Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

ввиду закрытия доступа южнее

Южнее Луары, вы хотите сказать? Ибо эту реку римляне вряд ли перейдут.

Если Герман Младший по смерти Гунтрамна привлекает на свою сторону бургундских "фаронов" и магнатов Аквитании, и вторгается в Галлию, выдвинув от имени Клотильды притязания на наследие Гунтрамна - противником выступит Австразия Хильдеберта и Брунгильды. Фредегонда же, малолетнему сыну которой оставили от отцовского королевства жалкий огрызок (позднейшие Нормандия, Пикардия и Фландрия со столицей в Руане) будет искать союза с императором. И ее сыну Хлотарю в итоге и отдадут земли севернее Луары, с Парижем, Орлеаном и Арморикой - как вассалу и федерату империи естественно.

Ибо для разгрома Австразии такой союз выгоден, и для позднейшей безопасности на севере сохранение Австразии и Нейстрии как отдельных (и враждебных) королевств - тоже выгодно. К тому же в Галлии к северу от Луары (где романизация была слабой и при империи) к началу VII века местное галльское население уже "поменяло идентичность" и именует себя "франками". В отличии от Аквитанско-Провансальского юга, который твердо держится за римскую идентичность, и который сами северяне именуют "Романией". Впрочем даже там скорее всего придется дать широкую автономию и назначать в Аквитанию и Бургундию "патрициев" из местной знати.

Тут как бы поддержки еще бритты бы не попросили. Им самое время.

Им поздно. К 597-98, когда успокоят Австразию, Глевум и Калхвинет уже пали, на севере Уриен Регедский погиб, созданная им коалиция развалилась, а Эборак захвачен.

папа вполне может продавить оказание помощи христианам.

Папа уже направил в Кент миссию Августина.

Ну покрестятся англосаксы немного раньше реала, и всего делов. Причем примут правильное римское богослужение и каноны, а не непонятные обычаи кельтов с их неправильными пасхалиями, "самобытными" обрядами и упорным нежеланием признавать юрисдикцию папы. ;)

Изменено 14 Aug 2014 пользователем Georg

[Крысолов]

Ибо для разгрома Австразии такой союз выгоден, и для позднейшей безопасности на севере сохранение Австразии и Нейстрии как отдельных (и враждебных) королевств - тоже выгодно. К тому же в Галлии к северу от Луары (где романизация была слабой и при империи) к началу VII века местное галльское население уже "поменяло идентичность" и именует себя "франками". В отличии от Аквитанско-Провансальского юга, который твердо держится за римскую идентичность, и который сами северяне именуют "Романией".

Видите ли, коллега. К 9-му веку (а именно тогда случится пик норманнских походов) и Австразия и Нейстрия буду плотно сидеть на римском крючке (экономика, династические союзы и распри, много чего). И Империя не сможет не воспользоваться моментом и под видом помощи против норманнов окончательно завассалить оба королевства. И завассалят. Особенно Нейстрию, которая сама с криками радости под крыло побежит, когда очередная Великая армия спалит Париж и понаделает красных орлов на спинах франкских баронов. И куда викингам деваться?

[Georg]

И куда викингам деваться?

Если Британия превратится в базу для набегов на океанское побережье Романии - римляне и в самом деле могут направить на остров армию на помощь "какому-нибудь Альфреду". И прокачать королевство оного Альфреда до возможности в дальнейшем решать норманнскую проблему самостоятельно.

[Крысолов]

Если Британия превратится в базу для набегов на океанское побережье Романии - римляне и в самом деле могут направить на остров армию на помощь "какому-нибудь Альфреду". И прокачать королевство оного Альфреда до возможности в дальнейшем решать норманнскую проблему самостоятельно.

Кстати да. А в базу Британия превратится, благо есть кого грабить на континенте. Почитай то что викинги нарыли аж в Андалузии, в этом мире можно сразу на Луаре найти. Да и то что севернее, куда больше и богаче реала.

[Neznaika1975]

Georg,

И куда викингам деваться?

Если Британия превратится в базу для набегов на океанское побережье Романии - римляне и в самом деле могут направить на остров армию на помощь "какому-нибудь Альфреду". И прокачать королевство оного Альфреда до возможности в дальнейшем решать норманнскую проблему самостоятельно.

И куда викингам деваться?

