Мир императора Германа - обсуждение

[LokaLoki]

А кто там у нас ближайшие соседи, которые могли продвинуться на оное побережье, когда его очистили германцы?

А насколько они его очистили? Сколько помню, у славян, пришедших на смену германцам, наблюдается некоторая "преемственность" в названии племен (возможно, сильно преувеличенная), но обычно на этом основании делают вывод, что не все германцы ушли - и осталось достаточно, чтобы ассимилироваться, но передать "имя племени".

Это, если, конечно, я правильно помню споры.

[Georg]

Сколько помню, у славян, пришедших на смену германцам, наблюдается некоторая "преемственность" в названии племен (возможно, сильно преувеличенная), но обычно на этом основании делают вывод, что не все германцы ушли - и осталось достаточно, чтобы ассимилироваться, но передать "имя племени".

А какие это названия племен? Ну кроме варинов в составе ободритов?

Вы все-таки приведенные выше ссылочки почитайте.

[LokaLoki]

Вы все-таки приведенные выше ссылочки почитайте.

Вы про те две? Или про те, что раньше?

Не могу, коллега, извините.

Переформат для меня - это как фоменкоеды, а может, и хуже.

И Андрей Пауль, "историк" из Ростока, Германия, с емэйлом на рамблере, не внушает никакого доверия. Допускаю, что на переформате встречаются нормальные статьи, и даже возможно, что автор приводит какие-то факты - но вероятность ошибки энтузиаста или прямой фальсификации, к сожалению, слишком велика. Просто потому что ресурс такой, и вся политика ресурса, насколько я в курсе, такая же.

А я не достаточно владею материалом, чтоб понимать, где правда, где за уши притянуто, а где цитату порезали так, чтоб доказать.

[Гера]

Язык не был для Тацита главным признаком, по которому он отделял германцев от других народов и, как можно убедиться из приведённого отрывка, под определение германцев у него попали и венеды – предки славян.

после этой фразы желание почитать статью тоже как то пропало...

мы то голову ломаем, умные люди книжки пишут, а автору то уже все ясно :resent:

[Neznaika1975]

А какие это названия племен? Ну кроме варинов в составе ободритов?

Смельдинг/Прозоров приводит в "Варяжской Атлантиде"

Вот таблица соответствий, выведенная В. П. Кобычевым в 1970-х годах нашего столетия. Слева — племена римской эпохи, справа — их славянские «наследники».

Лугии — Лужичане

Ругии — Ругяне или руяне

Силинги — Слензяне

Вельты — Велеты-лютичи

Лемовии — Лемузы

Марсинги — Марачане (мораване)

Гелизии — Геленсичи

Хатты — Хуттичи

Дидуны — Дедошане

Хизо-[барды] — Хижане

[Ланго]-барды — Бодричи

Земноны — Земчичи

Боланы — Поляне

Вандалы — Венеды

Варины, варны — Варны

LokaLoki,

И Андрей Пауль, "историк" из Ростока, Германия, с емэйлом на рамблере, не внушает никакого доверия.

имхо, он там наиболее вменяемый

по поводу балтов и славян

Алексеев, "Славянская европа 5-8 века"

Сравнительно немногочисленное население низовий Вислы было достаточно пестрым в этническом плане. Не вызывает сомнений присутствие здесь балтского и германского элемента. Здесь, по Кассиодору, жило смешанное по происхождению (преимущественно германское?) племя видивариев. В этих же местах Птолемей называет восточных соседей венедов — вельтов, почти несомненных предков славян-велетов. Вельтов можно оценивать и как балтославянское, и как балтское племя. Местные разноплеменные группы могли составлять упомянутый в «Гетике» пестрый по этническому происхождении союз видивариев.

Но едва ли можно ставить знак равенства между венедами Иордана, с одной стороны, и велетами или тем более видивариями — с другой. Позднейшие источники четко различают, даже противопоставляют велетов (вильцев) и ободритов (ободричей). Между тем ободриты, вне всякого сомнения, относились к венедам. Именно они, насколько можно судить, явились главными «разносчиками» этнонима. Франки и скандинавы называли «вендами», в первую очередь, ободритов. Более того, с велетами позже связывается особая, фельдбергская археологическая культура, изначально имеющая мало общего с «венедской» суковско-дзедзицкой. Следует признать, что велеты не были ни основной, ни составной частью венедов Иордана.

