Мир императора Германа - обсуждение

[Nagel]

и что такое ксанфид?

не что, а кто, и не ксанфид, а ксанфида. :grin:

[etselop]

На вскидку не назову первоисточник, но помню что при Ирине и Никифоре I Генике, когда империя восстановила эффективный контроль над Балканской Грецией, имели место депортации части побежденных славянских племен в Малую Азию и вселение на их место малоазийских "ромеев".

У Смельдинга в его Святославе єта информация мелькала

Неужто? А откуда взялась славянская Морея - само название от слова море(Пеллопонес)?

Идете на Вики, откріваете вот єту статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F и читаете пункт под названием "Славянский эпизод истории Пелопоннеса и этимология топонима Морея"

Изменено 7 Nov 2012 пользователем etselop

[Georg]

У Смельдинга в его Святославе єта информация мелькала

Не-а. Смельдинг в Святославе делал выводы о массовом геноциде славян ромеями в пафосно-обличительном тоне. И для него похоже стала открытием информация о том что милинги, езериты и кривичи великолепно дожили в Пелопеннесе до XV века.

Реально похоже выселили славян Фессалии и южного Эпира. Дашков в описании правления Никифора пишет об организации этим императором "массовых переселений туда, на территорию вновь образованных фем Диррахий, Пелопоннес и Фессалоника, более цивилизованного населения Малой Азии."

Если Фессалия и Эпир были тогда прочно освоены ромеями, в Пелопоннесе дело кончилось только оттеснением славян из Ахайи в горные области Аракадии, Лаконики и Мессении и признанием ими верховенства империи. Окончательно покорены и поставлены под контроль имперской администрации морейские славяне были только при Василии Македонянине, и так и остались жить в Пелопоннесе, где упоминаются еще в XIV веке. По ходу вплоть до турецкого завоевания они так и не ассимилировались.

[etselop]

Чьорт побьоери! Біл уверен, что читал про переселения у Смельдинга, только что специально проверил - и впрямь написано только про геноцид да массовую работорговлю славянами.

А гдеж єта информация мелькала? Ведь читал гле-то точно(

[wizard]

Ассирийская Церковь Востока зародилась в первые века христианства в среде арамеоязычных христиан Сирии и Месопотамии, геополитически разделенных между двумя древними империями: Римской и Персидской. Церковная традиция считает, что апостолы Петр, Фома, Фаддей и Варфоломей в разное время благовествовали в регионе, а апостол Фома донес благую весть до Индии. Огромная роль в становлении Церкви Востока отводится и апостолу Аддаю (Мар Аддай) из числа так называемых "72 учеников", проповедовавшему в Северной Месопотамии между 37-65 гг. от Р. Х. С его именем связано первое в мировой истории принятие христианства в качестве государственной религии в Эдессе (Урхай), столице небольшого сирийского государства Осроена при царе Абгаре V Укама. Ученики Мар Аддая - Мар Аггай (65-87 гг.) и Мар Мари (88-121 гг.) - продолжили его миссионерскую деятельность на территории Месопотамии, и именно при Мар Мари произошло укоренение Церкви Востока в столице парфянского Ирана Селевкии-Ктесифоне. Поэтому многие исследователи считают его, наряду с его учителем Мар Аддаем, истинным покровителем и основателем престола Церкви Востока (Ассирийской, Халдейской) - одной из древнейших Церквей мира, с полным правом называемой Апостольской Церковью.

Ко II-III векам предки современных ассирийцев - "сирийцы" (не путать с арабским населением современного государства Сирия) в своем подавляющем большинстве приняли христианство, найдя в нем уникальную возможность идентифицироваться и оттолкнуться как от греко-римского язычества на Западе, в Сирии и северо-западной части Месопотамии, так и от зороастризма, господствовавшего на Востоке, в Иране. Первоначально христианство на Востоке развивалось в относительно спокойных условиях, по сравнению с теми гонениями на христиан, которые имели место на римском Западе в первые века нашей эры. Однако с потерей Эдессой политической независимости в 216 г. от Р. Х. и приходом к власти в Иране персидской династии Сасанидов в 226 году в жизни христиан Востока наступили тяжелые времена гонений и преследований. Первоначально гонения на христиан начались еще при царе Бахраме II (276-293 гг.), но особо тяжелый сорокалетний период гонений и преследований христиан по всему Ирану начался при царе Шапуре II в 339 году и продолжался вплоть до его смерти в 379-м. К этому периоду относится широко известный в христианском, в том числе православном, мире факт мученичества селевкийского католикоса Мар Шиммуна (Симеона) Бар Саббаэ и приближенных к нему епископов, священников и мирян.

