Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

а от финнов, живших ранее ЮЖНЕЕ Оки, только Финляндия и пара анклавов в дебрях русских лесов осталась...

а мордва? удмурты?

вот как раз эти два анклава и остались :-) ну еще - около 200 тыс черемисов

хотя формально есть еще эстонцы, венгры, башкиры

[wizard]

Ожерелье с крестом; Византия; VI в.; материал: металл золото; техника: литье, скань, чеканка, штамповка.

[wizard]

Распятие. Малый реликварий Истинного Креста. Крест принадлежал свт. Григорию Великому; Византия; VI в.; материал: горный хрусталь, металл золото; техника: гравировка (резьба), чернь.

[wizard]

Крест тельный; Византия; VIII в.; материал: гранат, жемчуг, изумруд, камни драгоценные, металл золото; техника: ковка, литье, низание (жемчугом).

[wizard]

Имя Бога откровения Заратуштры и последующего зороастризма – Ahura- Mazd?-, однако божество с таким именем почиталось иранцами и индо-иранцами уже задолго до Заратуштры. Первая часть этого имени происходит от индоиранского (и индоевропейского) корня *as- (быть, ср. рус. еси и т.д.) (в иранском индоиранское s в большинстве положений перешло в h) с прибавлением суффикса –ra, и означает, таким образом, «Обладающий Бытием», «Сущий», «Сый». Учитывая наличие того же корня в германском (др.-норв. ед.ч. ass, мн.ч. aesir), это обозначение Бога можно возвести ко временам индоевропейской общности).

В Авесте слово ahura применяется лишь к трём божествам – Мазде, Митре и Апам Напату («Сын вод», по всей видимости, под этим именем в иранской традиции скрывается аналог индийского Варуны). Эти три бога отличаются от прочих своим отвлечённым характером, не связанным ни с какими явлениями природы. Так, Митра и Апам Напат-Варуна регулируют связи и договорные отношения внутри человеческого мира и между человеческим и божественным мирами, т.е. religio в прямом смысле слова.

В Ригведе же слово asura применяется ко всем богам, однако при этом упоминается и некий безымянный Асура, связанный именно с Митрой и Варуной, но стоящий выше их (перевод Т.Я. Елизаренковой):

Подойди в наши края с этим громом,

Выливая воду, о Асура, отец наш!

(РВ 5.83.6d)

Самодержцы, грозные быки, хозяева неба

И земли – (это) Митра-Варуна, очень подвижные.

С пестрыми тучами вы приближаетесь к грому.

Волшебною силой (m?y?-) Асуры вы заставляете небо излиться дождем.

(РВ 5.63.3d)

По (своему) установлению, о Митра-Варуна прозорливые,

Вы охраняете заветы (богов) волшебной силой Асуры.

Благодаря закону (rta-) вы царствуете во всей вселенной.

Солнце вы помещаете на небо (как) яркую колесницу.

(РВ 5.63.7bc)

В последнем отрывке безымянный Асура упоминается в связи с мировым порядком, или «законом» (rta-), а ведь поддержание «закона» (это слово звучало в древнеперсидском как arta-, а в авестийском – как a?a-) было прерогативой Ахуры Мазды в зороастризме и, по-видимому, в ещё более ранней иранской традиции. Вторая часть его имени Mazd?- родственна по происхождению и одинакова по смыслу русскому корню мудр-, её соответствие в санскрите звучит как medh?-. Именно аналог иранского Ahura- Mazd?- надлежит видеть в безымянном Асуре Ригведы (в ведическом языке его имя, таким образом, должно было звучать как *Asura Medh?). Это дополнительно подтверждается следующим отрывком из гимна Индре:

Ведь я от отца получил

Мудрость истины (medh?m rtasya).

(РВ 8.6.10)

В данном случае Индра (определённо позднее божество) унаследовал черты более раннего Бога-Отца, связанного с мудростью и порядком, которым и должен был быть *Asura Medh?.

Таким образом, мы можем восстановить для общеарийской эпохи веру в Единого Бога, атрибуты которого впоследствии, по мере отпадения от единобожия, переносились на другие божества. Судя по его имени, ему уже тогда приписывались два главных свойства – бытия и разумности, притом, что именно эти два главных свойства были гораздо позднее приписаны Богу философским катафатическим богословием. Т.е. это богословие возвращалось к пониманию Богу, изначально присущему арийскому сознанию.

