Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

по моему этот отрывок относится к 20-м годам.

Вы хотите сказать что до 20ых была благодать? Тогда - с учетом того что содержание армии обеспечивала территория противника - что довело Иран до такого состояния в ходе победоносной войны?

здесь то торговля как-то есть.

Да. Только вот идет она здесь всецело мимо Ирана.

в 603005 глава шаша и никто более, потомок кара-чугиназлейшего врага Китая.

Все они потомки Кара-Чурина.

Но я собственно не понял о чем речь. Если о ситуации 600ых годов - то власть Тамана никто в ЗТК не оспаривает, а Шегуй спокойно сидит в Чаче. И зачем там персы? Получится просто нападение на ЗТК, бо никакой усобицы нет.

И тогда - война с коалицией Византии и ЗТК.

Если 610ых - то против дуло уже слишком мощная партия:

а) города Согда, недовольные грабежами и бесчинствами дуло.

б) нушиби, недовольные господством дуло

в) собственно тюркская знать, которую оттеснили от власти беги Дуло.

Кроме того - Китай поддерживает Шегуя.

"Вместо невесты Шегую было послано пожалование его великим ханом и бамбуковая стрела с белым оперением, чтобы "дело шло также быстро, как летит стрела"."

Но это не важно, ибо персы к 612 году уже увязнут в Индии.

с хазарами можно. но для этого придется хазарам сначала стать независимыми

Зачем независимыми? В Хазарии правит тюркский шад. Который в случае бардака в каганате принимает самостоятельные решения.

и сформировать государство, лет 5 минимум. рода должны разобраться.

Тут уж извините, в таймлайне все уже прописано. Еще при подавлениях угров целиком разобрались. Четко структурированный народ-войско. Усе готово.

а объединиться, им то зачем хазары

А зачем утигрурам кутигурский хан, он же великий князь антов? Чем он для кутигуров лучше тюркского? Расклад-то у нас принципиально отличен от РИ. Кутигуры сильнее

Мало того, для Хазарии Албания на порядок ценнее Кубани. И в случае выступления утигуров с их вождями Дуло хазары без спора скормят их Анто-Болгарскому хану. И пойдут воевать в Закавказье.

Пока советники Тамана не сформировали государство ЗТК.

Советники Тамана, они же беги Дуло - дикари. Которые за 6 лет своего правления умудрились настроить против себя буквально всех. "Сформировать государство" им не светит однозначно. Не Шегуй так другой шад возглавит недовольных, которых слишком много.

торговля то пошла...

С кем, если с Византией война? Кому перепродавать?

Начнет Юстиниан войну, оставлю корпус вспомогательный и вернусь, если не рваться атаковать можно отбиться.

Получите не более чем затяжную позиционную войну с Византией без добычи, которая всей тяжестью расходов ляжет на Иран. Пока в ЗТК Дуло не слетят (а они слетят).

Торговля то через Иран опять пошла.

Не пошла. Ибо Византия при попытке персов поставить Великий Шелковый под контроль, будет не торговать, а воевать.

Обратите внимание что в цитруемом вами отрывке таймлайна упомянута концентрация войск против Ирана. :rolleyes:

[wizard]

что довело Иран до такого состояния в ходе победоносной войны?

чтобы создать такую мощную армию Хосров надорвал экономику.

Армия Хосрова была сильнее чем Иран мог себе позволить. Милитаризация убила страну.

Только вот идет она здесь всецело мимо Ирана

Что вообще никаие товары не идут через согд в Иран и аравию? не может такого быть. процентов 30 идет по суше, монополия не возможна полная.

власть Тамана никто в ЗТК не оспаривает

и не в силах защитить (впрочем и оспорить) в момент 604\605 войск в ЗТК вообще нет.

война с коалицией Византии и ЗТК.

Византия после чумы, кризиса и с престарелым императором. Герман на Западе. вниманеи отвлечено и на антов и К.

Промежуток есть. узкий очень. но есть.

персы к 612 году уже увязнут в Индии.

?? сравнивая боеспособность Иранских войск при нашествии Надир-шаха и индусов(не думаю, что сильно у индусов лучше было) . Иран разобьет Харши.

опять таки в 604/05-08 у харши 2 фронта . Шашанка сражается и успешно до 24.

А зачем утигрурам кутигурский хан, он же великий князь антов? Чем он для кутигуров лучше тюркского?

а зачем им Хазарский? А Хану Великой Болгарии не выгодно присоединить родичей усилясь?

Кому перепродавать?

То же относится и к Византии. Торговля встала.

Ну вообще моно через Аравию. посредников хватит.

[wizard]

а у хосрова вообще выход есть другой?

По моему нет.

Рискнуть смысл есть.

Лезть в Индию без нейтрализации ЗТК не будет. Нелогично и очевидноа возможность вырваться из кольца.

Он ближе чем Византия и среагировать успеет на резкий развал ЗТК.

