниками об определённых социальных уступках.

Все правильно.

И это - тоже обязательно.

Почему это "деньги только в переселение на новые земли или только в города"-?

И в переселение и в города.

А крупные землевладельцы ни для кого из сторонников изоляционизма здесь священной коровой ведь не являють,я так понимаю.

[mk47]

Почему это "деньги только в переселение на новые земли или только в города"-?

<{POST_SNAPBACK}>

Объяснил же уже - дотационное переселение на новые земли экономически менее выгодно чем индустриализация.

А крупные землевладельцы ни для кого из сторонников изоляционизма здесь священной коровой ведь не являють,я так понимаю.

У них там другие священные коровы. Они эту тему рассматривают через призму извечного противостояния СССР-Российская Империя. Это их больной вопрос. Им скажи "Сталин принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой" или "Николай II - святой великомученик", так в теме мигом появится ещё двадцать-тридцать страниц, а половину участников забанят. Не в состоянии люди абстрагироваться.

[чукча]

Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял...

"Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли"

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.

Как то это вы загнули... А вам не приходило в голову, что рост крестьянского населения, при увеличении евонных наделов (переход фактически в фермеры) - вызовет рост покупательной способности этого населения, что в свою очередь рост промышленности для его удовлетворения ?

Коллеги, но "конфискация помещичих имений" - это и есть рост покупательной способности населения. Оная конфискация - это вовсе не раздел мощных механизированных агрохозяйств на крошечные участочки чтобы "люмпены" их мотыгами обрабатывали. В реальности более 75% помещичьих земель сдавалась в аренду крестьянам. Это неудивительно, так как сдача в аренду приносила максимальный доход - от 7% до 25% стоимости земли в разные годы, крупномасштабное агрохозяйство почти всегда(исключение - юг) приносило меньше. Оставшиеся 25% - это либо "вишневый сад" - не используемая в сельском хозяйстве земля, либо "дядя Ваня" - отдельный энтузиаст, либо действительно крупные агрохозяйства Украины и Черноземья - сахарозаводчики в первую очередь. Этих трогать не предполагалось никогда. Все предлагаемые конфискации поместий сводились к следующему: есть крестьянин. У него (вернее у общины) есть земля в собственности - полученная по реформе. За нее он платит выкупные платежи. У него есть земля в долгосрочной аренде от барина. За нее он платит арендную плату. (В реальности чуть сложнее, так как у одного мужика может быть мешанина общинных наделов, купленных лично им земель и арендуемых) У него еще может быть земля купленная по ипотеке через Крестьянский Банк. За нее он платит ипотечные взносы. Эти 9.7 млн десятин упомянутых в цитате выше - практически все это не приращение крестьянских земель, а выкуп арендуемых в собственность, вместо аренды барину мужик теперь платит банку столько же или даже больше. Соответсвенно у крестьян до 90% доходов уходит на платежи барину/банку за землю. Конфискация в таком контексте - это закрепление земли в собственность за теми, кто ее в данный момент обрабатывает (крупные хозяйства никто трогать и делить на мелкие не предлагал) и объединение всех связанных с землей поборов в один, с уменьшением (в радикальных проектах до нуля) его суммы. После освобождения был создан огромный механизм который перекачивал деньги из кармана крестьян в карман помещиков, и речь шла о том, чтобы этот механизм сломать. С точки зрения мужиков и бар ничего не меняется - просто мужики теперь платят меньше, а баре, соответсвенно, меньше получают ренты. А что уж мужики сделают когда им не придется отдавать все денежки барину - это их дело, может в Сибирь или Казахстан поедут на свои, или в город подадутся или еще что-нибудь.

Изменено 14 Dec 2010 пользователем чукча

[Fenix]

"Что-то вроде 30-х" называется "индустриализация". Да, я предлагаю продолжать её.

Форсированная индустриализация. За счет обнищания крестьянства

"Коллективизаторское разорение" имело место быть во всех странах, прошедших через индустриализацию.

Но не вызвало таких жертв. В том числе за счет растянутости

Сами по себе темпы урбанизации в РИ были весьма низкими и никаким абсолютным рекордом не являлись.

Нормальные были темпы

Объяснил же уже - дотационное переселение на новые земли экономически менее выгодно чем индустриализация.

Выгоднее лишних людишек утилизировать. В прямом смысле :rolleyes:

Изменено 14 Dec 2010 пользователем Fenix

[ВВВ]

Коллеги, но "конфискация помещичих имений" - это и есть рост покупательной способности населения. Оная конфискация - это вовсе не раздел мощных механизированных агрохозяйств на крошечные участочки чтобы "люмпены" их мотыгами обрабатывали. В реальности более 75% помещичьих земель сдавалась в аренду крестьянам.

Так речь то и идет, чтобы налоговой политикой сделать сдачу в аренду невыгодной. Опять же - максимальные ставки налога на необрабатываемую землю - чтобы перекупщики рот не разевали и тд.

И в иделае земля должна попасть в руки тех, кто на ней работает. Конфискации и всякие переделы - ежели их начать, то и не остановишь. И закончится как в РИ - вообще все крестьяне земли лишаться...

Там вообще глобальная задача - убирать всяческих социальных паразитов - кои ничего не производят, но доходы получают неплохие. Октябрьская революция этот вопрос решить не смогла...

Промышленности это к стати касается в первую очередь - эти авгиевы конюшни очистить - будет посложнее крестьянского вопроса. Но начать все же с крестьянского вопроса придется, а потом начинать нормальную индустриализацию.

Объяснил же уже - дотационное переселение на новые земли экономически менее выгодно чем индустриализация.

Но индустриализация вопрос не быстрый, учитывая что начинать придется не с нуля, а с уровня даже ниже нуля. Так что у переселения альтернативы нет.