Имя Ахуры Мазды на авестийском языке и его славянское соответствие

[Georg]

Добрый день, коллеги.

Последнее время моя крайне низкая активность на форуме связана не только с загруженностью по wms-проектам, но и с тем, что прорабатывается матчасть по литературной версии этого мира.

Скажу сразу - если я таки осилю это дело, сюжет при той же развилке будет очень сильно отличаться от таймлайна. Не будет Аварской Британии - чем больше погружаюсь в матчасть, тем больше убеждаюсь что дойти до Британии авары могли только при совершенно фантастическом везении. Да я стал меньше увлекаться кельтской Британией и более лояльно относиться к англосаксам.

Так же будет как и в РИ аваро-лангобардский союз. Всеж таки безудержный рост лангобардской экспансии, продолжавшийся на протяжении всего VI века, так просто не остановится. К 560ым годам молодой честолюбивый Альбоин контролирует Богемию-Маркоманнию за Дунаем (еще в 540ых, при Вахо, королевская ставка лангобардов находилась в Богемии), всю Паннонию кроме Сирмийской (она у гепидов), и Внутренний Норик (отжать его как описано в таймлайне Герману не удастся, ибо Аудоин сам отвоевал край у франков). Будучи по матери потомком королей Тюрингии, Альбоин претендует на это наследство и на ножах с франками, с гепидами так же поссорился и вел успешную войну (хотя инициатором этой войны выступил скорее Кунимунд). Поскольку Лангобардия вырастает в очень крупного хомяка, империя постарается сдерживать непрерывную экспансию бывших союзников, что почти неизбежно приводит Альбоина в объятия Баяна. Разгром аварами франков и пленение Сигберта делают безопасным тыл лангобардов и позволяют нанести дружный уничтожающий удар гепидам. Только в отличии от РИ империя вмешается.

Ну а так же славянские персонажи (возможно в т.ч. по имени Кий ), упряжки из дулебских девушек, СИГ аварских угнетателей и старт Антской государственности..... У художественной литературы свои законы, и посему пафоса ради с неизбежностью придется произвести Баяна в Черного Властелина варварских орд (от угров до саксов), угрожающих стереть с лица земли цивилизацию Средиземья.

И да, война с персами откладывается - пока Герман ведет эти кампании на Дунае в масштабах былых Маркоманнских войн, Гармул и Леовигильд как и в РИ атакуют крайне западные провинции, и, покончив с аварами и лангобардами, императору придется переключиться на Мавританию и Испанию. Поддержать восстание Красного Вардана не успеют, а Истеми заключит мир. Зато неплохие шансы отвоевать Испанию, пока Леовигильд еще не успел справиться с вестготским бардаком 560ых.

Так вот главное сомнение, по которому нужно коллетивное мнение. Женить Германа Младшего в этом варианте придется на знаменитой Розамунде Гепидской, в приданое за которой оформят возвращение империи Сирмия (она у Кунимунда все равно единственная дочь, королем после него стал бы племянник - Рептила, сын Туризинда).

Так вот - вопрос, каких детей можно прогнозировать в таком браке - дочерей и сыновей.

В РИ у Розамунды детей не было - но и прожила она в браке с Альбоином всего четыре года. Немало королев ходило без детей и до 6 лет, а потом начинали рожать только в путь. К тому же и брак с Альбоином был насильственным и закончился мужеубийством - а от желания женщины беременность тоже неким образом зависит.

Если посмотреть по гепидской родне Розамунды - данных там не много. Тетка Розамунды Аустригуза в браке с королем лангобардов Вахо родила двух дочерей. Старшая из них - Визигарда - умерла бездетной, но в барке с Теодобертом Австразийским состояла совсем недолго и умерла рано. Вторая - Вульдетрада - в браке с Гарибальдом Баварским родила сына и дочь, вполне здоровых и оставивших след в истории.