[mactuca]

Вы про те две? Или про те, что раньше? Не могу, коллега, извините. Переформат для меня - это как фоменкоеды, а может, и хуже. И Андрей Пауль, "историк" из Ростока, Германия, с емэйлом на рамблере, не внушает никакого доверия. Допускаю, что на переформате встречаются нормальные статьи, и даже возможно, что автор приводит какие-то факты - но вероятность ошибки энтузиаста или прямой фальсификации, к сожалению, слишком велика. Просто потому что ресурс такой, и вся политика ресурса, насколько я в курсе, такая же. А я не достаточно владею материалом, чтоб понимать, где правда, где за уши притянуто, а где цитату порезали так, чтоб доказать.

Ну вроде считается что то что Балты жили на территории Поморья довольно распространенная точка зрения. По крайней мере встречал статью в вики. Не берусь судить правильность, но то что историк из Ростока не один такой, это точно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B

https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_culture_in_Pomerania

Изменено 9 Jan 2015 пользователем mactuca

[Georg]

Вы все-таки приведенные выше ссылочки почитайте.

Вы про те две? Или про те, что раньше?

Не могу, коллега, извините.

Переформат для меня - это как фоменкоеды, а может, и хуже.

И Андрей Пауль, "историк" из Ростока, Германия, с емэйлом на рамблере, не внушает никакого доверия. Допускаю, что на переформате встречаются нормальные статьи, и даже возможно, что автор приводит какие-то факты - но вероятность ошибки энтузиаста или прямой фальсификации, к сожалению, слишком велика. Просто потому что ресурс такой, и вся политика ресурса, насколько я в курсе, такая же.

А я не достаточно владею материалом, чтоб понимать, где правда, где за уши притянуто, а где цитату порезали так, чтоб доказать.

М-дя, позиция понятная, но это не поможет мне "в построении мира".

Язык не был для Тацита главным признаком, по которому он отделял германцев от других народов и, как можно убедиться из приведённого отрывка, под определение германцев у него попали и венеды – предки славян.

после этой фразы желание почитать статью тоже как то пропало...

мы то голову ломаем, умные люди книжки пишут, а автору то уже все ясно

Коллеги, если уж начали - не ограничивайтесь громким "фи", а всказывайте свои версии того, что было к 570 году на южном пебережье Балтики. Если автор ошибается - поправляйте его конструктивно. Ваши возмущения способны лишь завести таймлайн в тупик.

Я конечно знаю, что почва для срача здесь благодатнейшая, но мы здесь вроде не за этим?

[wizard]

коллега Георг, два вопроса:

1. а граница в Грузии дана ДО побед в Западной Грузии или после?

прикрепленный файл пост 2 в ТЛ

2. а что было на землях которые после занимали вятичи?

[Крысолов]

За балтов я сразу подумал. А насколько они были продвинуты?

[Georg]

коллега Георг, два вопроса:

1. а граница в Грузии дана ДО побед в Западной Грузии или после?

прикрепленный файл пост 2 в ТЛ

После. Победы в западой Грузии позволили отбросить персов обратно за Лихский хребет, выбив их из Имеретии, и вернуть в состав Лазики отпавшие под персидский протекторат горные племена - мисимиян и сванов.

2. а что было на землях которые после занимали вятичи?

Балты. Только восточные, которые западным в подметки не годились.

https://ru.wikipedia...инская_культура

За балтов я сразу подумал. А насколько они были продвинуты?

Слово Калининграду:

http://pawet.net/lib...ия_Пруссов.html

Новее калининградского археолога Кулакова, лидера этого зверя:

https://ru.wikipedia...ская_экспедиция

- по истории западных балтов зверя нет. У него там кстати и про авар имеется....

[LokaLoki]

Коллеги, если уж начали - не ограничивайтесь громким "фи", а всказывайте свои версии того, что было к 570 году на южном пебережье Балтики. Если автор ошибается - поправляйте его конструктивно. Ваши возмущения способны лишь завести таймлайн в тупик.

Archaeologists date the westward expansion of the West-Baltic culture towards the lower Vistula to the late fifth century. The material evidence of this process is usually connected with the Aestii/Osioi (= Ostoi?)/Hestii who were often mentioned in Roman sources. In earlier times, they kept their settlements well away from the area where the Wielbark culture is found, creating a kind of ‘no man’s land’ in between.

In the late fifth and early sixth century, numerous late Roman and Byzantine golden solidi as well as valuable objects ‘suddenly’ appeared in the eastern part of the lower Vistula region. This increase in war gains — stemming from robbery, war booty and

tribute — may indicate the presence of powerful men who brought these prestige goods with them, once they re-migrated to the north. If so, these ‘new powerful’ settled in what had earlier been the richest area of the Wielbark culture, taking advantage of the strategic position of this region. What we are left with is a new material culture apparently emerging in the lower Vistula during the sixth and seventh centuries, a phenomenon that requires some kind of explanation.

