Мир императора Германа - обсуждение

[magister militum]

друг татарин мне на неделе что то про русского гегемона с водкой, медведями и матрешками плел что еще чуть-чуть пропали бы... пришлось бы есть свинину...

Знаю я вот нескольких "злых татаровей" кои есмь не только православные христиане, но я свининку весьма жалуют - кряшенами зовутся. Причем, если не вдаваться в ту частично пропагандистскую националистическую лабуду, что несут о них (при поддержке, чего уж греха, таить республиканских властей) в современном Татарстане, то по крайней мере, у нескольких групп кряшен, православие точно гораздо более древнее и имеет отношение (в плане обращения предков кряшен) не ко временам завоевания Казанского ханства, а к "доузбековской" Золотой Орде, а то и вообще еще ко временам Волжской Булгарии...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем magister militum

[Гера]

Имеющиеся у меня знания о расселении славян (в частности о явно аборигенном генетическом характере населения) вызывают у меня крайнее сильные сомнения в верности именно этой версии.

ох у уж это генетический материал, по нему смотреть и Рюриковичи финны и полСкандии с ними, как жить, кому верить... давно не читывал генетику, что там щас в мейнстриме

Можно и так, хотя формулировка "комплиментарны" мне не очень нравится.

Кроме того, подозреваю, что переход от восточных балтов к славянам был многоэтапным. То есть балты > не совсем балты > почти славяне > совсем славяне. И занял где-то лет пятьсот.

пардон, заразная штука эта гумилевщина, то есть колочинцы это еще чуть и славяне, а длинные курганы еще чуть и балты - любопытно

Там плотности населения несколько меньшие были.

ну так там и вмещающий ландшафт не нерезиновый и заселилось славян не больше, соответственно если в более лучшем климате плотности позволяют то и гостей будет побольше

Так сколько лет они в российском государстве-то живут? Если мы говорим о племенном этапе так и смотреть надо кого там славяне за VII - IX век ассимилировали и насколько успешно. А с Российской империей и СССР их равнять - несколько неспортивно на мой взгляд.

неспортивно наверно, но я в том то дело больше на конечный результат современности ориентировался, и к настоящему если славяне взяли более ранний старт то финно-угров Среднего Поволжья в ХХ век бы не увидели. С точки зрения конечного результата какая разница на каком этапе это бы произошло, но насчет РоссИмперии и СССР я бы не заглядывал, наверно тут какие то совсем другие русские, если вообще русские

[Гера]

кряшенами зовутся

ну их мало совсем

мишар гораздо больше, вот они уже практически обрусели

по отношению к остальным, если бы не ислам как маркер, то и всё

[Lestarh]

ох у уж это генетический материал, по нему смотреть и Рюриковичи финны и полСкандии с ними, как жить, кому верить... давно не читывал генетику, что там щас в мейнстриме

Там всё очень шустро меняется. Период первоначального накопления данных :)

[Neznaika1975]

Georg,

Не могли бы Вы прокомментировать эту книгу http://flibusta.net/b/146597

Византийская армия IV-XIII веков.

Насколько, по Вашему снению, корректны цифры численности воинских контингентов империи?

И не могли бы Вы (конечно, если есть соотвествующие цифры), также приводить цифры по численности армий противников - и византийцев, и славян, и авар и франков

[Neznaika1975]

Извините, еще вопрос

Что в Вашем мире произойдет с папством?

Правильно ли я понимаю, что епископ Рима будет неким аналогом константинопольского патриарха - фигурой, подчиненной императору ЗРИ?

В этом случае, союза франков и папства не произойдет не при Брунгильде, ни при Пипине - и фен омена папства, диктующего, как в РеИ волю королям и коронующего императоров, не будет?

Как это повлияет на развитие церкви?

[Georg]

Не могли бы Вы прокомментировать эту книгу http://flibusta.net/b/146597

"Научно-популярная" статья, которой сто лет в обед. Была опубликована на сайте "Византийская держава" когда этого форума, даже его прототипа еще не существовало. Использован по ходу довольно ограниченный круг устаревших источников.

К ВРИ VI века эти цифры отношения имеют мало, ибо взяты из Notitia Dignitatum - первоисточника, составленного на рубеже IV-V веков, возможно даже еще при Феодосии Великом.

