Мир императора Германа - обсуждение

[Женя]

аваров есть пространство для маневра - осядут в Северной и Центральной Испании, станут пасти лошадок на горных пастбищах, при случае римскими федератами поработают.

Это вам надо Баяна таки уработать.

Короче чо я придумал.

1. Аваров больше - Хильперик делает своё дело быстрее. Выживает в итоге 10к аваров. Плюсом идут саксы и лангобарды в некоторых количествах.

2. Аваров посылают в Испанию. Они там ещё 1к расходуют, в основном в полицейских миссиях.

3. После этого альтернатива - либо расселяться небольшими группами (чтобы не составлять византийцам проблемы), либо голова с плеч. Плюс "фактор Баяна". По осознании этого заключают договор - и ломятся в Британию. Вот вам и источник проявления у Баяна бумаг имперских, дополнительная точка легитимности.

4. Поскольку бумаги дают и возможность подпитываться аварами из Испании (которым там места мало, в целом), да и прочими готами, которым силушку девать внезапно некуда и на месте не сидится, видится вполне реальным восстановление как Лондиниума, так и Эборракума.

[Гера]

Ломбардская Британия

Это отнюдь не красиво коллега. Если вы собрались прислать сюда длиннобородых что разбомбили цветущую постостготского ренесанса Италию чуть не в тёмный век, то чего они учудят в Британии представить боюсь, лучше оставьте бедным кельтам саксов уж как то притерпелись

Аваров посылают в Испанию.

Я как то думал о кратковременной экспедиции, после пролета оплатой Овернью аварам надо всё таки чем то кормиться, нужна добыча и пастбища, идти в федераты гордость еще не позволяет, Овернь и Аквитания - франки против, назад в Пушту - против уже Империя. Тут Леовигильд начинает нехорошую активность Андалусе и кому то в Риме приходит в голову убить нескольких зайцев. Баян и сам видит что вариант интересный, Британия если только под дулом пистолета слишком голодно, холодно и бедно - в первой итерации Баян на примерно такой же момент силы решился на степной реванш и огрёб - стало не до жиру, быть бы живу

Здесь ему обещают долину Эбро, Тарракону, на Септиманию и так слишком много желающих. Баян с аварами и дружинами особо буйных зарейнцев, аллеман, бавар, тюрингов и пусть саксов. Лихой рейд через Руссильон в Каталонию, Лиува не в том состоянии чтобы как то быстро среагировать. Сплавили честно на убой, несколько красивых боев вокруг Сарагосы и по Эбро, возможно даже удается установить контакт с Миро и всё. Вестготы снимают войска с южного фронта и дают по щам налётчиками. Германские союзники частично разбегаются или вырезаны, аварской коннице с потерями удается оторваться, обратный путь перекрыт септиманцами, вестготы перекрывают перевалы и начинают гонятся за аварским табором по горам от Тахо до Дуэро, наконец их оттесняют в Кантабрию прижав к берегу - участь одна, попытаться прорваться чтобы беглецов в горах дорезали баски.

И тут предложение от которого невозможно отказаться. Беженцы с Острова оседали не только в Британи, многие плыли дальше вплоть до Астурии и Галисии, еще на службе у франков можно было что то уже знать плюс кельтские колонии дадут ценную информацию. Бретонцы же также вели оживленную торговлю вдоль всей Атлантики уступая уже только в Ла-Манше фризам, господствуя над Бискайем никакого труда для них перевезти на флотилиях весь аварский ринг сначала в Нант, затем в Корнуолл

[Крысолов]

то отнюдь не красиво коллега. Если вы собрались прислать сюда длиннобородых что разбомбили цветущую постостготского ренесанса Италию чуть не в тёмный век, то чего они учудят в Британии представить боюсь, лучше оставьте бедным кельтам саксов уж как то притерпелись

АИ требует жертв!

Я как то думал о кратковременной экспедиции

Гм. А не сточатся ли авары в такой экспедиции до нуля?

Вестготы снимают войска с южного фронта и дают по щам налётчиками.