The archaeological evidence of this period consists of a complex mixture. Rich cremation graves often situated on top of horse burials, and the presence of characteristic sax-type swords in decorated scabbards, as well as other finds, all indicate a combination of Germanic, nomadic and Baltic traditions. Apart from these ‘southern’ and ‘eastern’ elements there are also connections with the Merovingian kingdom, as well as with Scandinavia. All this material evidence suggests that ‘various tribes’ merged into a new entity to which Jordanes in the mid-sixth century gave the name Vidivarii. Some archeaologists have argued in favour of a continuation of local Wielbark traditions in this region, something they consider proven by are similar techniques used in the production of pottery.

The geographical range of these cultural phenomena extends to the west as far as the Drun o estuary and Dzierzgo river, the traditional divide of the ‘Wielbark culture’. Further to the west a new ‘no-man’s land) was established during the fifth century. It reached to the western (main) branch of the lower Vistula. This situation presumbably lasted until the eighth century, when the area between the main branch of the Vistula and the Dzierzgo river was still almost depopulated. To the west of this area the Wielbark traditions vanished completely, to be replaced, from the early seventh century onwards, by groups with a radically different material culture, commonly identified as early Slavs.

Frans Theuws, Carine Van Rhijn, Mayke De Jong

Topographies of Power in the Early Middle Ages (Transformation of the Roman World)

pp. 533-536(PDF) / 522-525(real)

Имхо, если славяне не приходят - микс Vidivarii (а не "чистые" балты-пруссы) продолжается дальше на запад вдоль побережья.

[Neznaika1975]

Коллеги, даже если предположить, что в междуречье Эльбы и Одера придут не закаленные войнами с Империей бойцы, а припятские дикари - ну и что?

Все равно в континентальном междуреьче Эльбы и Одера почти никто не живет.

Что касается побережья Балтики - про варнов в южном Шлезвиге и ругов на Рюгене мы знаем точно

Вполне возможно, что до прихода велетов и ободритов, их зона расселения была шире.

Что касается морской культуры.

Вообще, мы знаем только два случая, когда славяне живут на море - балтийские славяне и далматинцы. Сложно сказать по поводу балтийских славян - но в Далмации славяне точно перенимают морскую культуру у местного романизированного населения.

Почему не предполжить, что точно так же, будет перенята морская культура ругов и варнов - и точно так же как и в РеИ они будут славянизированы?

А уж потом, через два века придет время битвы при Бравалле

[magister militum]

В РИ славяне, явившиеся на побережье либо по воле аварского кагана, либо уже как "прокаченные" в каганате (ИМХО скорее всего таки первое) славянизировали этих товарищей, и без того близких по языку. В то же время нахватавшись от них "самобытности", в дальнейшем отличавшей полабских и поморских славян.

Уважаемый коллега Georg, а переселение предков новгородских словен на север из полабских и поморских земель в таком случае не состоится? (они кстати "беглецы" от авар или "прокачалные в каганате"? ) - велетские войны, в том виде как в реале, вообще данном мире будут?

Сложно сказать по поводу балтийских славян - но в Далмации славяне точно перенимают морскую культуру у местного романизированного населения.

В Греции в VII столетии славяне пиратствовали безбожно - то на Крит нападут, то на острова "Архипелага" заявятся, а вообще, во времена Константа II, любили периодически перехватывать корабли на морской трассе Карфаген-Константинополь из за чего даже карфагенскому епископу у них в плену "погостить" пришлось некоторое время... Изменено 10 Jan 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Спасибо за ссылку

[Georg]

Имхо, если славяне не приходят - микс Vidivarii (а не "чистые" балты-пруссы) продолжается дальше на запад вдоль побережья.

Он к концу VI века уже "продолжился", судя по наличию слоя балтской топонимики в Померании.

Что касается побережья Балтики - про варнов в южном Шлезвиге и ругов на Рюгене мы знаем точно

Вполне возможно, что до прихода велетов и ободритов, их зона расселения была шире.

Все не так просто, коллега.

