Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Неужто Второго Кита узаконят? :dance2:

Размечтались. :dance2:

"Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего.

9Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их.

10Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота.

11Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя [по отцу], не открывай наготы ее.

12Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему.

13Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей."

Обжалованию не подлежит.

Кстати, не забывайте что в Дейлеме и Табаристане еще долго будут сидеть непримиримые...

Они и в РИ там сидели. Думаю с Хазарией у них будут неплохие отношения.

[serGild]

А я вот думаю - возможна ли такая ситуация:

видишь, брат, какое множество уверовавших среди Иудеев, и все они ревнители Закона.

Т.е. Заратустру признают одним из пророков, из за долгой устной передачи не совсем верно понятым, сохраняют для персов обрядово-ритуальный закон, как было в 1 веке для христиан-иудеев, но с переосмыслением (да вроде у них и не было жертвы за грех, а в жертве благодарности противоречия с христианством и нет)

[Читатель]

И не надо говорить о толерастиии толерантности индуизма - как раз в это время эти самые "толерантные" дорезают местных буддистов, да и своих не жалеют ничуть , если те в "новые реалии" не вписываются

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, тибетской Индии у нас еще не было.

Непорядок. Надо спуститься с гор и вырезать нетолерантных индуистов

[Georg]

А я вот думаю - возможна ли такая ситуация:

видишь, брат, какое множество уверовавших среди Иудеев, и все они ревнители Закона.

Т.е. Заратустру признают одним из пророков, из за долгой устной передачи не совсем верно понятым, сохраняют для персов обрядово-ритуальный закон, как было в 1 веке для христиан-иудеев, но с переосмыслением (да вроде у них и не было жертвы за грех, а в жертве благодарности противоречия с христианством и нет)

Возможен. Ведь в Средиземноморье не только вписали святых в архетипы древних богов и перехватили на них ритуалы и празднества, но и жертвы приносили на протяжении всей истории Византии (и даже после ее падения - т.н. "курбании").

Кстати, тибетской Индии у нас еще не было.

Непорядок. Надо спуститься с гор и вырезать нетолерантных индуистов

Так они ЕМНИП пытались, но безуспешно. Небоевые потери зашкаливали. Гумилев прокомментировал что-то об индийском климате, "убийственном для жителей суровых нагорий".

[Женя]

Коллеги, а не могёт такого быть, что солидный кусок - бОльшую часть нагорья, а то и всё - зажуют тюрки? Накочуют-набигут, побьют, осядут, а из обглодка вырастит империя себе федерата на донативах. Примерно в те же сроки, что и планируемые тут арабы?<br>

[Georg]

Коллеги, а не могёт такого быть, что солидный кусок - бОльшую часть нагорья, а то и всё - зажуют тюрки? Накочуют-набигут, побьют, осядут, а из обглодка вырастит империя себе федерата на донативах. Примерно в те же сроки, что и планируемые тут арабы?<br>

Уже нет. В ЗТК "в те же сроки" перманентная смута, плюс экспансия Китая в Среднюю Азию. Не до Ирана...

Да и если придется выбирать - персы предпочтут арабов. Бывшие лахимдские арабы, которые здесь будут рулить, уже не одно столетие прожили в симбиозе с Ираном, более понятны и адаптируемы. Тюрки же воспринимаются как исконный враг и варвары.

[wizard]

http://odnapl1yazyk.narod.ru/Aksum4.htm

кое что по Аксуму.

[Крысолов]

Неделя прошла...

[Georg]

Неделя прошла...

И стало только хуже...

[wizard]

??

[Georg]

Что сия символика означает?

[wizard]

И стало только хуже...

??

[Georg]

??

В смысле - прочтение матчасти, на которое я рассчитывал, лишь усложнило разработку. Надо думать.

[Крысолов]

А какие собственно сомнения?

[Georg]

А какие собственно сомнения?

Расстановка конфессиональных позиций в предстоящей религиозной унии.

Впрочем сомнения вроде понемногу разрешаются.

[wizard]

несторианско-монофелитский Иран с арабской династией во главе, монофизитский Египет под властью Византии и монофизитское Аксумо-Нубийское царство.