А если проиграют?

[Гера]

Гм. А не сточатся ли авары в такой экспедиции до нуля?

А если проиграют?

я предлагаю остановиться где то посередине

окончательно решать конечно же коллеге Георгу

[Neznaika1975]

Гера,

По срвнению с саксами, лангобарды христиане и имеют какой-никакой опыт существования в развитом вождестве

Хуже чем от саксов, от лангобардов в Британии точно не будет

Кстати, коллеги, кто нибудь может просветить, почему именно лангобардов считают дикими отморозками?

В 6-ом веке в Европе и саксы геройствовали в плане СИГа и славяне и даны - но отморозками считают именно длиннобородых

[Гера]

По срвнению с саксами, лангобарды христиане и имеют какой-никакой опыт существования в развитом вождестве

чифдомства саксов чем то отличались? в исконном ареале Старой Саксонии в выборе постоянного военного вождя видимо просто не было необходимости и родоплеменная знать не желала поступаться даже малостью своей власти. При переселениях в ту же Англию саксы живо понаставили себе королевств и понабирали королей, всё чин по чину

Лангобарды-ариане с Дуная в Италию в этой альтернативе так и не прорвались поэтому ни хоть малость оцивилизоваться, ни отметится делами не успели, о репутации, думаю коллега Георг придет и раскажет, примерно почитайте об Италии Теодориха и Равенны, да Готские войны немало нанесли урона но страна быстро оправилась запас прочности еще был, и сравните с Италией падения экзархата и после

[Georg]

Ломбардская Британия

Это отнюдь не красиво коллега. Если вы собрались прислать сюда длиннобородых что разбомбили цветущую постостготского ренесанса Италию чуть не в тёмный век, то чего они учудят в Британии представить боюсь, лучше оставьте бедным кельтам саксов уж как то притерпелись

Лангобардов слишком мало попадет в Британию, чтобы задавать тон. Королевство Гизульфа будет саксонским с королем-лангобардом. Были же англские королевства с королями-свеями.

окончательно решать конечно же коллеге Георгу

Нет, вам. Если вам нужна Аварская Британия - то будет по предложенному вами сценарию.

Саму "испанскую интерлюдию" считаю весьма вероятной. Война императора на Дунае несомненно спровоцирует вестготов на попытку реванша в Бетике, причем активного. Поскольку император будет стягивать в Паннонию все силы, дело не ограничится захватом Атанагильдом Гиспалиса - в 567 может пасть и Кордоба, кроме того, Гармул Альтавский, сговорившись с вестготами, атакует Нумидию. В этой ситуации император вполне естественно может сделать прижатому к Дунаю и кинутому лангобардами Баяну "предложение, от которого невозможно отказаться" - земля в Испании, в зело пригодном для кочевого скотоводства бассейне Дуэро. Вторжение в Испанию - в союзе с Гунтрамном, который спит и видит как оттяпать у вестготов Септиманию. Но сначала - нужно окоротить Сигберта и спасти Хильперика.

Ход кампании в Испании - ну это не моя проблема, ибо будете сами ее описывать. Главное - Герман армию в Испанию не пошлет, его Истеми уже зовет персов воевать. Пошлют отдельную армию в Африку курощать Гармула, а остальные войска начнут перебрасывать в Азию. В Бетике местые римские части, пользуясь аварским вторжением, отобьют обратно Кордобу и Гиспалис, закрепив рубеж по Сьерра-Морене.

думаю коллега Георг придет и раскажет

Ну репутацию отморозков они заработали еще во время РИ похода Нарзеса в Италию, когда чинили такой СИГ (вырезая даже людей, укрывшихся в храмах), что сразу же после Галльских могил Нарзес их рассчитал и отослал восвояси. А позднее, при завоевании Италии, они вообще никак не использовали римские административные и финансовые институты - сносили римские порядки, резали землевладельцев, простонародье обращали в полусвободных литов и вводили германские порядки и германское право. Наряду с крахом инфраструктуры, о поддержании которой они ничуть не заботились - это означало полномасштабный снос римской цивилизации.