Дальше Иран перейдет к обороне на Западе и увязнет в Индии на пару столетий и будет давить восстания нушиби и отражать ТАн .

В принципе если есть Индия, зачем Запад?

[Georg]

чтобы создать такую мощную армию Хосров надорвал экономику.

Армия Хосрова была сильнее чем Иран мог себе позволить. Милитаризация убила страну.

Наверное так.

Что вообще никаие товары не идут через согд в Иран и аравию? не может такого быть. процентов 30 идет по суше, монополия не возможна полная.

Ну вообще моно через Аравию. посредников хватит.

Коллега, вы представляете себе покупательную способность нищей Аравии?

А Йемену это не надо, он морем все получает.

Что касается "в Иран" - то идут. Для собственного потребления. Но для получения дохода - надо перепродать. И некому. Ибо согдийцы торгуют с Византией БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ.

и не в силах защитить (впрочем и оспорить) в момент 604\605 войск в ЗТК вообще нет.

Тюркских - нет. А Дуло и Нушиби как раз есть. И все поначалу признали Тамана. Так что войска имеются.

Византия после чумы, кризиса и с престарелым императором. Герман на Западе. вниманеи отвлечено и на антов и К.

Читаем внимательно таймлайн.

"В Константинополе чрезвычайно опасались того, что персы воспользуются ситуацией и нападут либо на Империю – и тогда нужно будет защищать границы, либо на Каганат – и тогда придется прийти на выручку союзнику. Для войны за Дунаем не оставалось свободных сил.

Император вышел из положения, найдя сагудатам союзника. Его посольство с дарами отправилась в дунайский Аквинк, резиденцию короля Лангобардов Агилульфа, и напомнило ему, что Олтения ранее принадлежала гепидам, королем которых является Агилульф, и пора вернуть эту область законному владельцу."

Вроде ясно, что в Константинополе знают о неудачной войне тюрков с Китаем. Опасаются выступления персов. И концентрируют силы на восточной границе. Усе прописано. Нападение на ЗТК вызовет немедленное выступление.

?? сравнивая боеспособность Иранских войск при нашествии Надир-шаха и индусов(не думаю, что сильно у индусов лучше было) . Иран разобьет Харши.

опять таки в 604/05-08 у харши 2 фронта . Шашанка сражается и успешно до 24.

Было ли лучше? Было. От тибетцев успешно отбились, а они ведь и армию Тан громили.

А если разобьет Харшу - Каннаудж достанется Шашанке. И тот в свою очередь начнет претендовать на "Гуптское наследство".

а зачем им Хазарский

А они хазарскому и не подчиняются.

А Хану Великой Болгарии не выгодно присоединить родичей усилясь?

Анто-Болгарии вы хотели сказать? Ну так пусть присоединяет. Хазарам Албания важнее.

То же относится и к Византии. Торговля встала.

Ну, без пряностей и красителей несколько лет прожить можно. С шелком будет туго, но его производство уже в самой Империи растет.

а у хосрова вообще выход есть другой?

По моему нет.

Есть. Не трогая Кабул, захватить Синд, Мултан и Гуджарат. Вообще никто не возразит.

Рискнуть смысл есть.

Как автор успеха не обещаю. Вы ведь предлагаете прямое нападение на ЗТК, ибо повторяю, в 600ых там никакой усобицы нет. А на защиту каганата встанут как дуло, утвредившие своего ставленника, так и согдийцы и крышующие их нушиби, опасающиеся потери торговли БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ. Тут "12 тысячами" не обойдешся. Полноценная война на два фронта.

Дальше Иран перейдет к обороне на Западе и увязнет в Индии на пару столетий и будет давить восстания нушиби и отражать ТАн .

Дальше Иран просто не сможет начать экспансию в Индию, ибо грядет затяжная война на западе и севере. И войну на истощение Иран проиграет.

[wizard]

Есть. Не трогая Кабул, захватить Синд, Мултан и Гуджарат. Вообще никто не возразит.

в 605 войска кагана разбиты телесцами, скорее всего разбиты отряды Дуло, китайцы в ультимативной форме требуют послать войска против Тогона

Прибыл Цуй Цзюньсу, каган отказался встать перед ним. Цуй Гюньсу стал угрожать кагану войной к казнью Сянь-ши и испуганный каган принял грамоту на коленях. Цуй Цзюньсу передал приказ императора напасть на Тогон, каган обещал исполнить.

Почему бы кагану не послать китайцев далеко опираясь на персов(Дулу никаких выгод от торговли не имеют). Может Хосров что-нибудь пообещает Дулу, например совместный поход в Индию. Дуло бедные, но воевать умеют. Для Нушири без посредников выгоднее, Дулу то ничего не перепадает.