Воо-первых в Шлезвиге в те годы жили англы, а не варны. Варны, судя по всему, располгались южнее. Мекленбург точно входил в зону их контроля - ибо там остался ославяненный франгмент этого народа, варины, входившие в бодрицкий союз. Нередко пытаются отождествить варнов с саксами, но ИМХО это ошибочно. Ибо во-первых при Карле Великом, когда остатки варнов, заброшенные аварским нашествием на запад, проживали в Каролингской Тюрингии, для них и для жившей совместно с ними части племени англов была записана своя племенная "Правда" - "Lex Angliorum et Werinorum, hoc est Thuringorum". То есть Каролинги варнов с саксами отнюдь не отождествляли. Во-вторых - Прокопий и Агафий фиксируют у варнов наследственную королевскую власть, чего у континентальных саксов ни разу не наблюдалось. В третьих - "варины", оставшиеся на правобережье Эльбы, вливаются в бодрицкий союз и вместе с ободритами противостоят блоку саксов и велетов.

Так вот, до авар эти самые варны были круты. Прокопий Кесарийский поомещает их "к северу от Истра до берегов Океана". Упоминает о войне варнов с англами, когда король варнов Радигис, сын Гермегискла, отказался жениться на ранее помолвленной с ним принцессе англов, причем англы нападают на земли варнов с моря. Насколько владения варнов тянулись к югу - неизвестно, но, учитывая что варны, по словам Агафия Миринейского выслали отряд симмахов в армию Нарзеса:

"Между тем Нарзес, находившийся в Равенне с тамошними войсками, устроив все должным образом, перешел в город Аримин с теми, которые за ним следовали и раньше. Так как Ваккар из племени варнов, человек выдающийся и воинственный, немного раньше умер, тотчас сын его Февдибальд вместе со следующими за ним варнами перешел на сторону римского императора и пришел в Аримин, чтобы там встретиться с Нарзесом."

- то скорее всего земли варнов тянулись выше по Эльбе, охватывая часть позднейшего Бранденбурга по обоим берегам Эльбы. Только оттуда варны могли отступить в Тюрингию, где зафиксированы при Каролингах.

Величие варнов исчезает вместе с аварами, которые однозначно и скорушили оное величие. Когда после разгрома Сигберта был установлен раздел сфер влияния франков и авар по Эльбе, Заале и Рудным горам, авары скорее всего разгромили варнов на правобережье Эльбы. Часть их ушла к франкам в Тюрингию, часть была ассимилирована саксами, частьь же осталась на правом берегу под аварами и превратилась в славян-варинов.

Вопрос - успеют ли авары в этом мире разгромить варнов. Разгром Сигберта - 565, а в 567 авары уже начинают войну с гепидами.

Если авары не разгромили варнов - на нижней Эльбе остается сильное германское королевство. И тогда о "славянизации" можно забыть.

В принципе конечно у авар есть время в 566 сходить на варнов и снести их одним ударом. И такое действие было бы логично - как раз в процессе переселения сербов в Мейсен.

Что же касается Одры - туда выдвигаются велеты (если принять версию что они таки из западных балтов).

[Neznaika1975]

Ну, значит полабских славян не будет

Жаль, конечно, такой романтики ... остается вопрос, "припятские дмкари" набравшись опыта в войнах с "продвинутыми европейцами" смогут уйти потом на восток? основав Нижний Новгород и Казань

Или все так и полягут в Европе/германизируются/балтизируются?

Хотя как раз в балтизацию верится меньше - скорее в ославянивание велетов и СИГ варинов

Изменено 10 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Хотя как раз в балтизацию верится меньше - скорее в ославянивание велетов и СИГ варинов

Ну разгром варнов аварами в 566 году более чем вероятен - авары как раз осваивают земли, отошедшие к ним по договору с Сигибертом.

[Georg]

Статья Кулакова по видивариям:

http://www.academia....1997_с._359-372

Интересно что авары и у западных балтов навели шороха.

"На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью р. Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство ПНР) около 570 г. возникает мазурская культурная группа. ³³ Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего По- дунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600- 650 гг. на Мазурах появляются антские ³⁴ (славянские) миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с «жемчужным» орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу.

Прекратившиеся после 622 г. победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам ³⁵ ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это - прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы.

Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. Так же действовали позднее, в XIII в., в северо-восточной Руси татаро-монголы. Господство авар, проявлявшееся в явно неэквивалентном обмене бронзовых украшений на янтарное сырье и открытом грабеже, длилось полтораста лет. Политическая обстановка в конце VII в. в связи с усилением государств франков и болгар осложнилась для Каганата, ³⁶ его связи с мазурской культурной группой прервались. Крушение аварского владычества в Прибалтике ускорили победы сембов над незваными пришельцами.