По жениху - данных немного больше. Матасунта, мать жениха, в браке с Витигисом детей не имела (но брак был насильственным, а у Витигиса и первый брак был бездетным), но, выйдя в возрасте уже за тридцать замуж за Германа Старшего, родила Германа Младшего. Что касается самого Германа Старшего - то мальчики у него получались нормально, в первом браке два сына и дочь, во втором (в который он вступил уже близко к пятидесяти) - Герман Младший.

И наконец - у самого ГГ, то бишь Германа Младшего, в РИ браке с Харитой, дочерью императора Тиберия Константина, всего одна дочь.

Что можно прогнозировать из такой статистики?

[Крысолов]

в масштабах былых Маркоманнских войн

А вы понимаете что и сроки этих войн будут куда подлиннее, чем описано в таймлайне? Раз так, то и на дулебские упряжки может хватить.

Женить Германа Младшего в этом варианте придется на знаменитой Розамунде Гепидской

!!!!!!!! Ай да Георг, ай да сукин сын! Да один этот брак стоит Аварской Британии (ладно, не всей, половины)

Что можно прогнозировать из такой статистики?

А что хотите, то и прогнозируйте. Благо, помня обстоятельства брака Розамунды вполне можно предположить что она не брезговала методами Серсеи Ланнистер по защите от нежелательной беременности.

[Georg]

А вы понимаете что и сроки этих войн будут куда подлиннее, чем описано в таймлайне?

Естественно. Хотя на масштаб маркоманнских не тянет. В коалиции против Рима - авары с вассальными кутиргурами, лангобарды с вассальными свевами, саксы. На стороне Рима - гепиды и славяне от велетов до антов и дунайцев включительно. Франки нейтральны.

То есть получится года три свирепых битв в среднем Подунавье - а затем добивание, которым займутся уже славяне при ограниченной поддержке имперцев и гепидов.

[Крысолов]

То есть получится года три свирепых битв в среднем Подунавье - а затем добивание

Не недооцениваете ли вы авар?

[Georg]

То есть получится года три свирепых битв в среднем Подунавье - а затем добивание

Не недооцениваете ли вы авар?

У них нет базы, где они могли бы отсидеться и прийти в себя в случае полевого разгрома.

Анты отпадут сразу же как только главные силы авар уйдут к границам Тюрингии, и имперская дипломатия всемерно постарается их организовать на войну с аварами под единым руководством (в чем нет ничего нереального - готовы же были они принять в качестве предводителя лже-Хильбудия). Кутиргуры после поражения так же не имеют ни малейшего стимула дальше хранить верность кагану - тем паче что у римлян федератствует их хан Синний, старый сторатник Велизария по персидской и вандальской войнам, все еще живой (и ушедшие с ним в федератство кутиргуры "объедаются хлебом, наряжаются в ткани и моются в банях") . Дулебы - рады будут от души припомнить аварам тех самых "пони-гелз". Гепиды - при необходимости перейдут Карпаты для добивания напугавшего их врага, а за имперскую субсидию тем паче. На западе - Сигберт все еще пылает негодованием после позорного плена.

После захвата Паннонии и капитуляции лангобардов куда идти аварам??? Территория современной Польши - на тот момент по большей части дикий, чрезвычайно болотистый и очень редко населенный край, где авары просто вымрут с голоду, если там задержатся. В Причерноморье они кормились кочеванием и антской данью, с уходом на запад - до того как завоевали Гепидию и получили степи Пушты - за счет поставок. Стада скота и караваны хлеба им предоставляли Сигберт - в качестве выкупа, и Альбоин -как союзническую субсидию.

А кто теперь будет их кормить?

Конечно можно попытаться прорваться обратно в степь. Но если коалиция гепидов, дулебов и антов и не сможет загеноцидить авар где-нибудь на Днестре, то вышедший на Волгу Истеми как раз довершит эпопею.

[Neznaika1975]

Georg,

Поделитесь пожалуйста ссылками на матчасть по Европе этого периода

[wizard]

Лично моя точка зрения, что первый вариант был красивее и в принципе по правдоподобности ничем не уступает второму.

Примеров фантастического везения масса, а когда в результате появляется такое симпатичное цивилизационное образование как Кельто-аварское королевство это просто пример великолепного написания АИ.

я так думаю что не нужно лезть в примитивный мочилово. Красивое имеет больше прав на жизнь.

я кстати в общем определил как совместить несторианство и реформистский зороастризм.