Получаем искомый результат дулу в доле от грабежа Индии(Нушири возражать не будут, чем больше уйдет, тем меньше вернется), Хосров получит Синд и Гуджарат+ лично ему обязанного кагана. Привычка ходить за зипунами останется. Иран захватит часть Индии и втянется в затяжное противостояние внутри каганата и в борьбу царей внутри Индии. возможногоду так в 27 после плотины и чумы Иран ослабеет настолько, чтобы появились Саджах с Халидом с несторианскими епископами, но не настолько чтобы Кавад не отбился (Хосров погибнет в бою с Нушири).

Имеем к 636 Несторианское арабское царство Халидидов(вместо Лахмидов) , связанный противостоянием с Тан и Нушири Иран и Византию, со спокойными восточными границами с флотом торгующим с юж.Индией, кстати будет прекрасный торговый маршрут через Фунань и юж.Индию морем.

[Georg]

Почему бы кагану не послать китайцев далеко опираясь на персов

Потому что Китай вообще прекратит торговлю. Ему-то она не особо нужна.

Дулу никаких выгод от торговли не имеют

Путаете периоды, коллега. При Тун-Джабгу, когда их оттеснили от власти - да, не имели никаких. Но при Тамане, когда беги дуло стояли во главе государства - казна каганата, в которую шли сборы с той же Согдианы, находилась в их распоряжении. Если Великий путь встанет - казна опустеет.

И наконец - беги Дуло, вступив в соглашение с Китаем, добились мира с теми самыми теле. При китайском посредничестве.

А персы... В Согде не настолько глупы, что бы не понимать простой вещи. Воевать с Китаем, либо восточными тюрками, либо теле где-нибудь в Синцзяне, под Кучей или Гаочаном, персы не будут. А значит и толку от союза с ними никакого.

Получаем искомый результат дулу в доле от грабежа Индии(Нушири возражать не будут, чем больше уйдет, тем меньше вернется),

Именно по этому и не пойдут. Пока власть в руках бегов Дуло - их и дома неплохо кормят. А уйти - значит возможно потерять власть. Ибо Китай интриг не прекратит.

Это раз. А во-вторых персы никаких тюрок в Индию звать не будут. Самим мало.

Хосров получит Синд и Гуджарат

Он их и без тюрков получит.

лично ему обязанного кагана.

Каган за соглашение с Китаем. Вы как бы забыли что его мать в заложниках, и Сын Неба грозит казнить ее?

Иран втянется в затяжное противостояние внутри каганата

И Византия тоже. Через Хазарию и при поддержке согдийцев.

Вернулись к исходной ситуации.

В каганате всегда победят те, за кого Согд. Как писал по этому поводу Гумилев, "в VII в. купец встал рядом с богатырем и сумел купить себе достаточно сторонников, чтобы загнать степных витязей в дебри и пустыни."

А Согду нужна дружба с Византией, а не Ираном.

[Родривар Тихера]

Вы плохо информированы, коллега. Как впрочем был и я до проработки матчасти.

Там тоже все для персов не радужно. К 606 году Харша Вардхан практически восстановил империю Гупта – кроме Бенгалии, но ее силы блокированы Камарупой (Ассам).

Хосров не может идти в Индию через Хайберский проход – Кабул и большая часть Пенджаба находятся под властью «кушан-шахов» из династии Шахи, союзников Западно-тюркского каганата. Нападение на них чревато войной с тюрками, и по цепочке с Византией.

Хосрову придется завоевывать Синд и Мултан, затем – Гуджарат (в то время Сураштра). Завоюет без проблем. Но за это время Харша в союзе с Камарупой добьет бенгальских Палов и Мальву.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще, в РИ персы неплохо умели находить союзников "на местах". И, Харша может быть и нереально крут, но у персов, в данный период, тоже найдется пара прекрасных полководцев. И, скорее всего, после завоевания Гуджарата персы нападут сперва не на него, а на кого то еще - в союзе с ним

Как я себе представляю тогдашнюю АИшную ситуацию: Эраншахр в глубокой ж... - от проигранной войны уже кое-как оклемались, но ее последствия еще только начинают брать страну за горло - византийцы и согды торгуют между собой напрямую, и ничего сейчас с этим поделать нельзя! Но ведь с другой то стороны, в Константинополе тоже должны понимать, что от загнанного в угол Ирана в перспективе можно ждать всего, чего угодно. Надо как то снимать проблему - паример, направить усилия шаханшаха на войну там, где это может послужить и византийским целям. И на это дело ему даже можно мала-мала забашлять, чтоб человек солдатиков по крепче мог нанять - а уж потом византийские купцы, допущенные по договору к скупке краденного нажитого непосильным солдатским трудом, отобъют вложенные деньги сторицей. Чтоб, как говориться, и овцы были сыты, и у волков зубы не повыбивали. Вопрос "кого экспроприируем" решается на раз-два: север, Аравия и ЗТК, где у Византии свои интересы, отпадают сразу - остается только Индия. Ну, в общем то в Индии у византийцев тоже интересы большие - но там сцуки индийцы требуют нереальные бабки за пряности и камушки, да еще и непременно в СКВ: если "союзные" персы их мала-мала попрессуют, чтоб не так борзели, то оно будет совсем неплохо, с т.з. византийцев.