И не могли бы Вы (конечно, если есть соотвествующие цифры), также приводить цифры по численности армий противников - и византийцев, и славян, и авар и франков

Попробую - по ходу таймлайна, когда сподоблюсь продолжить.

Правильно ли я понимаю, что епископ Рима будет неким аналогом константинопольского патриарха - фигурой, подчиненной императору ЗРИ?

Да.

В этом случае, союза франков и папства не произойдет не при Брунгильде, ни при Пипине

Какой вообще Пипин? Без темных веков не будет никакого Пипина - Меровинги форева (вспоминаем Пиренна).

А Меровинги и без союза с папством легитимны и сакральны.

феномена папства, диктующего, как в РеИ волю королям и коронующего императоров, не будет?

Этот феномен без Темных веков и невозможен. Папу, выступившего с претензиями а-ля Григорий VII в позднеантичном обществе просто упекли бы в затвор как умалишенного - пока рассудок не прояснится. А с наступлением прояснения - принесли бы на подпись отречение от кафедры.

Для появления феномена папства необходимо было падение в Темные века - иначе для него просто нет ни экономических, ни социальных, ни ментальных условий.

Как это повлияет на развитие церкви?

Церковь остается "городской" - епископ не феодальный сеньер, а городской магистрат античного типа, избираемый городской курией и духовенством, а не одним духовенством. Это уже делает лицо Церкви совершенно иным. В Британии, Зарейнской Германии и у славян конечно будет своя специфика, но образцом для ориентации будет именно "магистратская" модель епископата.

В отдельных государствах рулят поместные соборы епископов во взаимодействии с местным монархом. И время от времени созываются Вселенские.

[Georg]

И не могли бы Вы (конечно, если есть соотвествующие цифры), также приводить цифры по численности армий противников - и византийцев, и славян, и авар и франков

Все, что смог нарыть по численности ромейских армий накануне войны с аварами в этой АИ - выложил сюда: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36999-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bc%d0%bb%d0%b0%d0%b9%d0%bd-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b0-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b3%d0%b5%d1%80%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%b0-20/#entry1003279

[Neznaika1975]

Georg,

Спасибо.

Отдельное спасибо за прикидки по бюджету военных кампаний - это мой тайный фетиш :-)

Заметна разница между экономикой войны в 6-ом веке и в темных веках

При Юстиниане командир отряда симмахов получает несколько сотен фунтов ЗОЛОТА, а в 810 году Годфред датский взял с Дорестада дань в 100 фунтов СЕРЕБРА

По составу войск.

У византийцев понятно, речь идет о профессионалах. А у варваров РеИ (у тех же остроготов в битве при Галльских могилах) - это дружинники? Или частично - ополчение от сохи с плотницкими топорами? Хотя у остроготов, наверное, это были профессионалы - насколько я помню, они в Италии были военным сословием. А славяне или франки с лангобардами и гепидами, которые будут участвовать в дальнейшем ТЛ - у них как с соотношением воинов и ополченцев?

[wizard]

170 000 -гарнизон Константинополя( 20 000). 150 000 это одна полевая армия и одна резервная. Византия может вести ОДНОВРЕМЕННО одну войну с серьезным противником и одну мелкую кампанию по наказанию мелочи.

[Georg]

в 810 году Годфред датский взял с Дорестада дань в 100 фунтов СЕРЕБРА

И это при том что Дорестад наряду с Квентовиком был основным узлом всей северной торговли Франкской державы.

А у варваров РеИ (у тех же остроготов в битве при Галльских могилах) - это дружинники? Или частично - ополчение от сохи с плотницкими топорами? Хотя у остроготов, наверное, это были профессионалы - насколько я помню, они в Италии были военным сословием.

Это "народ-войско", за полтора десятилетия войны превратившийся в профессиональную армию. Тотила, овладев почти всей Италией, сумел организовать регулярный сбор анноны с италийцев, чем обеспечил содержание отсготских воинов на урове восточно-римских полурегулярных "императорских федератов". В каковых они и превращаются после подчинения Герману.