Если Британия превратится в базу для набегов на океанское побережье Романии - римляне и в самом деле могут направить на остров армию на помощь "какому-нибудь Альфреду". И прокачать королевство оного Альфреда до возможности в дальнейшем решать норманнскую проблему самостоятельно.

В Ре и наполовину завоеванная викингами британия не превратилась в базу для набегов. И этому есть простое объяснение - большинство викингов шло за землей. Получив нормальную английскую землю (а не норвежские скалы или датские пески) они быстро превращались в обычных хуторян.

И вожди викингов если и делали набеги - то это были докальные набеги на Шотландию и Ирландию. Да и эти набеги лет через 80 после Великой Армии прекратились

Не будет в Британии морских королей

[Neznaika1975]

Если Британия превратится в базу для набегов на океанское побережье Романии - римляне и в самом деле могут направить на остров армию на помощь "какому-нибудь Альфреду". И прокачать королевство оного Альфреда до возможности в дальнейшем решать норманнскую проблему самостоятельно.

Кстати да. А в базу Британия превратится, благо есть кого грабить на континенте. Почитай то что викинги нарыли аж в Андалузии, в этом мире можно сразу на Луаре найти. Да и то что севернее, куда больше и богаче реала.

Мне кажется Вы преувеличиваете силу норманнов

В РеИ у них получались набеги только на ослабленные государства.

Даже англосаксы, когда объединялись (Альфред, Этельстан) всегда их били

На Испанию норманнам толком не удалось провести ни одной атаки.

Знаменитое разграбление Севильи в 844 году кончилось поражением

[Крысолов]

В Ре и наполовину завоеванная викингами британия не превратилась в базу для набегов. И этому есть простое объяснение - большинство викингов шло за землей. Получив нормальную английскую землю

А ничего что завоевание Британии и набеги на континент проходили одновременно? Степень континентального бардака была катастрофической, ни постоянной армии, ни берегового охранения - приходи и бери тепленькими.

Да и эти набеги лет через 80 после Великой Армии прекратились

80 лет это конечно тьфу и растереть

И насчет 80 лет. А Кнутлинги и Хадрада - это что, простите?

В РеИ у них получались набеги только на ослабленные государства.

Вот на ослабленную Англию и набигут. Причем в бОльшем числе, сравнительно с реалом.

На Испанию норманнам толком не удалось провести ни одной атаки.

А на Францию удалось не одну.

Знаменитое разграбление Севильи в 844 году кончилось поражением

Вот вот. Поэтому укрепяться в Англии и будут набигать на побережье оттуда.

[Neznaika1975]

Крысолов

мне кажется, мы говорим о разных вещах.

на Ваш тезис

А в базу Британия превратится, благо есть кого грабить на континенте. Почитай то что викинги нарыли аж в Андалузии, в этом мире можно сразу на Луаре найти. Да и то что севернее, куда больше и богаче реала.

я ответил, что:

1. у викингов не получалось нападать на государства, не находящиеся в состоянии кризиса. Все кого они успешно грабили - это Шотландия, Ирландия, Фрапнция в период раздоров и Англия в период слабых королей.

Как только Англия объединялась или во Франции появлялся сильный вождь (тот же Хрольв) - все набегатели получали по зубам

2. Викинги, в РеИ завоевавшие половину Англии и севшие в Нортумбрии, Окнеях и Ирландии, после оседания на землю не ходили в дальние походы. Вся их активность свелась к местечковым набегам на на те же Оркнеи, Ирландию, Нортумбрию.

Исходя из этого, я предполагаю, что если некие скандинавы завоюют Англию в 6-ом веке - они:

1. не захотят делать дальних набегов

2. не смогут их делать наримлян, поскольку будут регулярно получать по зубам

кроме того - я вообще не понимаю, зачем придумывать какую-то норманнскую угрозу из Англии в 6-ом веке.

В РеИ сэконунги из Швеции (тот же Редвальд из Саттон-Ху) и так в 6-ом веке приплыли в Англию.

Но особой активности в плане набегов на материк у них не было.

В общем - пусть Георг, как автор темы решает, что ему ближе

[Georg]

В общем - пусть Георг, как автор темы решает, что ему ближе

Для Георга как автора темы и то и другое очень далеко. Ибо он пока целиком в VI веке... :grin:

[Neznaika1975]

В общем - пусть Георг, как автор темы решает, что ему ближе

Для Георга как автора темы и то и другое очень далеко. Ибо он пока целиком в VI веке...