В РИ Хосров, даже имея "святой" повод для начала войны с империей, в виде убийства родственника-императора, устроил что то вроде всенародного референдума опроса среди знати и аристократии - на предмет поддержки войны. И получил ее. Думаю, что здесь он поступит примерно так же - и получит консолидированную поддержку персидского общества (по крайней мере на первых порах). Если же еще и Византия, под будущие тоговые преференции, золотишка подкинет, то наверняка сможет собрать армию не слабее, чем в РИ для войны с Фокой.

Кстати, вот на византийское золотишко может и в Аравии вербовку наемников начать :blum2:

Таким образом при попытке продвинуться в бассейн Ганга персам будет противостоять возрожденная Гуптская империя, возглавляемая магараджей-полководцем, дожившим в РИ до 546 года. При попытке продвинуться на юг – не менее мощная держава Чаллукьев, которая как раз в те времена, при Пулакешине II, в апогее могущества, раскинувшись от Аравийского моря до Бенгальского залива. И кстати претендует на Гуджарат , из-за которого в РИ сцепилась с Харшей

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и кандидат на следующую экспроприацию - причем, в союзе с самим Харшей (типа, тебе восточную часть их земель, а нам западную). Тем более, что тут как раз могут быть заинтересованы возможные византийские "спонсоры" - более выгодный доступ к портам индийского побережья им, в отличии от завоевания персами того же Дели, будет более выгоден.

Ну а уж после закатывания в асфальт Чаллукьев можно и с Харши серьезно поговорить - причем, для персов желательно с летальным для Харши исходом этого "разговора". А вот потом, если все у них выгорит, можно будет и византийцев кинуть, выбросив из Индии их купцов , чтоб попытаться обрести монополию (конечно, будет провал - но это какбэ типичное "головокружение от успехов" у всех удачливых завоевателей).

Но это уже не раньше 650-ых годов - до этого просто физически столько сожрать и переварить не успеют.

Кстати, именно по этому нужен какой то вменяемый наследник Хосрова (бо он до этих пор вряд ли доживет) - а кроме Кавада Шируйе никого такого как то не наблюдается в РИ

Если обе индийские империи выступят в союзе – персы вылетят из Индии как пробка. В войне с одной из них при нейтралитете второй – реальны локальные успехи, но разгромить окончательно таких товарищей как Харша и Пулакешин с их тогдашними ресурсами у персов мощей не хватит.

Увы.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, конечно, но уж чего-чего, а консолидированного выступления индийских государств против персов точно не будет - ну никогда они таким не "грешили". Даже когда было ясно, что объединение необходимо. Так что, тут скорее кто то объединиться с персами, чтоб убрать старого соперника на пути к гегемонии.

Война не причем. Причина - резкое увеличение увлажнения в Месопотамии и на Армянском нагорье, вызванное климатическим катаклизмом.

На поддержание дамб были брошены лучшие силы – целый штат инженеров, массы согнанных рабочих. Когда оказалось что дело серьезно – Хосров Парвиз лично прибыл на место. Ничего не помогло. Уровень Тигра и Ефрата поднялся настолько высоко, что все труды оказались напрасными. Хосров мог в гневе лишь посрубать головы инженерам.

«Против лома нет приема».

<{POST_SNAPBACK}>

Ну чтож, кисмет :cray: - значит ничего сделать невозможно. Придется так выкручиваться.

В Византии не такое уж изобилие, что бы оказывать гуманитарную помощь. Сами только что из кризиса выкарабкались

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не гуманитарка, конечно - за бабло - но в РИ ведь и этого не было.

Цитата(Родривар Тихера @ 1.9.2011, 17:18)

Г-ы-ыы! ИМХО, но Халид, скорее всего, станет кондотьером на службе у шашиншаха в Индии.

А Саджах .... жаль, но у вас АИ, где Византия и Иран не попали в ту ж...у, в которую они угодили в РИ - если ведет себя так же, как и в РИ, то кроме как СИГ ей ничего не светит.

Как в РИ – не получится. Но вообще похоже им светит здесь все….

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это все же вряд ли.

Халид, при всем его полководческом таланте, не игрок, а только фигура на доске - эту фигуру всегда двигали другие. Сам никаких важных политических вопросов не решал, всегда был исполнителем чужой воли - не более. Да, верным своим текущим патронам, талантливым военным... и на этом все. Даже тот же Амр ибн ал-Ас (схожий типаж) какбэ не более политически самостоятельная фигура. Карьера успешного персидского кондотьера в Индии - не такая уж плохая штука для него, в отсутствии Мухаммеда и ислама.