Но в этом плане они не единичны - так вели себя в том же VI веке все варвары, не приобщенные заблаговременно и постепенно (как готы, бургунды и франки) к римской цивилизации. Такой же СИГ творили в Италии алеманны во время похода Левтариса и Бутилина (в то время как франки, шедшие в составе той же армии, поддерживали порядок, не устраивали резни и уважали Церковь). Не лучше были и саксы в Британии, и наши предки во Фракии, Иллирии и Греции.

Очевидно лангобарды так прогремели именно потому, что чинили все это не где-нибудь, а в самой Италии. ;)

[Женя]

Герман армию в Испанию не пошлет

Значит - и обещать этого не будет. Значит у Баяна должен быть на что-то расчёт. Хммм....

А как у него с сыновьями? Вики говорит про двух детей. Возможно ли урезать вестготов на ничью - и при этом так, что римляне от дальнейшей кампании отказываются, результирующей полученной земли на всех оставшихся авар маловато, а сыновей у Баяна двое - и он берёт младшего и с частью авар идёт в Британию. При этом Логрия будет меньше того, что была нарисована ранее, зато куда более аварской - потому что будет получать постоянную подпитку природными аварами из Испании (которые там ок будут размножаться и которым будет хотеться земли, а на всех не хватает). При этом оные авары от близости римских южноиспанских муниципий будут ещё и обримляниваться.

[Гера]

Лангобардов слишком мало попадет в Британию, чтобы задавать тон.

я б не сказал что 3000 бойцов для Британии мало, вполне прилично. Посмотрим

Нет, вам. Если вам нужна Аварская Британия - то будет по предложенному вами сценарию.

хорошо

Значит у Баяна должен быть на что-то расчёт. Хммм....

расчет один, выехать на германском мясе, набрать к своим 10-15 тысячам столько же 10-15 тысяч зарейнской молодежи и поставить её в первый ряд, стремительным ударом пользуясь разделением вестготских сил разгромить их рядом последовательных решительных сражений по частям. У Баяна нет ни серьезной базы ни достаточных ресурсов, значит он должен максимально быстро попытаться уничтожить полевую армию вестготов, инициатива потеряна если кампания затягивается тгода он уже проиграл

спустя 150 лет примерно с тем же нарядом сил при Гвадалете вполне получилось, но прадеды еще были из нужного теста и Баян проиграл

А как у него с сыновьями? Вики говорит про двух детей. Возможно ли урезать вестготов на ничью - и при этом так, что римляне от дальнейшей кампании отказываются, результирующей полученной земли на всех оставшихся авар маловато, а сыновей у Баяна двое - и он берёт младшего и с частью авар идёт в Британию. При этом Логрия будет меньше того, что была нарисована ранее, зато куда более аварской - потому что будет получать постоянную подпитку природными аварами из Испании (которые там ок будут размножаться и которым будет хотеться земли, а на всех не хватает). При этом оные авары от близости римских южноиспанских муниципий будут ещё и обримляниваться.

извините я ничего не понял несколько взаимоисключающих предложений. И если авары выкроили себе хороший кусок Испании - зачем им брелокБритания?

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Гера

[Neznaika1975]

Гера,

"Выехать на германском мясе"

Повторить битву при Вуйо?

[Женя]

прадеды еще были из нужного теста и Баян проиграл

Или так, да.

И если авары выкроили себе хороший кусок Испании - зачем им

Так не хватит той Испании на всех. В смысле вот после нескольких драк "на немецком мясе" - видно, что не смогли урезать на голову противника. Но и противник потрёпан. Выдадут несколько нагорий в Центральной Испании, которые будут способны вместить скажем 3-4 тыс авар, а больше уже голодно совсем. А всего авар останется 7к например. Ну вот Баян оставит часть народа тусить в Испании со старшим сыном. А сам пойдёт в Британию. И постепенно будет перемалывать местные силы саксов и их королевства, попутно консолидируя кельтов и подпитываясь с испанской базы.