А что у нас в Британии? По прежнему авары?

Или как и в РеИ саксы с англами?

[Georg]

А что у нас в Британии? По прежнему авары?

Или как и в РеИ саксы с англами?

В варианте, что сейчас у меня на повестке - уцелевшие авары остаются в Паннонии служить Риму. Так что в Британии до конца VI века как ни крути реал.

[Neznaika1975]

А что у нас в Британии? По прежнему авары?

Или как и в РеИ саксы с англами?

В варианте, что сейчас у меня на повестке - уцелевшие авары остаются в Паннонии служить Риму. Так что в Британии до конца VI века как ни крути реал.

Учитывая, что саксы не сбросили часть населения в италию вместе с лангобардами - предлагаю те 20 тыс саксов, что в Реи пошли с Альбоином в Италию, послать в Англию

Тогда Уэльса пожалуй не будет

[Крысолов]

1. у викингов не получалось нападать на государства, не находящиеся в состоянии кризиса. Все кого они успешно грабили - это Шотландия, Ирландия, Фрапнция в период раздоров и Англия в период слабых королей

В этом мире Гептархию никто не отменял.

Как только Англия объединялась

Это типа как при Этельреде II ?

и во Франции появлялся сильный вождь (тот же Хрольв)

Это еще кто? Хрольфа пешехода знаю, а что еже за французский вождь Хрольф?

2. Викинги, в РеИ завоевавшие половину Англии и севшие в Нортумбрии, Окнеях и Ирландии, после оседания на землю не ходили в дальние походы. Вся их активность свелась к местечковым набегам на на те же Оркнеи, Ирландию, Нортумбрию.

Откуда вы знаете что не ходили? И самое главное - в реале на континент могли ходить другие викинги, а тут не получается - перебьют. Поэтому викинги, в реале грабившие Францию, здесь вынуждены будут осваивать Англию, организовывать здесь базы и нападать на континент по принципу бей и беги, благо бежать недалеко.

Исходя из этого, я предполагаю, что если некие скандинавы завоюют Англию в 6-ом веке - они:

Какие скандинавы могут завоевать Британию в 6-ом веке, окститесь. В Сканинавии в это время Вендельская культура, до первых викингов еще 200 лет. В 6-ом веке, в свете новых веяний, британию англосаксы завоевывают.

Учитывая, что саксы не сбросили часть населения в италию вместе с лангобардами - предлагаю те 20 тыс саксов, что в Реи пошли с Альбоином в Италию, послать в Англию

А почему вы решили что в этом мире они не пойдут с Альбоином и аварами в Италию?

[Neznaika1975]

[

Учитывая, что саксы не сбросили часть населения в италию вместе с лангобардами - предлагаю те 20 тыс саксов, что в Реи пошли с Альбоином в Италию, послать в Англию

А почему вы решили что в этом мире они не пойдут с Альбоином и аварами в Италию?

Вы имеете ту войну, в которой Империя разгромит аваров и лангобардов?

[Крысолов]

Вы имеете ту войну, в которой Империя разгромит аваров и лангобардов?

Именно. Саксы же не знают что их разгромят.

[Neznaika1975]

Георг,

А зачем Империи Галлия? Не более ли эффективно иметь границу по Пиренеям и Альпам?

А дикие франки пусть сами разбираются с не менее дикими саксами, фризами, ютами, ободритами и далее по списку

[Georg]

Вы имеете ту войну, в которой Империя разгромит аваров и лангобардов?

Именно. Саксы же не знают что их разгромят.

Именно так. У Альбоина давние контакты с саксами, и в случае решительной схватки с империей он непременно позовет их.

А зачем Империи Галлия? Не более ли эффективно иметь границу по Пиренеям и Альпам?

Да собственно не нужна, геморрой один.... Это я у коллеги Крысолова на поводу пошел.

В Испанию уже влезли при Юстиниане, а политика Леовигильда вынуждает "идти на принцип" (тем более что Леовигильд во время аваро-лангобардской войны непременно нападет на империю как и в РИ, в союзе с Гармулом Альтавским, который разгромил и убил аж двух подряд магистров Африки). К тому же Герман Младший как правнук Теодориха Великого, имеет права на власть над вестготами даже с точки зрения их племенных традиций. Римские традиции и муниципальные институты в Испании на тот момент еще очень сильны, а оборонять Испанию за стеной Пиренеев легко.