В редкие периоды, когда гонения на христиан прекращались, они находили в себе силы для возрождения своей Церкви. Так, мирная передышка на рубеже III-IV веков позволила им объединиться в единый патриархат под главенством столичного епископа Селевкии-Ктесифона Папы Бар Аггая, который около 315 года принял титул католикоса христиан Персии. А в 410 году, когда Восточно-Римская империя и Иран находились в состоянии мира, в Селевкии-Ктесифоне был созван собор под председательством католикоса Мар Исхака, на котором были приняты Символ веры и каноны Никейского (325 г.) и Константинопоьского (381 г.) соборов, а также некоторых поместных - Гангрского, Антиохийского, Лаодикийского. Эти каноны были еще раз одобрены на соборе Мар Явалахи в 420 г., а на следующем соборе патриарха Мар Дадишо в 424 году была окончательно подтверждена изначальная независимость престола Церкви Востока по отношению к патриаршим престолам, расположенным на территории Римской империи.

Тем не менее, и в последующие времена, Церковь Востока стремилась к пребыванию в единстве с остальным христианским миром, одобряла каноны и постановления различных церковных соборов, изучала мысль христианского Запада и сама способствовала развитию богословской мысли. Так, несмотря на гонения, в IV веке сразу "три солнца" засияли на ее небосводе. Это были святой Яков Нисивинский († 338 г.), его ученик святой Мар Апрем (Ефрем Сирин) († 373 г.) и святой Афраат, именуемый "персидским мудрецом", составивший между 337 и 345 гг. 23 поучения в акростихах по буквам алфавита под названием "Доказательства", в которых приведены образцы теологической мысли Церкви Востока в ее первозданной чистоте.

Развитию христианской культуры способствовала и система школ в разных городах. Среди них знаменитые школы в Нисибине, Эдессе, Ктесифоне, Гунди-Шапуре, а также система училищ при монастырях и церквах. Нисивинская и Эдесская школы, расположенные на границе Римской и Персидской империй, были центрами богословского и культурного обмена между тогдашними "Востоком и Западом". Исторически Церковь Востока тяготела к чистому диофизитству антиохийской формы христологии, сформулированному Феодором Мопсуестским. В этом учении делался особый акцент на совершенстве как Божественной, так и человеческой природ во Христе. Поэтому, осуждение в 431 году собором в Эфесе константинопольского патриарха Нестория, продолжателя линии Феодора Мопсуестского, вызвало негативную реакцию в Церкви Востока, а после изгнания сторонников Нестория из Византийской империи императором Зеноном (474-491) и их массового исхода в Персию, отношения между Церковью Востока и Церковью Восточно-Римской империи стали ухудшаться и они практически отошли от общения друг с другом.

Кроме того, христианам Церкви Востока как персидским подданным приходилось отделять себя от официальной Церкви Византийской империи, с которой Персия часто воевала. Благодаря этому они могли сохранить свою христианскую веру и вместе с тем не позволяли заподозрить себя в сотрудничестве с враждебной империей. Но с тех пор, несмотря на то, что Церковь Востока никогда официально не принимала учения Нестория, которое лишь отчасти совпадало с ее собственным богословием, в остальном христианском мире за ней на многие века закрепилось название "несторианской" и лишь в последние времена, ученые и богословы пришли к мнению, что, в сущности, вера Ассирийской Церкви согласуется с учением Вселенского Халкидонского собора 451 года. И все отличие заключается лишь в том, что Церковь эта официально пользуется терминологией, характерной для антиохийской школы богословия, согласно которой во Христе - две природы ("кьянэ") и две "кномэ" (это сирийское понятие не имеет греческого эквивалента и обозначает конкретную индивидуализированную природу, но не личность); причем обе природы и их "кномэ" соединены в одной Личности ("Парсопа") Христа.

Несмотря на продолжающиеся периодически обострения отношений между Восточно-Римской империей и Ираном, доходившие вплоть до открытой войны, конец правления Сасанидов в Иране характерен отсутствием со стороны правителей Ирана серьезных сомнений в лояльности своих христианских подданных и даже отмечен доверием, испытываемом шахами к католикосам Церкви Востока. Тогда же была продолжена начавшаяся еще во времена апостола Фомы миссия на Восток, в Индию и на Цейлон, Индонезию, на Аравийский полуостров, в Среднюю Азию, Сибирь, Китай, Тибет, Дальний Восток, вплоть до Японских островов.