[Georg]

Так не хватит той Испании на всех

На авар - хватило бы и нагорья Старой Кастилии и Леона. Если бы сумели удержать.

И если авары выкроили себе хороший кусок Испании - зачем им

Ну вот Баян оставит часть народа тусить в Испании со старшим сыном.

Не рассматривается. И саксов в Британии разбить сил не хватит, и оставшихся в Испании в таком количестве вырежут. И вообще разделение на части находящегося на грани выживания народа - нелепо.

[Georg]

Выкладка новой версии начата. Изменения пока что незначительные, все больше "информационные расширения".

[Женя]

И саксов в Британии разбить сил не хватит, и оставшихся в Испании в таком количестве вырежут

Если Баяну не удалось ВООБЩЕ никаких себе приобретений по итогам испанской кампании сделать - значит у него изначально были очень слабые позиции. А раз позиции были слабые, то зачем было вовсе в эту кампанию заходить?

Насчёт "вырежут" - империя (хотя бы и в лице муниципий юга) вступится за своих федератов при попытках вестготов решить вопрос силой, тем паче по результатам недавнего мира. И да, "хватило бы нагорий на 8к с кочевьями" плохо бьётся с "не хватит места в Англии" - не может же производительность по траве испанская ТАК отличаться от английской!

Единственно что - соглашусь, что "делить народ" не есть хорошо. Тогда за уход из Испании аварам должны дать каких-то пряников. Каких?

[Georg]

Коллега, я в свете продумывания нового таймлайна по ходу вообще срежу эту "испанскую интерлюдию" бритвой Оккама. Так что спор не актуален.

[Женя]

срежу эту "испанскую интерлюдию" бритвой Оккама

Ну так-то да : ) но, согласитесь, ещё одна глава в "бесчисленных странствиях короля Кагана, прозываемого ещё Баяном, как мы их сегодня знаем" была бы совсем не лишней! : )

[Georg]

срежу эту "испанскую интерлюдию" бритвой Оккама

Ну так-то да : ) но, согласитесь, ещё одна глава в "бесчисленных странствиях короля Кагана, прозываемого ещё Баяном, как мы их сегодня знаем" была бы совсем не лишней! : )

Не вписывается в канву с учетом франкских раскладов.

[Женя]

Я про эпос, а вы мне про расклады : ( ни капли героизма в вас, всё альтисторическая безжалостность заменила!

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Женя

[Georg]

Я про эпос, а вы мне про расклады : ( ни капли героизма в вас, всё альтисторическая безжалостность заменила!

Это кто безжалостный? Вы людишков лучше пожалейте - им от Синцзяна до Британии и так эпичности хватило по самое немогу. :rolleyes:

[magister militum]

Таймлайн 2.0 неистово одобряю! ))

[sigulin.maxim]

Ур-ра!!!

[Neznaika1975]

Про расклад в Центральной Европе - роскошно

[magister militum]

Волнуюсь за "обров" и "длиннобородых" - что с ними станется-то, в конце концов, в обновленном таймлайне?

[Neznaika1975]

А я всю ночь волновался за авар - думал, как их конница прошла 2 тыс км от Волыни до Чехии - это примерно 1,5 мес по безлюдной местности без подножного корма для лошадей

В целом, надеюсь, авары не пойдут на империю, а останутся в Чехии и Моравии - устраивая забеги на упряжках из лангобардских девушек

[Гера]

действительно одно дело рейд, другое дело проход основного кочевья, раньше как то думал что аварский ринг вышел в Верхнюю Венгрию на соединение с лангобардами через среднекарпатские проходы с Днестра/Буковины. Леса везде достаточно, но так тупо покороче

Насколько гепиды могут прочно их контролировать? например Яблунецкий, который еще Татарский

авары не пойдут на империю, а останутся в Чехии и Моравии - устраивая забеги на упряжках из лангобардских девушек

задача имперской политики не дать состоятся союзу двух честолюбий, Баяна с Альбоином