Завоевание же Галлии вполне может - учитывая отсутсвие естественного рубежа и привычку населения Галлии к бардаку, возведенному при Меровингах в принцип управления (не только семейства знати, даже галло-римские сенаторские роды, ведут между собой кровавые "файды", но Дюмезиль упомнинает даже о "частных войнах" между городскими общинами; королевская же власть не столько вершит правосудие, сколько проводит арбитражи) - грозит превратиться в "бездонную бочку". Ибо попытка установить там заново "римский порядок" по кодексу Юстиниана вызовет только перманентные мятежи, несомненно получающие всемерную помощь из той же Австразии. Причем в самые неудобные для империи моменты.

Прованс и Септиманию присоединят по любому - этими землями владел Теодорих Великий, готы будут стремиться к восстановлению его державы, да и сухопутная связь с Испанией не помешает. Кроме того, в рамках обеспечения безопасности Италии - актуален перевод под прямой сюзеренитет императора Баварии.

А вот остальное..... взвесив все за и против, на месте Германа Младшего я бы отказался от экспансии на северо-запад. Тем более что с похолоданием ценность плодородных равнин Галлии падает - в конце VI века там неурожай за неурожаем. Приобретение "дотационного региона", отягощенного перманентным бардаком "в клозетах и в головах", вряд ли окупит реализацию имперских амбиций даже с точки зрения италийских политиков.

Тем более что Меровинги полагали себя частью римского мира, обращались к императору "отец мой"..... А разгром Германом Старшим франко-алеманнских орд Левтариса и Бутилина, на порядок более эпичный чем РИ победа Нарзеса при Казилине (так как с одной стороны битва происходит в северной Италии, до того как на франков и алеманнов обрушилась эпидемия, а с другой - под командованием Германа сражаются остготы) - надолго углубит эту сыновнюю почительность. Да и Меровингских королевств будет несколько, и объединения франков под одним королем империя уже не допустит (к примеру не дав Хлотарю II сожрать Брунгильду с правнуками).

[Крысолов]

на месте Германа Младшего я бы отказался от экспансии на северо-запад.

А почему Германа Младшего коллега? Где я писал что галлию должен завоевать именно Герман Младший? До Викингов еще далеко. За это время франков успеют завассалить, потерять, снова завассалить, пересорить между собой, сменить династию... в конце концов какие-нибудь комиты франкского происхождения сами могут стать императорами.

Так что Галлия в любом случае вернется. Более того, юридически все франкские королевства - составные части Римской Империи. Много чего может быть. Никто франков в покое не оставит. Благо местная знать в случае чего может рассчитывать на авторитет императора в борьбе против королевской власти. и наоборот.

Приобретение "дотационного региона", отягощенного перманентным бардаком "в клозетах и в головах", вряд ли окупит реализацию имперских амбиций даже с точки зрения италийских политиков.

Зато там можно солдат вербовать по самое нехочу. Которые когда-нибудь посадят каких нибудь, гм, Эдингов на римский трон.

Изменено 15 Aug 2014 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Кстати! А гепиды с лангобардами у нас вроде арианские, нет? А что дальше с ними будет?

[Neznaika1975]

Георг,

кстати - по поводу лангобардов.

для информации - может будет полезно. Вот тут http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/35650-%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b2%d0%b0%d1%80%d0%b2%d0%b0%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d1%80%d0%be%d0%bb%d0%b5%d0%b2%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0/#entry914469 коллега Hypostratigos выражает сомнение в способности лангобардов создать устойчивое государство в 6-ом веке.

У меня тоже лангобарды всегда ассоциировались с длиннобородыми отморозками с татуированными лицами

И я правильно понимаю, что Вы сейчас пишете художественное произведение по этому миру? если да - можно там не забытьь славянские мужские союзы, воинов-оборотней, лютых бойников в волчьих шкурах и тому подобный экшн? ну и вообще - дикарей с севера - саксов, велетов, англов

[Georg]

А почему Германа Младшего коллега? Где я писал что галлию должен завоевать именно Герман Младший?

Здесь:

Если вы гарантируете завоевание Галлии обновленными римскими войсками к началу 7-го века, то так и быть.

А почему Германа Младшего коллега? Где я писал что галлию должен завоевать именно Герман Младший? в конце концов какие-нибудь комиты франкского происхождения сами могут стать императорами.