На рубеже VII-VIII вв. напряжение в отношениях авар и местных племен достигло предела. Хронист Симон Грунау пишет об этом следующее: «Выше я уже говорил по записям Христиана ³⁷ (почерпнутым) из книжек Дивониса, о том, как Мазо, князь, в Ульмиганию, также называемую Пруссией, ежегодно приходил и брал дань детьми, уподобляясь глупцам, не знающим других занятий, нежели как воровать детей. Однако, когда Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство, владея этой землей, по имени своего вождя назвали ее Брутения, они отказали наследнику Мазо в выдаче дани, убеждая других считать это справедливым. Мазоны (жители Мазурского Поозерья) их ежегодно обирали, по их (пруссов) словам, ибо Брутены, имея вместо денег рыбу, не могли ею выплачивать дань. Вождь, звавшийся Антонес, послал сказать Видевуту, королю Брутении, и его криве-кривайтису: они много раз не уплачивали вышеупомянутую дань и более не желают (этого делать), они поэтому должны знать: он их покарает, как ранее предупреждал, и подобных слов (было сказано) много. И Видевут, король, и его Брутены это приняли и стали на границе, которая была у них обозначена священным столбом, ожидать, думается, когда владыка их богов будет помогать своим слугам. Антонес был неустрашим, располагая мощной поддержкой из Роксолании, ³⁸ называемой иначе Ройсландтом, и сошлись (воины), и бились, и Антонес одержал верх, и ушел с богатой добычей. Однако множество плененных (ранее прусских) юношей, научившихся (с детства) воинскому искусству, бежало (на родину), и научили они своих братьев сражаться. Будучи упрошен этими воинами, король Видевут остановился со своими (приближенными) стал держать совет, тогда приказал Брутен, криве-кривайто, собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто, и они пришли все. Тут случилось так, что произошла могучая буря с громами и молниями, в которой они увидели помощь Перкуна с небес. Брутен посчитал это знамением для них и сказал, что воля богов такова: все они, снарядившись, должны выступить против Антонеса и его народа, и нарек священной кровь служителей их богов, которые будут их сопровождать. И закончились возлияния меда, и выступил (вождь), и взял своих, и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королем из Роксолании, и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) пруссы вернулись домой. Сын Антонеса Чанвиг спасся и прибыл к Брутену и Видевуту, и поклонился их богам, и просил мира, и после своей просьбы пожелал принести богам жертвы, и они ему вняли. Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег ее. Отсюда пошел обычай: никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов. И настал мир между Брутенами и Мазонами, лучше которого нет и по сей день».

Этот отрывок, ранее считавшийся измышлением хрониста Симона Грунау, на самом деле является ценнейшим документом истории сембов. Реабилитацию этого источника начали советские лингвисты В. В. Иванов и В. Н. Топоров, доказавшие, что все данные «Прусской хроники» относительно религиозных верований сембов (о модели их культа речь пойдет ниже) соответствуют исторической действительности. Привлечение данных археологии показывает, что и реальные факты, приведенные Симоном Грунау, также не являются его вымыслом. Начало разгадки тайны прусской истории было положено в 1798 г. Тогда при пахоте в окрестностях современного пос. Куликово, что на северном побережье Самбии. была обнаружена крупнейшая золотая находка земли пруссов - гривна весом 374 г., украшенная многочисленными литыми изображениями. На протяжении полутора столетий изучений гривны ученые относили ее то к творениям византийских мастеров, то считали ее родиной Скандимавию. Не было единого мнения и относительно ее датировки (от VII до X вв.).

В настоящее время работами известного археолога В. П. Даркевича установлена четкая и обоснованная хронология металлической парадной посуды Ближнего Востока и Восточной Европы эпохи раннего средневековья. Согласно своим признакам (например, оформление суставов животных в виде полукруга с точкой), гривна из пос. Куликово находит четкую дату своего происхождения - начало VIII в. При внимательном осмотре персонажей гривны лучник, изображенный в ее левой стороне, как оказывается, в своей прическе имеет две косицы. Это - этнический признак аварских воинов. Точные аналоги этому изображению имеются в декоративном искусстве Аварского Каганата именно в начале VIII в. Время и национальность мастера гривны из Куликово ясны. Украшение в своей центральной части представляет схватку двух конников, правого из которых сопровождает восседающий на волке старик с сосудом в руке, левого - упоминавшийся выше аварский воин. Если сравнить композицию гривны из Куликово с текстом Симона Грунау, то сражающиеся воины представляются соответствующими Антонесу и Чинбеху (аварскому князю, причем - с характерно тюркским именем) с одной стороны и военачальнику пруссов Видевуту и его старшему брату Брутену, восседающему на волке. Его поза вполне понятна для прусских жрецов. Ведь по позднейшим литовским преданиям мы знаем, что колдуны пруссов и литовцев могли превращаться в волков (волкодлаки-вурдалаки), волк являлся своеобразным символом литовских князей. То, что Брутен держит в руке сакральный сосуд-ритон, вполне объяснимо по тексту «Прусской хроники»: битва началась после жертвенных возлияний меда, освятивших победу пруссов. Совпадение текста и изображений на гривне из Куликово практически полное. Композицию дополняют сверхъестественные существа, помогающие противоборствующим сторонам. Это вполне в духе эпохи раннего средневековья. Даже просвещенные римляне изображали своих вполне реальных императоров в окружении доброжелательно настроенных богов и богинь."