Саджах... ну, иначе, чем предводительницей банды рэкетиров, рядящейся по пророчицу, ее, судя по сохранившимся сведениям, и представить то трудно (Атаманша из "Бременских музыкантов" Энтина :P - самый подходящий для нее типаж). Тот же Маслама, когда она наехала на подконтрольные ему территории, предпочел просто откупиться, а не пытаться найти общие точки соприкосновения - в отличии от того же Мухаммеда.

Если уж так хочется ррромантики, то можно взять других персонажей: дедушкиного внука Хуссейна и Шахр бану - куда более достойные люди.

Будут тут Мухаммеда и умму прессовать, но умеренне, чем в РИ, деваться им будет особо не куда - и после смерти Пророка умма потихоньку распадется. Али с семьей эмигрирует в Иран и сделает блестящую карьеру в "индийской" армии. В Иране так же детерминированно (только позже чем в реале) впихнут на престол Ездигерда - который точно так же про...т все полимеры (в борьбе на этот раз с Византией) и будет точно так же прирезан своими. И Али, который останется верен ему вместе с ним (как раз вызовут в ставку шаханшаха). Шахр бану бежит к красавчику Хуссейну, на которого давно уже положила глаз - они удачно взбунтуют армию, где и Али и его сын были не последними людьми - и захватывают опустевший трон.

И сто лет власти военщины а-ля Омейяды РИ под вывеской новой династии несториан-Алидов :D

А потом "зороастрийское возрождение" в псевдо Аббасидском стиле

Так что однозначно негативной реакции «свиты» на первых порах не ожидается. Как и в РИ, где даже папа сперва одобрил «Экфесис».

И вообще – ничего странного в том что очередной император наломал дров и вызвал гражданскую, нет. Были же в Римской империи гражданские войны по результатам правлений Нерона и Коммода.

Не может же все идти все время хорошо

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, главное, чтоб не пошло так же плохо, как в РИ - у вас же все таки альтПозитива!

Не светит, ибо в той зоне что персам реально удается отожрать – лишнего «барахла» на арабов не остается. В РИ персы награбили прилично при завоевании Шахрбаразом и Шахином богатейших провинций Византии – но лишнего не оказалось. Мало того, в самом Иране выколачивали недоимки 20-летней давности.

Где уж тут с арабами делиться

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, так за это "лишнее барахло" арабским кондотьерам придется таки отработать по полной. А барахла там все же много - другое дело, что согласен, взять его не просто. Ну ведь так и реально люди туда могут пойти, за этим барахлом, тоже не простые. В РИ они отожгли, на военном поприще, весьма неплохо. Тут их энергию можно направить в несколько иное русло - дать другой объект ее приложения.

В том и дело, что «жрали» по кусочкам. При пофигизме и сепаратизме отдельных марзбанов и спахбедов, не спешивших на помощь шаханшаху, а в конечном итоге его придушивших. Здесь этот сепаратизм никуда не денется. Большего войска чем при Кадисийи персы никак не соберут.

Впрочем здесь не буду спорить пока не перечитаю книгу Колесникова («Иран в начале VII века»).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не будь такого развала государства, как в реале, и знать вела бы себя куда как более консолидированно. И качество войска, в отличии от той же РИ, тут наверняка будет куда лучше - все же перед натиском арабов Иран реально проиграл войну Византии, перенес, после этого, природную катастрофу и что то вроде гражданской войны - и все равно неплохо брыкался. Убираем хотя бы разгромную войну с Византией (и вставляем успешный захват хотя бы части Индии) - и вот уже совсем другая ситуевина.

Вы плохо информированы, коллега. Византия в VI веке не испытывает недостатка в драгметаллах. Ибо во-первых функционируют собственные рудники во Фракии, Понте и Пафлагонии, дающие основные поступления для монетной чеканки; плюс в этом мире по возвращении Италии восстановлены рудники Внутреннего Норика.

А во-вторых – империя, владея Африкой, получает «транссахарское золото», торгуя через Феццан (при посредстве Гарамы) с племенами Западного Судана (в те времена - земледельцами Сао). Там-то ремесленные изделия, ткани и вина идут на ура за слитки и песочек. И вот это как раз «про александрийскую честь».

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, нет недостатка для внутреннего рынка - или разовых акций вроде подкупа вождей "варваров". А вот для ежегодного "проедания" на специях уже может не хватить! - т.к. при транзитной торговле ими у варваров есть на них большой спрос, но нет "живых денег" (а рабов, скот и т.д. в Индию не перепродашь). И изымать массово золото из оборота в своей экономике, чтоб вести его за море для покупки "жратвы" не есть гут. Пока работали арругии Испании, которые одни давали золота до 6,5 ТОНН в год, это не было проблемой - "дешевое" легкодоступное золото даже специально гнобили в казне, чтоб поддерживать паритет с серебром на уровне 1/10 - но где то со времен последних Антонинов эта лафа закончилась - все доступное золотишко в Испании уже промыли. Тогда можно было посылать корабли из Египта в Индию только с грузом золота - и оттуда уже везти пряности, камушки и все все прочее (как выразились бы наши посконные "гайдароиды и чубайсоиды" - "связывание массы наличных денег"(С)) - тогда это империя могла себе позволить. Вот не помню сейчас, сколько золота туда вкачивалось при арабах, но по моему дело шло о сотнях килограам, и даже тоннах драгметалла - отчасти это компенсировалось реэкспортом "колониальных товаров" в Европу и ввозом, попутно, в ту же Индию рабов и прочих ништяков из Африки.