Получается совершенно дивный Иран..

и это надо вернуть раздел из архива.

[Крысолов]

я так думаю что не нужно лезть в примитивный мочилово

Читатель любит мочилово, а автор должен удовлетворять спрос. С другой стороны, если получится хорошо описать авар и Баяна и обеспечить сочувствие со стороны читателя (Что возможно, даже если превратить Баяна в исчадье ада) то банально замочить его будет конечно неразумно. А послать разбитых авар мочить русофобских англопиндосов - читатель оценит.

да, должен согласится, это будет красивый ход.

[Georg]

Georg,

Поделитесь пожалуйста ссылками на матчасть по Европе этого периода

Вопрос на самом деле довольно сложный.

Дело в том, что вне пределов империи в Европе VI века велись хроники только в Галлии и Испании. По ним действительно можно поректомендовать адекватные исследования. Для державы франков свежим исследованием является монография Брюно Дюмезиля "Королева Брунгильда" (на русском издана, но есть ли в сети - не знаю, у меня куплена). По Испании VI века - книга нашего античника Циркина "Испания - от античности к средневековью", нагугливается легко.

Что же касается центральной и восточной Европы - тут возможность порекомендовать адекватную книгу просто нет. Ибо история этого региона не документирована от слова никак, за исключением редких эпизодов, заинтересовавших византийских историков. Основной материал - археология, и в интерпертации этого материала каждый исследователь тянет сову на глобус в рамках своей концепции.

Проще говоря - не существует достоверно обоснованной концепции истории этих регионов в VI веке, а есть куча гипотез.

И по Британии этого периода ситуация ничуть не лучше.

Человеку, который решил погрузиться в "матчасть" по этим регионам, придется перелопатить ряд исследований, сопоставляя и анализируя их самостоятельно.

Лично моя точка зрения, что первый вариант был красивее

А никто на него не посягает - он останется сам по себе. В виде красивого таймлайна.

такое симпатичное цивилизационное образование как Кельто-аварское королевство

Вот у меня как у автора кстати нет уверенности в появлении на выходе "симпатичного цивилизованного образования". Которое не свалится в традиционный кельтский бардак через пару поколений. Тем более что погружение острова в натуральное хозяйство детерминировано климатом.

Но главная засада даже не в этом.

При написании предыдущей версии я еще не так хорошо знал матчасть, и излишне доверял Льву Диакону. Я, к стыду моему, даже не знал что во время прихода авар лангобарды, хотя и переселившиеся по большей части в Паннонию, все еще прочно удерживали контроль над территориями современных Чехии, Моравии и части Словакии. И вели неперывную экспансию, так что очередной король просто обязан был расширить королевство чтобы сохранить престиж (особенно это касалось новой династии, сменившей вымерших Летингов, к которой принадлежали Аудоин и Альбоин). Моя версия о вынужденном союзе Альбоина с аварами в свете новых уясненных фактов перестала выглядеть состоятельной.

А из-за этого - сыплется прежняя канва. Учитывая обширность территории ланобардов война на Дунае затянется, и Истеми успеет подписать мир с Хосровом. А значит - нет ни аваро-персидского союза, ни войны Византии с Ираном в союзе с тюрками (таковая война будет конечно, но начнется лишь в 580ых, а поводом станет завоевание Вахризом Йемена), ни заинтересованности Сигберта в аварах.

А послать разбитых авар мочить русофобских англопиндосов....

Ну да, конечно. Только вот по дороге нужно еще Австразию снести.....

Но главное - а самим аварам та Британия надо?

Ведь если нет (пока что нет) тесного союза Византии с тюрками против персов - никто не мешает императору принять авар к себе, сбив с них спесь.