Запросто. В РИ ветвь Хлотаря второго оказалась не очень плодовитой, но тут у нас выживает потомство Сигберта и Брунгильды, а там только у Теодориха II было четверо сыновей. На них никаких королевств не напасешся, младшим принцам все равно придется искать карьеры на римской службе.

Кстати! А гепиды с лангобардами у нас вроде арианские, нет? А что дальше с ними будет?

Как собственно и в РИ, в 570ых годах сын готского комита Унигильда (которому здесь быть магистром Италии) станет папой под именем Пелагия II. И провернет унию готской и римской церквей по сценарию Реккареда (тем более что богословская подготовка к ней однозначно будет начата еще при Германе Старшем).

После этого гепидское арианство так же обречено. Тем более что тесный союз с империей и близкое этническое родство с готами.

С лангобардами непонятно. В РИ то ли Вахо, то ли Аудоин принимали кафолическое крещение. Альбоин перешел в арианство, вступая в конфронтацию с империей. Здесь очевидно будет то же самое. Дальнейшее пока не ясно.

[Крысолов]

Здесь:

Мда. неподумав ляпнул.

младшим принцам все равно придется искать карьеры на римской службе.

Ну, все же не так быстро, полагаю.

С лангобардами непонятно. В РИ то ли Вахо, то ли Аудоин принимали кафолическое крещение. Альбоин перешел в арианство, вступая в конфронтацию с империей. Здесь очевидно будет то же самое. Дальнейшее пока не ясно.

ВотЪ! Я именно это и имею ввиду. Дальнейшая конфронтация с империей тоже бужет, так что могут в арианстве закоснеть. Вообще интересное у лангобардов положение. С одной стороны империя, с другой - злобные славяне... Даже не знаю. Рано или поздно конфронтация лангобардов с империей закончится, я считаю

[Georg]

Рано или поздно конфронтация лангобардов с империей закончится, я считаю

Летальным исходом?

и таки славянизацией Богемии? ;-)

[Крысолов]

Летальным исходом?

Это если они дураки. А если не дураки, то успокоятся, помирятся и станут заниматься выгодным работорговым бизнесом.

[Крысолов]

Подумал маленько.

Прованс и Септиманию присоединят по любому - этими землями владел Теодорих Великий, готы будут стремиться к восстановлению его державы, да и сухопутная связь с Испанией не помешает.

Пожалуй соглашусь. А франкские королевства станут этакими Арканарами и Ируканами - вроде где-то там далеко есть император, но у него только моральный авторитет

Благо можно прочно поделить Галлию на 4 части - Нейстрию, Австразию, Бургундию и, попозже, Аквитанию. Останется только смотреть чтоб один из хомяков слишком не усилится.

В Испанию уже влезли при Юстиниане, а политика Леовигильда вынуждает "идти на принцип" (тем более что Леовигильд во время аваро-лангобардской войны непременно нападет на империю как и в РИ, в союзе с Гармулом Альтавским, который разгромил и убил аж двух подряд магистров Африки). К тому же Герман Младший как правнук Теодориха Великого, имеет права на власть над вестготами даже с точки зрения их племенных традиций. Римские традиции и муниципальные институты в Испании на тот момент еще очень сильны, а оборонять Испанию за стеной Пиренеев легко.

Тут второй интересный момент (вернее первый). Присоединение Испании к Империи чревато усилением позиций Германа Младшего. Кого в Испанию-то назначат главным? Кого вестготы примут без вопросов? вот то-то. А это приводит к тому что, если и не до воцарения Германа в Константинополе, то после оного вполне может быть провозглашен второй август (скажем Герман уехал на восток, а власть на Западе передал сыну). Или думаете системой цезарей обойдутся? Даже и не знаю.

И разве не красивее аварской Британии интеграция авар в римско-готское общество? Быстро распростанятся (как и в РИ в ромейской армии при Маврикии) моды на аварский кавалерийский костюм, сбрую и украшения "звериного стиля", остготские всадники освоят искусство конных лучников а авары - блага римской цивилизации. А италийская армия снова станет сильнейшей в .......

Мне одному кажется что в какой-то момент времени Далмация перейдет под юрисдикцию Западной империи и будет восстановлена граница 395 года (без Сирмия скорее всего)?

Кроме того, в рамках обеспечения безопасности Италии - актуален перевод под прямой сюзеренитет императора Баварии.

Что-то я не пойму, как конкретно это будет оформлено? Герцога выгонят и поставят военного дукса? А там города еще остались с романским населением?