Россыпные месторождения в той же Фракии, в Понте и Пафлагонии уже выработаны - речь идет о более затратных способах добычи, и, как следствие, об ее более малом количестве. В Норике тоже шахты. Добывалось ли что-либо в то время в Рейхе лангобардской Трансильвании - фиг знает (но даже если и добывается, то это идет в казну короля Лангобардов). "Транссахарское золото" то же вещь в себе - его добывают не сами ромеи, а какие то дикари, вполне себе дикарскими способами - и вряд ли его так уж много.

Вобщем, возможно общая добыча в империи, на тот период, около тонны золота (вместе с транссахарским) - плюс-минус лапоть. В принципе, запас есть - но он тоже не бесконечен. И для средиземноморско-европейского "общего рынка" этого вполне хватает - даже если регулярно "слать дары" нужным варварам. Но если выкачивать золото "за бугор", то его паритет, неизбежно, станет расти - как и случилось в реале. Если до начала 7-ого века паритет держался на уровне 1/10, то при Каролингах, в Темные века, например, он уже составлял 1/12.

Короче, если Византия хочет иметь нормальную (для тех времен) экономику, то допускать оттока драгметаллов за бугор тоннами (без "отдачи" дефицитным сырьем для переработки или рабами) она не может. Ни пряности, ни камушки экономику сильнее не сделают, даже при спекуляции ими в крупных размерах, а требуют за них индийцы только золото.

ИМХО, но выход только в развитии мореплавания Византией в Индийском океане и захват колоний (или как минимум строительство укрепленных экстерриториальных факторий) на побережье - только сбитие закупочных цен на "колониальные товары" поможет поправить дело. А то Рим слишком приучил индийцев, что за пряности можно драть побольше - а золотишко то уже поиссякло в старых рудниках.

[Georg]

Россыпные месторождения в той же Фракии, в Понте и Пафлагонии уже выработаны - речь идет о более затратных способах добычи, и, как следствие, об ее более малом количестве. В Норике тоже шахты.

Он и реализован в РИ. Шахтная добыча была вполне в ходу.

Отвлекаясь... Трансильвания - уже ресурс тоже "шахтный". И добыть там что-либо германцы смогут лишь переняв римскую технологию вместе со спецами.

Непочатый край - рудники Словакии. За которые, когда их снова откроют, будет жутчайшая резня хорватов с лангобардами.

"Транссахарское золото" то же вещь в себе - его добывают не сами ромеи, а какие то дикари, вполне себе дикарскими способами - и вряд ли его так уж много.

Э-э-э. Вообще-то Константин Великий восстановил полноценную золотую валюту в империи ("солид Константина") именно на транссахарском ручейке. Негры добывают золото примитивно, но там его много. И за товары, предоставляемые развитой цивилизацией, они отдают его много. Дикари-с.

Теперь. Всем желающим спасти зороастрийский Иран - внимание!

В таймлайне все равно предстоит недельный таймаут. За эту неделю желающие спасти зороастрийский Иран могут предоставить мне развернутый план реформы зороастризма и его выхода из кризиса, постигшего его в рассматриваемую эпоху.

У меня за два года "трехмерная картинка" так и не нарисовалась. А доверие к Мэри Бойс только уменьшилось. Посему запрашиваю компетентную помощь клуба.

В случае если конструктивных предложений не поступит, остается два варианта:

1) Делаем несторианский Иран

2) Разработка таймлайна прекращается.

Тендер объявлен. При вменяемой заявке отсрочка предоставляется.

[wizard]

мне развернутый план реформы зороастризма и его выхода из кризиса, постигшего его в рассматриваемую эпоху.

Зороастризм религия подчиненная государству и с ним слитая. Реформировать зороастризм без реформ Ирана невозможно.

а нужен ли зороастризм Ирану?

Реформировать Иран в 600 году при личности Хосрова. Хм.. вылезает тот же несторианский вариант с упрощением государства. Пусть будет несторианский Иран, тем более при Хосрове Несториане при дворе занимали прочные позиции. Разгром Хосрова Харшой и возможен при Каваде несторианский переворот сверху.

Речь идет о том что зороастризм останется влиятельной политической силой, но Христос победит и в ИРане. Это благо.

[wizard]

http://kungrad.com/history/st/mizdahan/

интересно.