http://pawet.net/lib...ия_Пруссов.html

[LokaLoki]

Он к концу VI века уже "продолжился", судя по наличию слоя балтской топонимики в Померании.

Эээ... "Продолжается" - в смысле "не прерывается", пардон :)

[magister militum]

Жаль, конечно, такой романтики ... остается вопрос, "припятские дмкари" набравшись опыта в войнах с "продвинутыми европейцами" смогут уйти потом на восток? основав Нижний Новгород и Казань Или все так и полягут в Европе/германизируются/балтизируются? Хотя как раз в балтизацию верится меньше - скорее в ославянивание велетов и СИГ варинов

Ну не все так печально коллега, в конце концов к северу от Припяти и до района Белоозера (соврем. Белозерск) включительно в V-VI в. уже собственно существует любезная вам "империя кривичей" (хотя скорее это "рыхлый" мир кривических племен в "симбиозе" с балтами, но да не суть), - вновь обращаюсь к Алексееву:

В V в. на северо-западе будущей Руси появляются первые памятники археологической культуры длинных курганов. Большинство специалистов аргументировано связывает эту культуру со славянским племенным союзом кривичей, упоминаемым в русских летописях. Ареал распространения длинных курганов совпадает с летописным ареалом кривичей, включавшим Смоленскую, Полоцкую и Псковскую земли.

На основании радиоуглеродного метода одно из наиболее периферийных, удаленных на север поселений кривичей (Варшавский шлюз III в Белозерье) датируется первой половиной V в. Можно заключить, что расселение кривичей происходило в весьма раннее время, независимо от распространения других славянских культур. Вместе с тем характерные черты культуры кривичей однозначно указывают на далеко не полную их изоляцию от сородичей. Предки кривичей ушли на север очень рано, под натиском гуннов в конце IV – начале V в. Особые черты их материальной культуры сложились, как увидим, на месте. Не исключено, что в заселении севера участвовали группы славян разного происхождения, приходившие разными путями.

Вместе с тем представляется более чем вероятным, что сперва кривичи пришли все-таки на территорию современной Белоруссии. В то время ее земли населялись восточными балтами (археологическая культура Тушемли-Банцеровщины). Двигаясь вдоль речных артерий к северу от Припяти, славяне в первой трети V в. появились в Верхнем (Могилевском) Поднепровье. В этой порубежной между колочинцами и тушемлинцами зоне новые пришельцы сперва и осели.

Вместе с тем более типичным в этот период и в этом регионе являлось мирное сосуществование славян и балтов на одних поселениях. Поселение Городище характеризовалось смешением славян (составлявших до трети его населения) и балтов. Славяне брали в жены балтских женщин, о чем свидетельствует керамический материал (исключительно тушемлинская посуда). Поселение Городище характеризовалось смешением славян (составлявших до трети его населения) и балтов. Поблизости, на селище Ревячки, также выявлено сочетание балтских и славянских приемов домостроительства. Славяне принесли в регион, заселенный тушемлинскими племенами, ряд новых элементов быта, воспринятых отчасти местными жителями (каменные жернова, ритуальные железные ножи и др.).Это отражает процесс длительного взаимодействия двух этнических элементов в Днепро-Двинском регионе.

С Верхнего Днепра славяне, предки кривичей, еще в первой половине V в. попали в верховья Ловати. Эти земли, малонаселенная северная периферия тушемлинской культуры, и стали базой для дальнейшего славянского расселения. Здесь обнаружен один из древнейших длинных курганов (Полибино), инвентарь которого надежно отнесен к V в.

Их этого региона происходило расселение кривичей на север, в редконаселенные земли будущей Псковско-Новгородской земли. Местными жителями здесь были уже не балты, а прибалтийские финны. Их самоназвание отразилось в современном этнониме сету (близкая эстонцам группа в псковской округе) и в древнерусском обозначении прибалтийских финнов «чудь».