од таким соусом Иран может распространить влияние на Согд и присоединить его. Монофелитско-- несторианская Великая степь.... ХМ...

[Georg]

несторианско-монофелитский Иран с арабской династией во главе, монофизитский Египет под властью Византии и монофизитское Аксумо-Нубийское царство.

од таким соусом Иран может распространить влияние на Согд и присоединить его. Монофелитско-- несторианская Великая степь.... ХМ...

Скажите еще - кочевники-несториане завоюют северный Китай и будет еще одно "хм"?

Думал только что. И недавно писал об этом у "раскольников":

Что касается Индии - у меня большие сомнения в перспективах там христианства. Я уже цитировал Сергея Трубецкого:

"Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об "аватарах" (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божием, пришедшем во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд "других" воплощений "бога" Вишну (среди которых имеются и случаи воплощения в тело животных – льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестаёт быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина.

Самое понятие "Богочеловека" в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие "бог". Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от неё не оставалось и камня на камне.

"

Правда есть одно но - возможность вторжения завоевателей из Ирана и основание христианского "Делийского султаната". Но на его переферии христианство, преломившись в психологии индуса, грозит принять зело причудливые формы :blink: .

Что же касается перспектив в Китае... "Тайпин Тяньго" наглядно показало, в какие формы христианство отливается на китайской почве ...

На что Ден ответил мне вполне закономерно:

А это несомненно. Я не зря про неопротестантов вспомнил. Вы наверняка знаете про знатные срачи вокруг некоторых их церквей считать ли их все еще христианами или уже вовсе нет... Что возможности таймлайна в сем плане менее интересными не делает

Коллеги в Главном разделе уже поднимали тему о торжестве христианства по всей культурной Евразии в средневековье. Думаю очевидно, что получится "много христианств, хороших и разных". ОЧЕНЬ разных.

[mactuca]

Если вы посчитаете корректным такое сравнение.

То ислам в Индии в какие то периоды самыми влиятельными оказывались различные "секты", но вот благодаря контактам с остальным исламским миром там все таки превалируют официальные толки, да в бытовом плане сохранение каст, это что то совсем отдельное, но толк то один и тот же. В Китае там что то совсем свое, особенно в бытовом плане, но контакты с Среднеазиатским суфизмом(пускай это не совсем ислам) заставили не всех уйти в довольно своеобразный местный вариант. В конце концов католичество или миафизитство такие разные в разных ее частях планеты но вот одно и таже религия.

[moscow_guest]

"Исконно индийское" христианство - соединения понятий "рай" и "ад" с "переселением душ".

Что-то вроде семи кругов ада, где за особые заслуги грешник может быть переведён в более "лёгкий" круг, а то и получить второй шанс, как человек. Или райские кущи, из которых праведник может быть изгнан на землю за "недостойное поведение". Плюс дополнительные пророки-"аватары" Христа. :dance2:

[Georg]

Если вы посчитаете корректным такое сравнение.

То ислам в Индии в какие то периоды самыми влиятельными оказывались различные "секты", но вот благодаря контактам с остальным исламским миром там все таки превалируют официальные толки, да в бытовом плане сохранение каст, это что то совсем отдельное, но толк то один и тот же. В Китае там что то совсем свое, особенно в бытовом плане, но контакты с Среднеазиатским суфизмом(пускай это не совсем ислам) заставили не всех уйти в довольно своеобразный местный вариант. В конце концов католичество или миафизитство такие разные в разных ее частях планеты но вот одно и таже религия.

Корректным посчитаю.

В Индию этого мира христианство однозначно придет на клинках завоевателей, как ислам в РИ, и роль в истории и культуре сыграет не аналогичную, но близкую исламу.

А вот что касается Китая.... В случае вторжения кочевников-христиан - перспективы не велики. Ибо религия варваров, и с изгнанием завоевателей будет маргинализирована как ислам после падения Юаней.