А славяне или франки с лангобардами и гепидами, которые будут участвовать в дальнейшем ТЛ - у них как с соотношением воинов и ополченцев?

По ходу таймлайна.

170 000 -гарнизон Константинополя( 20 000). 150 000 это одна полевая армия и одна резервная. Византия может вести ОДНОВРЕМЕННО одну войну с серьезным противником и одну мелкую кампанию по наказанию мелочи.

Коллега, а с чего вы взяли что в Константинополе в VI веке держали такой гарнизон? Понятно при Ираклии, когда столицу готовили к осаде, но здесь-то к чему? В РИ во время Ники Юстиниану пришлось вызывать в столицу схолы из их мест дислокации во Фракиии и Вифинии, а ближе к временам, нами рассматриваемым, когда в РИ Заберган прорвался через разрушеный землетрясениями и обезлюженный выводом вексилляций в Италию лимес, оказалось что в Константинополе вообще нет войск кроме нескольких гвардейских схол списочно численности не более 4 000.

Хотя к концу правления Юстиниана "гарнизон" возможно в столице был. Но это были по статусу "полицейские формирования". Как пишет Прокопий, Юстиниан после подавления Ники поручил префекту претория Иоанну Каппадокийскому набрать себе "дорифоров и гипаспистов". После отставки "Джованни ди Кападокиа" его "преторианцев" отослали в армию, но в конце 550ых годов (как раз после похода Забергана) перфект претория Ареобинд снова зафиксирован в статусе "епарха и стратилата", как по гречески выразился Малала. Епарх означает префекта претория, а стратилат военного магистра - то есть в распоряжении префекта претория снова оказались какие-то военные силы. Очевидно были возрождены подразделения "преторианцев" Иоанна Каппадокийского, подчиненных префекту претория. О численности этих "ВВ-шников" сказать ничего невозможно.

Насчет "полевой и резервной армий" - все не так просто. К примеру отозвать из Африки и Испании состредоточенные там мобильные группировки нет никакой возможности - в Африке нарастает опасность со стороны королевства Альтавы, объединившего большую часть Мавритании, а в Бетике продолжается противостояние с вестготами, и как раз в 565 Атанагильд отбил Гиспалис.

[wizard]

В IV в. центром сирийской образованности была академия в Эдессе, связанная с именем Ефрема Сирина и его ближайших преемников и учеников. В V в. она заняла настолько выдающееся положение, что ученики "стекались в нее со всех сторон" и молва о ее учителях доходила не только до Антиохии, но и до византийской столицы.

Характерно, что она была известна под именем "школы персов", В 489 г. академия была закрыта по указу императора Зенона. Глава школы Нарсай с основным составом учителей и учеников был приглашен в Иран, в Нисибин, "город большой, расположенный на границе, куда собираются со всех сторон". Здесь академия переживает новый расцвет. Выходившие из ее стен видные сирийские писатели, представители различных областей знаний и переводчики имели большое влияние на культурную и политическую жизнь Ирана. Но влияние Нисибийской академии не ограничивалось Ираном, оно распространялось на весь сирийский мир, т. е. на массы населения, владевшие сирийским языком и находившиеся под владычеством разных государств. Ее авторитет стоял высоко и в центрах византийской образованности, причем не только в Антиохии сирийской, но и в Александрии и Константинополе.

Большого внимания заслуживает интереснейший документ, характеризующий организацию Нисибийской академии. Это так называемые "Статуты" - устав, которым руководствовались и ученики, и учителя академии. Устав является замечательным памятником VI в. Он содержит большое количество материалов, характеризующих жизнь академии и уровень культуры того времени. Сирийцы придавали школьным занятиям начального и высшего типа большое значение. Об этом говорит, например, трактат Бархадбешаббы Арабайи, относящийся к VI в. Автор отмечает заимствование сирийцами правил античной школы. Первым основателем школ был, по его мнению, Платон, собравший многочисленную "коллегию", в которую входили тысячи мужей, в том числе и Аристотель.