Диссертация Серова "Финансовая политика императоров ранней Византии" - касается финансов, но именно в связи с ними автор освещает отношения Юстиниана с аварами. Запощу резюмирующий отрывок:

"До того, как на Балканском полуострове разразилась война Византии с аварами и союзными и подчинёнными им племенами, дипломатические отношения между константинопольским двором и ставкой аварского кагана носили интенсивный характер и генерировались аварской стороной, которая подступала к императорам - вначале к Юстиниану, потом к Юстину - с настойчивыми требованиями предоставления им материальных благ взамен военной помощи. Авары предлагали императорской власти, в общем-то, выгодный контракт, создававший на Дунае подобие сарацинского государства Гассанидов, о котором они, скорее всего, ничего не знали, взяв в своих требованиях за основу известные им в общих чертах федератские договоры с балканскими варварскими народами, заключённые византийским правительством в IV—V вв.. Император Юстиниан, ценивший достоинства наступательной и оборонительной энспондии с Гассанидами, имел в виду при переговорах с сенатом и с аварскими посланниками либо эту модель военного союза, либо другую, но не менее удобную и финансово выгодную - омайхмию. В противном случае для него не имело смысла юридически отличать вновь прибывшее на Балканы кочевое племя от прежних - утигуров, кутригуров и прочих. В итоге, Византия в 558 г. согласилась заключить с аварами удобный ей союзный договор, аналогичный тому, что давно существовал между империей и гасанидами, однако официально названный не энспондией, а омайхмией, то есть так, как обычно именовались военные наступательные и оборонительные союзы императора с отдельными варварскими вождями.

Форма омайхмии в этом случае была, вероятно, результатом компромисса, достигнутого в ходе консультаций и переговоров. Византийская версия этого союза предполагала следующие кондиции: размещение варваров на той земле, которую они уже фактически занимали, и которая не представляла для Византийского государства интереса; оплату племенной верхушки регулярными, но не ежегодными «подарками», состоявшими из малоценных для императорской казны предметов, которые, однако же, представляли богатство для варваров (украшенные золотом цепочки или шнурки, шёлковая одежда, вообще - «предметы нега») ; военную и политическую поддержку в данном регионе племенной власти союзника. У аварского кагана, однако же, имелось отличное от имперского представление об условиях военной помощи византийскому василевсу: земля за Дунаем, в провинции Малая Скифия, ежегодная оплата деньгами и подарками, самостоятельный выбор аварами объектов нападения. После обмена посольствами был достигнут компромисс, в основе которого, однако же, лежала византийская версия союзного договора. На уступки пошла аварская сторона, по мнению которой достигнутое соглашение носило временный характер. Недаром авары вновь и вновь возвращались к нему, требуя от императора принятия условий, ими озвученных изначально . Юстиниан I успокаивал посланников кагана подарками, вскоре превратившимися в «обычные», а новых переговоров о форме союза умело избегал.

К началу правления Юстина II авары были готовы к тому, чтобы силой добиться от Византии исполнения их требований, тем более что свои обязательства они считали полностью выполненными. Когда конце 565 г. Юстин II принимал очередное аварское посольство, он знал о воинственном настрое кагана Баяна, а также о военых мерах, принятых против возможного вторжения авар ещё при прежнем императоре, и, положившись на них (произведенное под руководством Юстина, сына Германа, укрепление дунайской армии), отказал аварам даже в подтверждении того договора, который был подписан Юстинианом . Тем самым он планировал избежать дополнительных расходов в дипломатических отношениях с аварами. Едва ли сэкономленные здесь средства можно было пустить на нужды походных сил Фракии и Иллирика: шёлковые одежды и ложа воинам были противопоказаны; если Юстин подходил к этому вопросу предельно принципиально, то войсковым подразделениям могла быть переведена стоимость варварских «обычных подарков», что тоже не сильно поспособствовало бы укреплению дунайской границы.

В данной ситуации вызывает удивление поведение аваров, которые несколько лет искали повода обвинить византийцев в нарушении их соглашения с ними, а когда он представился, ушли воевать на запад, подальше от границ империи. Одно из двух: или прав Менандр, сообщивший о моральной подавленности аваров после первой встречи с императором Юстином, или же верно то, что их отпугнула угроза военного разгрома на Дунае силами империи. Последнее ближе к истине, так как Дунайский лимес был к 566 гг. (усилиями Юстина, сына Германа) хорошо обеспечен укреплениями и адекватным количеством мобильных воинских подразделений."

Теперь представье себе авар,потерпевших поражение в войне на среднем Дунае. Они знают, что тюрки уже на Волге, и отходить обратно в Причерноморье - означает угодить им в пасть. Австразийцы раздражены недавним поражением и уплаченной данью, и не примут авар, даже если Сигберт этого и захотел бы. Лангобарды уже не в силах поставлять продовольствие. На руках семьи.