Основным для движения славян являлось направление вниз по реке Великой и далее по обоим берегам сообщающихся Псковского и Чудского озер. В ходе этого расселения они еще в начале VI в. достигли южной части бассейна реки Эмайыга на западном берегу, а на восточном берегу – реки Желчи. Отдельные группы кривичей в V – начале VI в. удалялись на восток от основного массива – в верховья Луги (Замошье) и даже за Ильмень, до Белозерья (Варшавский Шлюз, Усть-Белая).

Крупнейшим центром славянского расселения в регионе стало на том этапе Псковское городище (тогда еще неукрепленное).

Т.о. "столицей Севера" будет Плесков-Псков, вместо легендарного "Словенска" (хотя нельзя исключать, что в место него будет какой-нибудь альтернативный "Кривск" в Поволховье, который затем сменит альтернативный кривический "Новгород" - тем более, что не только у словен "монополия" на это название была, как минимум у волынян и у северян исторически существовали свои "Новгороды", да и полоцкий "Новогрудок" - летописный "Новгородок" из этой же области), после краха аварского каганата, который, думаю, рано или поздно все равно случится в этом мире, некая группа авар (авро-славян + германцы) из какого-нибудь полуизолированного анклава (по типу мазурского) спасаясь от "разгневанных соседей" рванет на север, где их примут кривичи и от них пойдет местная княжеская династия с центром в Пскове (вариант в Полоцке, но Псков все равно дико древний и престижный)... (хотя могу и ошибаться в своих предположениях и у коллеги Georga свое видение северных дел )

Изменено 11 Jan 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Magister militum

Про кривичкй я помню

Просто хочется "Ильменовскую русь" в слин иях Волги с Окой и Волги с Камой

В РеИ славянкм не ного не хватило напора и демографии, чтобы сделать междуречье Волги и Камы славянссим

Здесь, если через Дунай нельзя, а на западе грозные соседи - вроде бы логично славянам на восток по Оке ломануться (на 200 лет раньше снеся культуру рязано окских могильников)

Но пока непонятно, реалистично это или нет.

Пусть Автор решает

[Georg]

и у коллеги Georga свое видение северных дел )

Ну авары здесь на Мазурское поозерье не придут - не успеют. Объединять кривичей явятся какие-нибудь "морские короли" с Балтики - возможно скандинавы.

Просто хочется "Ильменовскую русь" в слин иях Волги с Окой и Волги с Камой

Именьковскую?

Этл могут сделать только анты (дулебов с запада через свой регион они все равно не пустят) Но для этого им нужно организоваться, что изнутри проблематично.

"Будем посмотреть". Неплохая подборка матчасти:

http://imenkovo.live....com/12322.html

Пусть Автор решает

В первом приближении ситуация вроде прояснилась, но на VII век загадывать еще рано.

Воообще для славян альтпозитивой представляется если авары, потерпев поражение в войне с империей и гепидами, удержались бы к северу от Дуная. Лангобардское королевство неизбежно падет в этой войне, лангобардские владения к югу от Дуная отойдут империи и гепидам, сами лангобарды, спасаясь от гепидского СИГ`а, сдадутся императору и будут расселены федератскими кантонами по Италии и Иллирику.

Авары же, сумей они в такой ситуации договориться с империей, прихватили бы Моравию, и продолжили перекачивать славян дулебско-припятского региона на запад, их руками расчищая и распахивая новые пространства лесов Центральной Европы, освоили бы и Поморье и Полабье в рамках единой державы. В то же время отсутствие возможности кочевать и необходимость кормиться от зависимых земледельцев заставили бы их расселиться отрядами по славянским "провинциям" своей державы с последующим неизбежным олсавяниванием а-ля болгары.

Но увы. Очевидно что авары не смирятся с такой судьбой, и даже если удасться замириться - во время войны Империи с персами рискнут еще раз. А главное - Герман и Юстин и сами понимают это. Посему после разгрома лангобардов слишком велик будет соблазн организовать поход за Дунай и добить пришельцев - тем более известно что порабощенные славяне верность своим хозяевам во время римско-гепидского вторжения хранить не будут.

А после ухода авар на запад - империя очевидно попытается заполнить возникший вакуум, посадив над "освобожденными аварскими рабами" ппредводителя антских симмахов, активно участвовавших в разгроме авар, АИ-Само этого мира. Скажем вот этого:

https://ru.wikipedia...g/wiki/????????

Дабрагез с сыном воевали в Лазике под командованием Юстина, в ситуации когда Юстин становится главнокомандующим и соправителем, у них думаю хорошие перспективы.