Центральное место среди наук Нисибийской академии занимала экзегеза. Однако большое внимание уделялось и искусству чтения, пунктуации, грамматике; последние были теми науками, которые на арабской почве породили филологию. Сирийцы первыми начали составлять словари, доведенные до большого совершенства теми же арабами. Логика, риторика и философия были особыми специальными дисциплинами, обязательными в курсе высшей школы. Среди сирийских рукописей, хранящихся в Ленинграде, имеются учебники: например, .тетрадь склонений и спряжений, образцы логического деления понятий с наглядной таблицей.

Другие собрания содержат, например, рукописи введения в категории Аристотеля, философа Порфирия - настольной книги для изучавших философские науки. "Светские" и "языческие" науки, к которым сирийцы причисляли математику, астрономию, медицину, географию и алхимию, получили широкое развитие у арабов. Но корни этих знаний, основы их были почерпнуты арабами у сирийцев, в свою очередь получивших их от греков.

Полевая и резервная армии не есть региональные.

я имел в виду что при крупном конфликте нужно задействовать ОБЕ армии, а в остальных районах полагаться на местные отряды

даже если вдруг вы двигаете одну армию например полевая в Антиохии теоретически способна справиться с Ираном одна, то все равно столичная (резервная) занята этим же конфликтом, потому что других резервов нет и отвлекать ее куда-либо мягко говоря неразумно.

и максимум что можно отвлечь это часть от нее, причем не критичную. Поэтому и вывод: одновременно можно вести ОДНУ войну. и 1-2 локальных конфликта.

[Крысолов]

Верневся в Галлию.

Как я понимаю Хильперик получит все наследство Хариберта. Карта тут https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/France_561_ru.svg

Сигиберта убьют в битве или зарежут наемники? Или он выживет? Лучше упростить и под нож его.

Что с Овернью? Хильперик наложит на нее лапу или даст Гунтрамну отступное?

После убийства Хильперика (а оно будет) получим очень интересную картину - Нейстрия и Австразия под управлением несовершеннолетних монархов. Вдобавок у обоих есть перспективы на наследство Гунтрамна. Змеиный клубок будет еще тот.

Отличия от РИ - гораздо бОльшее влияние Рима на франкскую политику и ГОРАЗДО большее влияние протоНейстрии.

И вот тут хотелось бы внимательно рассмотреть судьбу вот этого товарища https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4 Вполне ведь может подождать в Равенне, под крулом друга Германа Младшего, а после смерти Гунтрамна когда Нейстрия и Австразия сцепятся, Рим, чтобы не усиливать одну из сторон выдвинет его в короли Бургундии.

[Neznaika1975]

Крысолов,а зачем множить сущности?

в РеИ существовало несколько "частных королевств", которые в случае опасности объединялись друг с другом, но в целом вели самостоятельную политику - и не были способны завоевать даже лангобардов, ограничиваясь получением с них дани. Что уж говорить об угрозе Италии Германа.

В то же время, они были достаточно сильны, чтобы воевать с теми же аварами. И достаточно легко (если говорить об австразии), предоставляли наемников Византии.

Вот по Гундовальду согласен, равно как и по бОльшему влиянию нейстрии. Римская политика будет заключаться в поддержании равновесия между тремя (а в перспективе, когда Аквитания неминуемо станет квазинезависимой) четырьмя королевствами франков

[Крысолов]

Римская политика будет заключаться в поддержании равновесия между тремя (а в перспективе, когда Аквитания неминуемо станет квазинезависимой) четырьмя королевствами франков

Пес ее разберет эту Аквитанию. Может станет, а может и нет.

Мне вот любопытно - заберут ли римляне себе Прованс с Арлем? С одной стороны - восстановление наследства Теодориха, а с другой - поди поумнее иных исторических персонажей, понимают что лучше иметь целую проримскую Бургундию, чем отхватить кусок и навсегда настрополить франков после себя?

С другой стороны в том что Прованс отберут после завоевания Испании я не сомневаюсь - транспортную связность надо будет обеспечить. Но это дожить надо.

[Georg]

Римская политика будет заключаться в поддержании равновесия между тремя (а в перспективе, когда Аквитания неминуемо станет квазинезависимой) четырьмя королевствами франков

Ну это пока "римскую политику" проводит единый имперский центр.