[ImperialGuarder]

А что будет в 1400 годы? ведь в данном мире тоже будут кризисы.

[sigulin.maxim]

А что будет в 1400 годы? ведь в данном мире тоже будут кризисы.

куда вы гоните? не портите тему

[wizard]

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/100508/Koltashov_-_Vizantiiiskaya_armiya_IV-XIII_vekov..html

[Nagel]

Цитата На вскидку не назову первоисточник, но помню что при Ирине и Никифоре I Генике, когда империя восстановила эффективный контроль над Балканской Грецией, имели место депортации части побежденных славянских племен в Малую Азию и вселение на их место малоазийских "ромеев". У Смельдинга в его Святославе єта информация мелькала

Вот такое свидетельство присутствия славян в малой Азии нашел. Причем они по ходу перешли на сторону арабов.

http://iltg2009.livejournal.com/27102.html

[Neznaika1975]

там к северу от Франции есть еще остров какой то...

Вариант. Землица неказистая, но зато никто не достанет. И для подобного сюжетного поворота нужно поменять лишь один момент - Хильперик оставляет саксов себе, а бриттских наемников посылает в Аквитанию с Теодебертом. И именно они попадают на службу к Баяну. Саксам в Британии такие гости не нужны, а вот бриттам....

"Пришел король аварский

Безжалостный к врагам

Прогнал он англосаксов

К скалистым берегам".

Артур II Баянович - император ВеликоБританский?

Понимаю, что оаймлайн уже сложился и менять что-то поздно (заодно - выражаю искреннее восхищение, читал на одном дыхании)

Тем не менее, а что если отправить авар не в Британию, а по пути Одина и Асов - в Данию?

Для скотоводов клнечно - не айс. Зато ни тюрки, ни империя не достанет

Позод в Британия - это все таки рояль в кустах. А в аналогичной ситуации поход конников в Данию был (Один)

[wizard]

уже проехали. Тл встал на будущем Ирана.

каковое не просчитывается.

Лично я думаю что будет христианское население с зороастрийской аристократией.

Аристократия замкнется и постепеннов течение 100-150 лет Иран плавно трансфомируется в христианскую несторианскую монархию.

с прослойкой зороастрийской аристократии уже не всей и даже не правящей.

[Neznaika1975]

уже проехали. Тл встал на будущем Ирана.

каковое не просчитывается.

Лично я думаю что будет христианское население с зороастрийской аристократией.

Аристократия замкнется и постепеннов течение 100-150 лет Иран плавно трансфомируется в христианскую несторианскую монархию.

с прослойкой зороастрийской аристократии уже не всей и даже не правящей.

Христианский Иран!?

Я, вообще, готовлю список вопросов по будущему :-) - но решил сначала не только таймлайн прочитать, но и обсуждения (пока на 5 стр)

Но вот по кому у меня никаких вопрос не возникло (хотя я не очень хорошо знаю историю Ирана) - это как раз по Ирану. Так же арабы его захватывают - вопрос только, куда дальше пойдут. Упрутся рогом в Византию и потратя все силы в борьбе с более мощной чем в РИ империей? Или на Индию?

[Крысолов]

Позод в Британия - это все таки рояль в кустах.

УУвы, Британия как раз обоснована.

А в аналогичной ситуации поход конников в Данию был (Один)

1. Один - это воспоминания о миграциях индоевропейцев. что там было никому неизвестно, да и индоевропейцы не были кочевниками в классическом понимании

2. В аналогичной ситуации аналогичный пример как раз был на другом краю света. и конники ушли в поход именно на остров.

но решил сначала не только таймлайн прочитать, но и обсуждения (пока на 5 стр)

а вы сначала почитайте.

Так же арабы его захватывают -

Вот когда дочитаете до конца, то увидите, что топикстартер отбросил идеи о завоевании арабами Ирана

[Georg]

Тем не менее, а что если отправить авар не в Британию, а по пути Одина и Асов - в Данию?

А кому они там нужны? В Британию было кому их призвать, а на севере саксы, они же варны, англы, юты и велеты хотя и устраивают междусобойчики, но и сговариться друг с другом уже прекрасно умеют. Зачем им пришельцы, которых еще и кормить надо (бо производящее хозяйство на севере для авар абсолютный нереал).