В этой ситуации авары совершенно неизбежно попробуют возобновить переговоры об эспондии - на этот раз уже на условиях императора. Результатом в самом деле может стать поселение авар в некогда обещанной им Юстинианом Паннонии (теперь отнятой у лангобардов) по гассанидской модели (города и крепости под контролем римско-готских гарнизонов, а пастбища предоставлены федератам).

И разве не красивее аварской Британии интеграция авар в римско-готское общество? Быстро распростанятся (как и в РИ в ромейской армии при Маврикии) моды на аварский кавалерийский костюм, сбрую и украшения "звериного стиля", остготские всадники освоят искусство конных лучников а авары - блага римской цивилизации. А италийская армия снова станет сильнейшей в .......

Баяна правда придется убить, но это уже издержки неизбежные.

[Telserg]

Оффтоп:

техническое: вернул раздел из архива

[Крысолов]

Ведь если нет (пока что нет) тесного союза Византии с тюрками против персов - никто не мешает императору принять авар к себе, сбив с них спесь.

Да, согласен, возможно.

В этой ситуации авары совершенно неизбежно попробуют возобновить переговоры об эспондии - на этот раз уже на условиях императора. Результатом в самом деле может стать поселение авар в некогда обещанной им Юстинианом Паннонии (теперь отнятой у лангобардов) по гассанидской модели (города и крепости под контролем римско-готских гарнизонов, а пастбища предоставлены федератам).

А не стремно? Вдруг затаят и взбунтуются?

И разве не красивее аварской Британии интеграция авар в римско-готское общество? Быстро распростанятся (как и в РИ в ромейской армии при Маврикии) моды на аварский кавалерийский костюм, сбрую и украшения "звериного стиля", остготские всадники освоят искусство конных лучников а авары - блага римской цивилизации. А италийская армия снова станет сильнейшей в .......

Если вы гарантируете завоевание Галлии обновленными римскими войсками к началу 7-го века, то так и быть. :)

[Georg]

А не стремно? Вдруг затаят и взбунтуются?

Все коврижки - в Италии, которую охраняют закованные в броню готские эскадроны. На севере от Паннонии при таковом раскладе - лангобарды, загнанные обратно в Богемию и ненавидящие аваров за предательство (они так видят). На востоке - гепиды, тоже враждебные аварам. Ряды самих авар сильно поредели.

Одному мне кажется что бунт суициден?

Если вы гарантируете завоевание Галлии обновленными римскими войсками к началу 7-го века, то так и быть.

Гы. Думаете чего это я про возможных детей Германа спрашивал?

Читаю сейчас "Королеву Брунгильду" Дюмезиля, и с удивлением открываю, что передача меровингского королевства в отсутствии сыновей зятю вовсе не считалась невозможным. Хильперик, оставшись одно время без сыновей (сыновей от первого брака он перебил, а дети Фредегонды умерли) даже отказался выдавать замуж свою дочь Ригунту, уже помолвленную с Реккаредом, так как видел в ней наследницу. Совершенно игнорируя права других Меровингов.

Гунтрамн не имевший сыновей, сделал наследником племянника Хильдеберта, но сделал, оказавшись в затруднительном положении во время мятежа Гундобальда. А ведь у него оставалсь единственная дочь, уже достигшая совершеннолетия - Клотильда, и по Анделотскому договору ей были выделены города на случай смерти Гунтрамна.

Если у Германа и Розамунды будет сын - Клотильда, родившаяся около 570, как раз подойдет в невесты, и тогда...... В Аквитании и Бургундии к династии Меровингов "кровного" пиетета не испытывают, на северян смотрят волком, романизм очень силен, завязка на средиземноморскую экономику теснейшая. И гарантировав местной знати широкую степень региональной автономии, зело реально склонить ее к интеграции в империю.

Как пишет Дюмезиль:

"В королевстве на Роне в конце VI века возрождалось сильное "национальное" чувство. Местные аристократы провозглашали себя потомками очень древних римских и бургундских родов, порой вопреки всякой биологической очевидности. "Необургунды" требовали чтобы в их могилы помещали огромные плоские пряжки, которые они очевидно считали этническими и древними, но которые несомненно вызвали бы недоумение у бургундов V века.