А вот ежели с юга, через торговлю Кантона.... Оттуда как раз победа христианства возможна, и именно по "тайпинскому" сценарию - в условиях очередного перенаселения, голода и социальной напряженности христианские общины становятся эдаким "Белым Лотосом", с упором на социальные идеи Библии. И под христианским знаменем начинается крестьянская война.

В случае ее победы.... ну, смотрим РИ действия тайпинов. Конфуцианскую элиту режут. Буддизм и даосизм считаются суевериями, которые надо выкорчевать, монастыри разрушить, а монахов вернуть к мирской жизни. Если бы в РИ тайпины победили в Китае, то они почти наверняка уничтожили бы эти религии, как ислам уничтожил буддизм на северо-западе Индии.

В политической идеологии так же не остается камня на камне. Хун Сю-цюань провозглашая Тайпин Тяньго, принял титул "тянь ван" — "царь небесный". Он намеренно отказался от титула "император" (хуан ди), ибо иероглиф "ди", переводимый обычно как "император", входил в состав слова "шан ди" (высший император), которым тайпины, как и все христиане-китайцы, называли Бога. Стоит отметить, что здесь Хун Сю-цюань вернулся к древнему китайскому правилу, ибо термин "ди" обозначал бога до того, как Цинь Ши Хуан-ди впервые взял божественный титул, чтобы закрепить свою высшую царственность. Для христиан же есть лишь один "Сын Неба" - Иисус. Государь не более чем его наместник. Хун Сю-цюань именовал себя "младшим братом Иисуса", но не более чем в традиционном китайском значении этого слова - "сюн ди" ("младший брат") означало "ученик", "последователь". Можно смело переводить как "апостол". Константина Великого тоже называли тринадцатым апостолом.

Кстати официальная идеология тайпинов преподносила христианизацию как восстановление древней традиции. Считалось что древние китайцы почитали истинного Бога. Воспеваемые конфуцианцами совершенномудрые правители - "Пять Царей" - характеризуются как "почитающие Бога", а ответственность за упадок истинной религии возлагается на Цинь Ши Хуан-ди, а так же ханьских У-ди и Мин-ди.

Итак, нет конфуцианских канонов (основная масса народа, будучи неграмотной, никогда не могла ни прочитать каноны, ни даже воспринять древний язык, на котором они были написаны, так что устроенный элите СИГ снесет конфуцианство), нет буддизма и даосизма (которые будут беспощадно преследоваться), нет "божественного императора"...... Но в своем глубинном субстрате победившее христианство окажется вполне китайской религией.

Ибо никуда не денется сам фундамент религии китайцев, для которого конфуцианство и даосизм не более чем надстройки. Поклонение предкам, культ усопших. Оно без вопросов и сомнений принималось всеми классами общества, не нуждаясь в поддержке государства и священнослужителей. Тот факт, что буддийская доктрина ничего не говорила о культе умерших, а по существу отрицала его, но при этом он всегда продолжал оставаться нравственной основой китайского общества, подтверждает то, что индийская религия не смогла обратить сознание китайцев в свою веру. А иезуитские миссионеры, проповедавшие католичество в Китае XVII века, просили папу Римского дозволить новообращенным оправление культа предков, ибо отвратить от него китайцев нет никакой возможности.

В нашей реальности в начале XX века республиканцы низвергли учение Конфуция (слишком тесно оно ассоциировалось с манчжурской династией и императорской системой), даосизм разлагался, буддизм находился в застывшем состоянии. Культ предков же сохранялся и, пусть не открыто, но признавался. Первым актом нового правительства, пришедшего к власти в Нанкине в 1927 году, стало создание мавзолея основателя партии Гоминьдан Сунь Ят-сена. Церемонии в его честь были единственными религиозными ритуалами, обязательными для чиновников и школьников. Хотя те или иные формы ритуала, связанного с культом предков, менялись со временем, преемственность его в своей основе оставалась нерушимой. Совершаемые в семейном храме предков церемонии, уход за могилами, святая обязанность рождения и воспитания сыновей, могущих исполнить свой долг перед предками в будущем, подчинение семье — все эти основы в XIX веке, как и в I веке до н. э., оставались общепризнанными. Останутся и в христианском Китае.