А вот когда их станет два - и с франками различные коллизии могут выйти. Особенно учитывая отсутствие РИ натурализации Галльской экономики к началу VIII века - а ведь без оной натурализации объединять Галлию будет легче чем Каролингам в РИ (даже не факт что та же Аквитания будет ломиться на выход из Франкской державы с РИ энтузиазмом.....).

[Neznaika1975]

Georg,

Почему в РеИ элиты Астразии, Нейстрии и Бургундии так упорно хотели своего собственного короля / мажордома.

И почему развитие экономики приведет к объединению? А не к распаду на еще более мелкие оосударсвта?

Я не спорю - я просто не понимаю взаимосвязи

Еще вопрос - если Вы в курсе.

У К. Маккалоу (пусть земля ей будет пухом) в "Первом человеке в Риме" читал, что римляне захватили Прованс, только чтобы иметь сухопутную дорогу между Италией и Испанией - потому что море мореходно лишь часть года.

Это, конечно, художественная литература, но автор уверял, что глубоко копала матчасть.

Это на самом деле так?

И если так - захват Прованса предопределен и здесь?

Изменено 6 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Женя]

Я не спорю - я просто не понимаю взаимосвязи

Не вы один. Рим - федерация муниципий. Богатые города заходят быть членами этой федерации, а не непонятных полуварварских королевств. Ну и уж конечно они не захотят оплачивать содержание над-городских структур, которые непонятно что обеспечивают.

Если же речь идёт о том, что хотеть-то они будут, только вот из них можно выжать больше денег, так это значит только то, что при малейшем нестроении в королевстве франков западноримляне оттяпают наиболее развитые регионы, которые на отлично захотят оттяпаться и сами. Т.е. в течение пары поколений Аквитания-Бургундия-Прованс - оттяпаются.

захват Прованса предопределен и здесь?

Ещё и поэтому, да.

Но если у Георга будет римское возрождение - то империя на старые земли придёт практически неизбежно. Ещё и лимес по Эльбе-горам-Днестру установит в итоге : )

[Крысолов]

Рим - федерация муниципий.

Сдается мне что постЮстиниановский Рим - кое что совсем другое

Богатые города заходят быть членами этой федерации, а не непонятных полуварварских королевств

Не факт. Провансальские города - ворота Галлии в Средиземку. Тут считать надо.

Ну и уж конечно они не захотят оплачивать содержание над-городских структур, которые непонятно что обеспечивают.

Вы на что намекаете?

Т.е. в течение пары поколений Аквитания-Бургундия-Прованс - оттяпаются.

Я бы Аквитанию и Бургундию вычеркнул.

И коллега Георг правильно подметил. С Константинополя станется поощрять центростремительные процессы в Галлии.

Ещё и лимес по Эльбе-горам-Днестру установит в итоге : )

Это вряд ли. Нерентабельно.

[Neznaika1975]

Т.е. в течение пары поколений Аквитания-Бургундия-Прованс - оттяпаются.

Я бы Аквитанию и Бургундию вычеркнул.

И коллега Георг правильно подметил. С Константинополя станется поощрять центростремительные процессы в Галлии.

.

Для чего Византии единая Франкия?

[Крысолов]

Для чего Византии единая Франкия?

Для того чтобы Рим не слишком выпендривался.

[Neznaika1975]

Крысолов,

А, мы исходим из существования двух империй

логично

А ЗРИ будет поддерживать славян условной Державы Само, как противовес Византии?

[wizard]

чего?

[Крысолов]

поддерживать славян условной Державы Само

Какой такой Само? Будет Великая Хорватия на территории Ри-Богемии, которая будет плавно двигаться на север и конфликтовать с Дунайской Гепидией. Фиг его знает что там будет. Против Византии лучше Гепидию поддерживать. Тем более родственники, как ни крути

[Neznaika1975]

Крысолов,

Я же специально оговорился про "условную державу Само" - вроде пока Георг окончательно не решил про конфигурацию славян после разгрома авар

Но мы слишком скакнули вперед - в период после разгрома авар и разделения империй на две

Пока Империя едина и ее задача - мобилизовать на войну с аварами и лангобардами австразийцев (и союзных/вассальных им зарейнских варваров) и купить мир с нейстрией и бугундией

И поднять против авар часть или всех болгар