[Читатель]

Персы мирно занимались завоеванием Индии, но тут внезапно в спину ударили неистовые несториане-арабы (а изнутри им помогла пятая колонна из несториан же)

Последний шах, потеряв страну и столицу, бежал на восток - в персидскую действующую армию в Индию.

Да там и остался.

Так появилась держава Великих Парсов в Индии... :rolleyes:

[Владислав]

Персы мирно занимались завоеванием Индии, но тут внезапно в спину ударили неистовые несториане-арабы (а изнутри им помогла пятая колонна из несториан же)

Последний шах, потеряв страну и столицу, бежал на восток - в персидскую действующую армию в Индию.

Да там и остался.

Так появилась держава Великих Парсов в Индии...

Это идея

[Крысолов]

В таймлайне все равно предстоит недельный таймаут.

За что, барин? :rolleyes:

[Georg]

За что, барин?

"Обстоятельства непреодолимой силы".

[Родривар Тихера]

Он и реализован в РИ. Шахтная добыча была вполне в ходу

<{POST_SNAPBACK}>

Шахтная добыча требует больших затрат и дает в разы меньше драгметалла, чем простая промывка россыпей - даже арругии, при огромных затратах, давали золота на два порядка больше, при годовой добыче, чем шахтный способ. Даже в конце 15-ого века, при куда более развитых горнодобывающих технологиях, ВСЕ золотые шахты Европы (значимых россыпей практически не осталось - кроме Лапландии, но те еще не открыли) давали в год менее 100 килограммов драгметалла добычи - это со Словакией, Трансильванией, германскими землями и прочим! Если бы не завоевание Мексики и Перу, то Европе грозил бы жесточайший финансовый кризис (правдв, в реале хрен оказался не слаще редьки, но это уже другой вопрос).

Отвлекаясь... Трансильвания - уже ресурс тоже "шахтный". И добыть там что-либо германцы смогут лишь переняв римскую технологию вместе со спецами.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут ромеи союзникам помогут сразу - однозначно - т.к. и сами в увеличении притока драгметалла (через торговлю) заинтересованы. Но вот россыпи там уже вроде йок - все кончились.

Непочатый край - рудники Словакии. За которые, когда их снова откроют, будет жутчайшая резня хорватов с лангобардами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, пока что все не так уж хреново для Европы в целом. И гораздо интереснее рудников Словакии, на первых порах, будут золотые россыпи на территориях Чехии и Германии! Причем, россыпи в Чехии стали источником первой известной нам достоверно "золотой лихорадки", когда все бросали дела и перли мыть золотишко: в реале их подняли где то в начале 10-ого века (если мне не изменяет склероз), и именно на них чешские Пршемкловичи так нехило поднялись - именно там, вроде, нашли самый большой самородок в Европе, размером чуть ли не с человека. Вобщем, как только ваши хорваты мала-мала цивилизуются и сообразят ЧТО именно они изредка выковыривают из земли - тут оно и начнется. И отсутствие "темных веков" и присутствие ромейских "горных инженеров" наверняка поспособствует более раннему введению этого золота в оборот. А там и до немецко-чешского серебра недалече.

Э-э-э. Вообще-то Константин Великий восстановил полноценную золотую валюту в империи ("солид Константина") именно на транссахарском ручейке. Негры добывают золото примитивно, но там его много. И за товары, предоставляемые развитой цивилизацией, они отдают его много. Дикари-с.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так восстановить валюту это одно - а позволить тупо вывезти ее за рубеж "за жратву" это несколько другое.

Вобщем, "новая колониальная политика" и развитие мореплавания в обеих частях Империи добязаны рулить! - больше источников драгметаллов и сырья, хороших и разных.

Теперь. Всем желающим спасти зороастрийский Иран - внимание!

В таймлайне все равно предстоит недельный таймаут. За эту неделю желающие спасти зороастрийский Иран могут предоставить мне развернутый план реформы зороастризма и его выхода из кризиса, постигшего его в рассматриваемую эпоху.

У меня за два года "трехмерная картинка" так и не нарисовалась. А доверие к Мэри Бойс только уменьшилось. Посему запрашиваю компетентную помощь клуба

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, не бейте сильно - только "скелет" плана возможной реформы!

Скрестить ужа с ежом - зороастризм с христианством? - найти своего "Джелал-ад-Дина Руми". Оставить старую зороастрийскую основу как "ветхий завет" обновленной религии, а в качестве "нового завета" притянуть христианские доктрины? Типа Ахура-Мазда и Ахура-Манью борются в душе человека, вписывася туда белые и черные страницы (зороастрийская доктрина) - и что бы победить в войне за души людей Ахура-Мазда воплотил себя в человеке (христианская доктрина), который укажет остальным путь спасения. Тут может быть в кассу и легенда про Волхвов, кстати. И даже обрядовая сторона будет исковеркана не особо сильно.