[mk47]

Форсированная индустриализация. За счет обнищания крестьянства

<{POST_SNAPBACK}>

Индустриализация за счёт вложения средств в промышленность, потому и форсированная. А за счёт естественного обнищания - это классический демографический цикл.

Доходность производства стала выше доходности сельского хозяйства ещё до всяких там изоляционистов, поэтому какое-либо ускоренное обеднение крестьянства не требуется.

Но не вызвало таких жертв. В том числе за счет растянутости

Не за счёт растянутости, а за счёт достаточного прогресса в сельском хозяйстве и/или развитой торговли, которые обеспечили решение продовольственной проблемы на первоначальном этапе.

Численность населения и уровень потребления в Англии

Как вы можете заметить, первая попытка закончилась плачевно. Растянутость в обоих случаях одинаковая. И если судить по этому графику, то в плане жертв, ситуация в Англии второй половины 17-го века была вполне себе "такой".

Нормальные были темпы

Само-собой. Они были нормальными. Только низкими. И вполне могли быть выше.

Выгоднее лишних людишек утилизировать. В прямом смысле

Надо будет составить полный список гениальных идей изоляционистов.

[mk47]

Но индустриализация вопрос не быстрый

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, если хотите, то можно и быстрее - чёрный передел.

учитывая что начинать придется не с нуля, а с уровня даже ниже нуля

В 1906 году Россия это далеко не полный ноль в области промышленности.

Так что у переселения альтернативы нет.

Конечно нет. Население будет переселяться в города. Собственно, оно туда переселилось.

[чукча]

Так речь то и идет, чтобы налоговой политикой сделать сдачу в аренду невыгодной.

Зачем делать аренду невыгодной? Если баре начнут сгонять арендаторов с земли то все полыхнет. Если же вы будете подталкивать крестьян к выкупу земель через ипотеку(как Столыпин) - то выплаты барину сменятся выплатами банку (цена земли в большей части Европейской России слишком высока, доход с нее лишь немногим выше процента по соответсвующему кредиту). Реальный выход - передать все арендуемые земли в собственность и дать бывшим владельцам некий аналог выкупных обязательств, которые потихоньку режем. Физически ничего не меняется, но поток денег от мужиков к землевладельцам потихоньку усыхает.

Опять же - максимальные ставки налога на необрабатываемую землю - чтобы перекупщики рот не разевали и тд.

Стоимость земли будет расти вместе с ростом населения, как учит нас экономика. Соответсвенно будут спекулянты.

Там вообще глобальная задача - убирать всяческих социальных паразитов - кои ничего не производят, но доходы получают неплохие. Октябрьская революция этот вопрос решить не смогла...

Этот вопрос на селе крестьяне более-менее самостоятельно решили летом 1917 - до октябрьской революции.

Но индустриализация вопрос не быстрый, учитывая что начинать придется не с нуля, а с уровня даже ниже нуля. Так что у переселения альтернативы нет.

Правильно, не быстрый, соответсвенно вам нужно время. И лучше дать возможность людям самим решать куда ехать, на заводы или в Сибирь. Снизьте колоссальные поборы которые взимаются в пользу помещиков и вам не придется ничего субсидировать и решать - кто куда хочет, то туда и поедет, раз деньги появятся.

Изменено 14 Dec 2010 пользователем чукча

[ВВВ]

Зачем делать аренду невыгодной? Если баре начнут сгонять арендаторов с земли то все полыхнет. Если же вы будете подталкивать крестьян к выкупу земель через ипотеку(как Столыпин) - то выплаты барину сменятся выплатами банку (цена земли в большей части Европейской России слишком высока, доход с нее лишь немногим выше процента по соответсвующему кредиту). Реальный выход - передать все арендуемые земли в собственность и дать бывшим владельцам некий аналог выкупных обязательств, которые потихоньку режем. Физически ничего не меняется, но поток денег от мужиков к землевладельцам потихоньку усыхает.

Если баре начнут сгонять арендаторов с земли - им придется самим ее обрабатывать. Максимальная ставка налога на землю которую не обрабатывают. Сгонит - а потом придется землю продать, так как налог платить нечем. Тому же крестьянину и придется продать - больше некому...

Стоимость земли будет расти вместе с ростом населения, как учит нас экономика. Соответсвенно будут спекулянты.

Соответственно ежели вы прикупили землицу чтобы попридержать а потом толкнуть подороже - налог на необрабатываемую землю сожрет всю вашу возможную прибыль.... Покупать и продавать будут - но без спекулянтов.

Этот вопрос на селе крестьяне более-менее самостоятельно решили летом 1917 - до октябрьской революции.

Они его только начали решать. Точнее - Октябрь и был закономерным следствием этого их решения. А потом продотряды и вообще землю отобрали. Опять таки совершили передел Стоит начать - и не остановишь...

Правильно, не быстрый, соответсвенно вам нужно время. И лучше дать возможность людям самим решать куда ехать, на заводы или в Сибирь. Снизьте колоссальные поборы которые взимаются в пользу помещиков и вам не придется ничего субсидировать и решать - кто куда хочет, то туда и поедет, раз деньги появятся.

А я и думаю снижать - но экономическими рычагами. И заселение Сибири и Дальнего востока русскими - нужно. И самое главное до разорения деревни большевиками - возможно.

В 1906 году Россия это далеко не полный ноль в области промышленности.

Так о том и речь - до нуля нам еще рости надо, а процесс это не быстрый.

[mk47]

Так о том и речь - до нуля нам еще рости надо, а процесс это не быстрый.

<{POST_SNAPBACK}>

Не нам, а вам. Не надо было спускать средства на переселение и освоение вечной мерзлоты.