Вообще наиболее вероятной судьбой авар в этом мире является беспощадный СИГ, с включением выживших в римскую кавалерию и отсылкой головы Баяна в подарок Истеми. Британия - красиво, но ныне признаю, что во многом полет фантазии (что они туда дошли).

[wizard]

да нормально. дошли и хорошо.

Драконы тень отбросили, значится прааально.

Вернемся к Ирану. тута он атакуется арабами -христианами и испытывает сильное их влияние. я все таки думаю, что персы отобьются, но при этом Несторианство пойдет в народ. возможно повторение истории папы Льва.

[Georg]

я все таки думаю, что персы отобьются, но при этом Несторианство пойдет в народ. возможно повторение истории папы Льва.

По тем прикидкам, что я тогда успел сделать - при наличии живых Гассанидов Сасаниды никогда не решатся ликвидировать царство Лахмидов. Иначе ромейские арабы подгребут бакритов и выйдут к нижнему Ефрату.

После того как в финальной попытке реванша уже при Парвизе Иран снова потерепит разгром и обвалится (как в РИ после побед Ираклия и вавилонского наводнения) в феодальный бардак - именно Лахмиды станут решающей силой во внутренних разборках. Лахмидский малик легко мобилизует силы кочевых племен до Маада и Йемамы включительно и начнет борьбу за власть в Иране. Посадит в Ктезифоне своего Сасанида, желательно малолетнего (а впоследствии - женатого на лахмидке).

Но Лахмиды в начале VII века приняли несторианское крещение. И соотвественно - именно несторианские общины, занявшие господствующе позиции в городской экономике, станут оплотом Лахмидов в борьбе за власть над Ираном. Примерно как в РИ евреи в Испании при арабском завоевании.

[wizard]

Такое более чем возможно.

но мы тогда будеим иметь на выходе христинаннизированный Иран (несторианского толка) и , христианскую бюрократию и оппозиционные военные круги старой аристократии и все-таки минимум еще лет 100 зороастрийского царя царей, опирающегося на наемные конные христианские подразделения(возможно армянские) и регулярную пехоту из христианского городского населения. Потом и царь царей с двором , но зороастризм будет жить долго как религия старой элиты и вряд ли тут на него будут гонения.

[Neznaika1975]

А меж тем на востоке Великая Болгария рушится под ударами Хазарии. Кстати поскольку угров в этом мире в отличии от РИ тюрки подавляли дважды - угорские племена, начисто лишенные подвергнутой тюрками тотальному геноциду родовой знати, вливаются в состав Хазарии. Образуется Угрохазария, значительно сильнейшая чем в РИ.

Планировал все прочитать, но душа не выдерживает :-)

болгария против угрохазарии - это как Ногай против Тохты. Или скифы против сарматов. В обоих случаях выиграли восточные кочевники - но в обоих этих случаях днепровские кочевники не имели поддержки оседлых соседей. Если в данном случае они ее имеют - большой вопрос кто кого разобьет

И, чтоб два раза не вставать. Всецело поддерживаю инициативу по уводу славян на восток (тем более что в Колочиском, согласно Алексееву, в это время кривичи уже появились). Есть ряд вопросов - задам их чуть позже.

А что по Европе? Учитывая комплиментарность славян и балтов - почему бы им не пойти в Пруссиию и Литву?

На следующей странице прочел: "На север особо некуда до начала Малого Оптимума. Слишком влажно и холодно, там болота одне, земли мало"

Собственно говря, таким и представлял Ваш ответ. Но как сказал в аналогичной ситуации один неглупый человек: "лучше в клифте лагерном на нарах, чем у Фокса на пере".

Не до жиру - быть бы живу ...

И по поводу землей за Эльбой. Согласен, что саксов дулебы не победят. Но в 7 веке достаточно большое количество славян без всякого завоевания осело в Саксонии, Тюрингии, Баварии. Потом германцы их ассимилировали.

С учетом невозможности ухода на юг - есть ли шансы увеличения "крестьянской" колонизации славянами Германии и постепенной славянизации этих земель?

P.s. И что Вы думаете по поводу земель лютичей и ободритов в РИ? Это захват германских земель славянской элитой (почему последующая германизация и прошла так легко) ... или полноценное переселение, не только дружин, но и крестьян?

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Neznaika1975

[Владислав]

Учитывая комплиментарность славян и балтов - почему бы им не пойти в Пруссиию и Литву?