И в этом случае - "АИ государство Само" продержится несколько десятилетий в границах Чехии, Моравии, Силезии с Краковым и Лужицы с Мейсеном, перенаправляя на земли Поморья и Великой Польши миграции славян, уходящих из заболачивающегося Припятского бассейна. Потом распадется - к началу VII века.

И дальше - все упирается в один ньюанс, не поняв которого невозможно идти дальше. Велеты - кто они? Откуда пришли?

Они уже в VII веке используют гончарный круг и изготовляют посуду "провинциально-римского типа". В то время как все прочие славянские племена - ни пражане, ни суковцы - гончарного круга еще не знают. Мало того - его не использует вообще никто из соседей - ни те самые "западные балты", ни скандинавы (и у вендельцев и у данов лепная керамика), ни даже саксы. А из славянских племен к началу VII века гончарный круг достоверно освоили только ближайшие соседи ромеев - дунайские склавины Ипотешти-Киндештской культуры. С другой стороны - велеты строят срубные дома. Ипотешти-Киндештцы их не строили, и в дальнейшем, при миграции на Балканы, у славян Мезии и Фракии госпдствует склавинская полуземлянка. Но вот славяне, поселенные аварами в Далмации, Дардании и Македонии, по словам Седова строили срубные дома с подпольями, как велеты.

Коллеги, у кого-нибудь есть версии, откуда же явились к Балтике велеты? :(

[wizard]

кто-то из лангобардов решил не служить врагам.

[Georg]

кто-то из лангобардов решил не служить врагам.

Мы о РИ говорим. А в РИ лангобарды, "не желающие служить врагам" ушли в Италию, создав там свое королевство.

Правда некоторые фрагменты бывших их подданных - к примеру посавские свевы - остались в Паннонии. И при аварах очень неплохо устроились - к тем, кто был способен сражаться в тяжелой кавалерии, отношение у авар было иное чем к славянам.

Пишет о них венгерский археолог Тивадар Вида: "Были ли эти люди по настоящему германцами, или нет, моду они воспринимали от населения таких отдалённых мест, как Франкия или ломбардская Италия, чем отличались от других жителей Аварского каганата". А вот, что думает по поводу новых обитателей Паннонии австрийский историк Петер Штадлер: "Германские культурные элементы могут указывать на группы "лангобардов", которые не мигрировали в Италию и группы "гепидов", которые были насильно перевезены из восточных районов Карпатского бассейна, на группы "свевов", которые находились под лангобардами и теперь попали под власть аваров, смесь всех этих групп, а также иные элементы, не упомянутые в письменных источниках". Единственное, в чём сходятся все специалисты – выходцы из германского мира чувствовали себя вполне комфортно в империи кочевников, они процветали под крылом аваров, возможно, даже обладали определённой "политической автономией". Так, изучая одно из массовых кладбищ на берегу Дуная – Kolked Feketekapu – исследователи не заметили никаких следов рабства или хотя бы приниженного статуса данных людей. Чётко прослеживалась здешняя элита – воины с оружием, которых хоронили в "германских" традициях. Только одна могила на окраине кладбища, где по мнению учёных покоился "аварский губернатор" с женой и ребёнком, погребённый по степному обычаю, указывала на связь местного населения с каганатом."

Но эти то как раз сознательно "решили служить врагам", и в перспективе ассимилировались.

"Со второй трети VII века их отличительная мода пошла на убыль и к концу 600-ых годов исчезла. Скорее всего у местного населения испарилась склонность к отчётливо "германской" моде". Смешение византийских, германских и степных традиций привела к появлению общих стандартов в костюмах, украшении и похоронных обрядах для всего полноправного населения Аварского каганата. Вероятно, эти люди ощутили себя одним народом – аварами.

К тому же паннонские германцы были всадниками, а у велетов никакой продвинутой кавалерии ЕМНИП не зафиксировано.

А вот славянами с Дуная, которых авары бросили сперва в Далмацию (где и гончарный круг, и срубные дома), а затем вдруг задвинули на север - они очень даже могли быть. Только перспективы "Велети" в данной АИ такая версия хоронит напрочь.

Ободриты же пожалуй совершенно однозначно пришли на север именно оттуда.

"Наряду с балтийскими ободритами в IX в. известны ободриты на Дунае, поблизости от Белграда: видимо, изначально именно здесь находилась исходная территория этого племени..."

http://old-earth.nar...a_obodritov.htm

[Ostgott]

Смельдинг/Прозоров приводит в "Варяжской Атлантиде"

[Ланго]-барды — Бодричи

Не бодричи, ободриты, ну сколько можно. От Смельдинга прям не ожидал.

Коллеги, у кого-нибудь есть версии, откуда же явились к Балтике велеты?