Бургундия Гунтрамна привлекала всех просвещенных людей из Арвернии и Прованса, пополнявших до сих пор австразийскую чиновную администрацию. Благодаря им галльская культура переживала последний расцвет. Дезидерий Вьеннский комментировал Эннеиду, а внук "патриция Прованса" Динамия в начале VII века сочинял столь же очаровательные латинские стихи, как и его дед.

На севере же оставались "германские" по духу магнаты. Как сетовал подвизавшийся одно время при Австразийском дворе знаменитый поэт Венанций Фортунат:

"Этим людям, не отличающим гусиного крика от лебединой мелодии, все равно, пою я перед ними или издаю хриплые стоны; варварские песни слышны в ответ на пение арфы. Я не пел стих, я бормотал его, чтобы мои слушатели, сидя с чашами в руках, предавались вакханалиям, которые сам Вакх счел бы безумными...."."

[Крысолов]

лангобарды, загнанные обратно в Богемию

? вы ж вроде говорили что там дулебов расселят?

Если у Германа и Розамунды будет сын - Клотильда, родившаяся около 570, как раз подойдет в невесты, и тогда.

Ну так в чем проблема? Значит будет сын.

[Georg]

вы ж вроде говорили что там дулебов расселят?

Расселять под контролем империи и аваров, и лангобардов в самом деле опасно, слишком много варваров в воротах Италии. Аваров численно меньше, а как боевой материал они ценнее. Лангобарды же убегут на свои старые земли в Богемии, и добивать их там империя вряд ли пойдет. Сами же дулебы с лангобардской латной конницей не справятся.

[Крысолов]

Расселять под контролем империи и аваров, и лангобардов в самом деле опасно, слишком много варваров в воротах Италии. Аваров численно меньше, а как боевой материал они ценнее. Лангобарды же убегут на свои старые земли в Богемии, и добивать их там империя вряд ли пойдет. Сами же дулебы с лангобардской латной конницей не справятся.

Вообще ничего не понял. Так кого и куда?

[Georg]

Вообще ничего не понял. Так кого и куда?

В сухом остатке - вообще никого и никуда. Ибо если авары после решающего поражения пойдут служить императору - нет смысла тратить средства на сколачивание славянских коалиций к северу от Карпат.

У лангобардов отбирают Паннонию и Внутренний Норик, выгнав их обратно в Богемию, и селят авар в Паннонии Первой и Валерии. Под контролем остготов естественно.

Вот и все изменения. Естественно Внутренний Норик, Савия и Паннония Вторая с Сирмием становятся при этом "внутренними" провинциями империи.

Единственно что - до подчинения авар империя уже успеет вложить средства и усилия в консолидацию Антского союза в протогосударство.

[Крысолов]

Мда. Прикинул и так и эдак. Вам не кажется что в этом мире Англию успешно норманнизируют? Ибо все эти Ролло и прочие Отвили ввиду закрытия доступа южнее побегут на Остров и там и остануться.

Впрочем, какой-нибудь Альфред, в отличие от, может и имперской поддержки попросить. Гм.

[sigulin.maxim]

Впрочем, какой-нибудь Альфред, в отличие от, может и имперской поддержки попросить. Гм.

Тут как бы поддержки еще бритты бы не попросили. Им самое время. Причем просить будут защиты от язычников у франков, императора Рима и папы до кучи. А с учетом стабильного положения в западной европе как минимум папа вполне может продавить оказание помощи христианам.

[Крысолов]

бритты бы не попросили. Им самое время

Не пойдет. Империя к этому времени будет сперва франков курощать, а потом арабов отбивать. не до бриттов.

[Neznaika1975]

Мда. Прикинул и так и эдак. Вам не кажется что в этом мире Англию успешно норманнизируют? Ибо все эти Ролло и прочие Отвили ввиду закрытия доступа южнее побегут на Остров и там и остануться.

Впрочем, какой-нибудь Альфред, в отличие от, может и имперской поддержки попросить. Гм.

Так ее и так наполовину норманиззировали (денло)

Чуть чуть нетхватило, чтобы всю Дожать восточных саксов и завоевать всю англию

Только все равно это мло на что повлияло