а есть ли там место под славян?

[Neznaika1975]

Учитывая комплиментарность славян и балтов - почему бы им не пойти в Пруссиию и Литву?

а есть ли там место под славян?

Ну как сказать ... в район Полоцка и Смоленска, вроде те же балты жили. Однако как то и славяне присуседились - где лаской, а где и таской :-)

[Крысолов]

комплиментарность

выплюньте эту гадость немедленно!

А что по Европе? Учитывая комплиментарность славян и балтов - почему бы им не пойти в Пруссиию и Литву? На следующей странице прочел: "На север особо некуда до начала Малого Оптимума. Слишком влажно и холодно, там болота одне, земли мало" Собственно говря, таким и представлял Ваш ответ. Но как сказал в аналогичной ситуации один неглупый человек: "лучше в клифте лагерном на нарах, чем у Фокса на пере". Не до жиру - быть бы живу ...

А сдюжат? Не проще ли более диких финнов к ногтю? Впрочем балтов могуи и ассимилировать, если наваляться толпой.

Согласен, что саксов дулебы не победят.

Каких саксов? Они и велетов не победят.

Но в 7 веке достаточно большое количество славян без всякого завоевания осело в Саксонии, Тюрингии, Баварии

В 7ом веке славяне под аварами сидели, которые баваров и тюрингов в хвост и гриву лупили, а тут славяне под кем?

С учетом невозможности ухода на юг - есть ли шансы увеличения "крестьянской" колонизации славянами Германии и постепенной славянизации этих земель?

вы, коллега, внимательно таймлайн прочитали? Славянам в Германию хода нет. там не только злые саксы, но и неушедшие в Англию англы сидят в Дании. Да и велеты зело сильны и никому не позволят шастать туда сюда.

И что Вы думаете по поводу земель лютичей и ободритов в РИ?

Вы, коллега, все таки почитайте обсуждение, а потом спрашивайте

[Neznaika1975]

"вы, коллега, внимательно таймлайн прочитали? Славянам в Германию хода нет. там не только злые саксы, но и неушедшие в Англию англы сидят в Дании. Да и велеты зело сильны и никому не позволят шастать туда сюда."

Я имел ввиду именно крестьянскую колонизацию опустевших земель, а не захват.

Хотя, если авары не будут лупить аваров и тюрингов - тогда и опустевших земель не образуется.

А что по Европе? Учитывая комплиментарность славян и балтов - почему бы им не пойти в Пруссиию и Литву? На следующей странице прочел: "На север особо некуда до начала Малого Оптимума. Слишком влажно и холодно, там болота одне, земли мало" Собственно говря, таким и представлял Ваш ответ. Но как сказал в аналогичной ситуации один неглупый человек: "лучше в клифте лагерном на нарах, чем у Фокса на пере". Не до жиру - быть бы живу ...

А сдюжат? Не проще ли более диких финнов к ногтю? Впрочем балтов могуи и ассимилировать, если наваляться толпой.

.

Ну, в РИ у славян с балтами лучше выходило, чем с финнами (не буду злить Вас "комплиментарностью" :-). )

Балтов почти всех ассимилировали, кроме ятвягов, латышей и пруссов, а финны, в большинстве своем, так и живут финнами

[Крысолов]

отя, если авары не будут лупить аваров и тюрингов - тогда и опустевших земель не образуется.

Вот-вот.

Балтов почти всех ассимилировали, кроме ятвягов, латышей и пруссов, а финны, в большинстве своем, так и живут финнами

Позвольте, коллега. В моем мире балтов сегодня полная Прибалтика, а от финнов, живших ранее ЮЖНЕЕ Оки, только Финляндия и пара анклавов в дебрях русских лесов осталась...

[wizard]

Лахмиды и несторианская наемная армия

хм. Йездигерд Третий подходит.

и будет восстание зороастрийской знати и битва при Кадисии, где погибнет слава Ахура-Мазды.

Но вот будет ли агрессивно несторианство в Иране?

думаю нет. Скорее христианство уйдет в народ, и часть военного сословия, а купечество и часть аристократии останется несторианским.

Во всяком случае ожидаем после Йезда зороастрийской реакции с вмешательством Византии.

какой-нито принц-христианин призовет войска Византии.

[Nagel]

а от финнов, живших ранее ЮЖНЕЕ Оки, только Финляндия и пара анклавов в дебрях русских лесов осталась...

а мордва? удмурты?