Древний культ зерна и плодородия, поклонение Небу - не изменятся. Для тех же тайпинов Бог — это «тянь-чжу» (Хозяин Неба), т.е. Бог Отец по библейской традиции, но в сознании простого китайца это Трансцендентное Божество христиан ассоциировалось с привычным представлением о Небе, которое также способно к творению, хотя это принципиально иной акт, нежели тот, который лежит в основе христианских учений.

Богоматерь органично встанет на место даосской "Небесной Царицы" - излюбленного крестьянского божества. Рапространение культа святых так же несомненно - как и у нас на Руси, они будут ассоциированы с прежними покровителями крестьянского хозяйства. Местных божеств записывали в буддийские боддхисатвы, запишут и в христианские святые. Для крестьян, зависевших от урожая со своих маленьких полей и милости природы, они являлись традиционной естественной религией. После падения манчжурской династии официальные церемонии в храмах божеств Земли и Неба в Пекине прекратились, а территории, на которых они совершались, стали парками. Но в бесчисленных деревнях по всему Китаю "туди-шэнь" (местное божество) по-прежнему получал подношения от крестьян.

Итак - возможен ли в этом мире христианский Китай? Да, возможен. И Китаю от этого хуже не будет. А вот соседям.. На образце тайпинов видно как на базе христианства в Китае формируется новое мировоззрение, готовое в дополнение к вероучению принять и западные идеи. "Тайпины — это другая нация по сравнению с императорским Китаем", — так говорили и сочувствовавшие им миссионеры, и морские офицеры, и торговцы. Кроме всего прочего - более открытая и динамичная.

Меня терзают смутные сомнения что христианизация Китая в этом мире может создать монстра. :blink:

[Читатель]

Меня терзают смутные сомнения что христианизация Китая в этом мире может создать монстра.

<{POST_SNAPBACK}>

Картина маслом - флот Чжэн Хэ плывет в Палестину - освобождать Гроб Господень от православных еретиков! :rolleyes:

Изменено 16 Sep 2011 пользователем Читатель

[Крысолов]

Меня терзают смутные сомнения что христианизация Китая в этом мире может создать монстра

Вы его сперва христианизируйте. Пусть эти ваши тайпины сперва победят. Поди перепугавшаяся элита сама каких нибудь Чжурчженей позовет, лишь бы спасли.

[Читатель]

А вот что касается Китая.... В случае вторжения кочевников-христиан - перспективы не велики. Ибо религия варваров, и с изгнанием завоевателей будет маргинализирована как ислам после падения Юаней.

<{POST_SNAPBACK}>

А что нибудь вроде восстания Ань Лушаня?

Помнится согдийцы там участие принимали серьезное, а подавляли его в основном уйгуры.

Поскольку и те и другие у вас будут христиане, напрашивается однако жуткая для Китая альтернатива - внутреннее восстание поддержанное вторжением извне и оба под религиозными лозунгами...

[Georg]

Вы его сперва христианизируйте. Пусть эти ваши тайпины сперва победят. Поди перепугавшаяся элита сама каких нибудь Чжурчженей позовет, лишь бы спасли.

От века зависит. Если артиллерия/мушкетеры уже в ходу - "тайпины" могут и вынести "северных варваров". Другое дело что на выходе можно получить два Китая. ОЧЕНЬ разных. Но вот надолго ли..... Ведь юг будет развиваться быстрее.

А что нибудь вроде восстания Ань Лушаня?

Помнится согдийцы там участие принимали серьезное, а подавляли его в основном уйгуры.

Поскольку и те и другие у вас будут христиане...

Э-э-э. А манихеев куда дели? Думаете победившие несториане отнесутся к ним мягче чем РИ мусульмане? Это вряд ли.

Всем манихеям Согдианы и "кушанских шахров" придется бежать в Синцзян. Так что с уйгурами вполне может и детерминизм пройти.

[Telcontar]

Пускай китайцы вместе с христианством перенимают алфавитное письмо и благополучно распадаются на несколько народов, которых уже не будет скреплять единое книжное пространство. Вот и не будет монстра...