В принципе, подобная попытка была - манихейство! - но там, скорее, воплощали Ахура-Манью. Т.е. в изначально чисто "позитивистское" учение внесли дуалистические черты - а фактически "отдали власть Диаволу над людьми".

А тут наоборот: изначально дуалистическое учение испытывает мощный "прилив позитивизма" в виде указывания пути на спасение души (идея для классического зороастризма не возможная - т.к. "Ариман" там априори имеет недоступный человеку "уровень силы").

Еще раз прошу прощения за возможные косяки - все предложения с того, что осталось в памяти от прочтенного когда то давным давно по вопросам религий Востока.

В случае если конструктивных предложений не поступит, остается два варианта:

1) Делаем несторианский Иран

2) Разработка таймлайна прекращается.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, что вариант "несторианский Иран" в дальней перспективе тоже не жизнеспособен - в РИ несториане нигде не удержались в качестве госрелигии, хотя вариантов и возможностей имели массу

Ответ на вопрос №2 - почему тогда не поделить Иран между Византией и теми же тюрками, раз уж Мухаммеда тут нет?

Зороастризм религия подчиненная государству и с ним слитая. Реформировать зороастризм без реформ Ирана невозможно.

а нужен ли зороастризм Ирану?

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно нужен - в РИ восстание Бабека есть попытка зороастризма "взять реванш". И будь у него представители нормального военного сословия с приверженностью зороастризму (в РИ таких вывели), вполне возможно, что зороастрийская династия Папакидов таки стала бы править Ираном - а Халифат шел бы лесом.

Реформировать Иран в 600 году при личности Хосрова. Хм.. вылезает тот же несторианский вариант с упрощением государства. Пусть будет несторианский Иран, тем более при Хосрове Несториане при дворе занимали прочные позиции. Разгром Хосрова Харшой и возможен при Каваде несторианский переворот сверху.

<{POST_SNAPBACK}>

При удачном ходе войны в Индии Хосрову реформы не очень то и нужны. А при его разгроме в Индии, в случае если таковой будет волей автора, Ирану (во всяком случае государству Сасанидов) просто придет кирдык - заинтересованные стороны просто порвут его на куски.

Речь идет о том что зороастризм останется влиятельной политической силой, но Христос победит и в ИРане

<{POST_SNAPBACK}>

Если "Христос победит", то зороастризму светит такая же "маргинализация" в Иране, как и в РИ. А вот если реформируется, взяв что-то от христианства, то может и выживет. Уж очень он в РИ был не "прозелитической" религией, плюс куча сложный и маломотивированных, для посторонних, запретов и обычаев - что то вроде того же индуизма, жестко привязанного к отдельной стране и отдельному обществу. Сумеет как то реформироваться и превратиться из религии-"интроверта" в религию-"экстраверта" (пусть даже и ценой частичного отказа от старых догм и вливание элементов христианства) - выстоит и встанет рядом с тем же христианством (в его православно-кафолической версии, скажем) - нет, будет как в реале.

Персы мирно занимались завоеванием Индии, но тут внезапно в спину ударили неистовые несториане-арабы (а изнутри им помогла пятая колонна из несториан же)

<{POST_SNAPBACK}>

Разъяренная персидская армия возвращается в родные пенаты и показывает арабам "кузькину мать". Иранские несториане радостно присоединяются к ней в порыве наказать беспредельщиков-грабителей единоверцев.

Последний шах, потеряв страну и столицу, бежал на восток - в персидскую действующую армию в Индию.

Да там и остался.

Так появилась держава Великих Парсов в Индии

<{POST_SNAPBACK}>

Это конец Эраншахра. Без поддержки из Метрополии Индию не удержать никому!

И не надо говорить о толерастиии толерантности индуизма - как раз в это время эти самые "толерантные" дорезают местных буддистов, да и своих не жалеют ничуть , если те в "новые реалии" не вписываются (предки цыган вам могут про это рассказать). Так что без надежной поддержки с тыла Индию персам не удержать однозначно.

[Georg]

Ну так восстановить валюту это одно - а позволить тупо вывезти ее за рубеж "за жратву" это несколько другое.

Вобщем, "новая колониальная политика" и развитие мореплавания в обеих частях Империи добязаны рулить! - больше источников драгметаллов и сырья, хороших и разных.

Э-э-э. А при чем тут жратва?

Учитывая сохранившийся уровень городской экономики и крайнюю выгодность шелковой промышленнности - производство шелка-сырца, заведенное Юстинианом в Сирии, ко второй половине VII века проникнет во все регионы, где оно возможно - Грецию, Сицилию, Бетику.... К концу века текстильная промышленность империи вовсе не будет зависеть от импорта шелка (который при Антонинах так сильно высасывал денежную массу Римской империи).

От Индийской торговли империя будет получать только пряности, редкие красители для тканей, благовония, лекарства, драгоценные камни... Торговля этими вещами крайне выгодна, а прибыль столь велика что окупает все риски. Но ее объемы достаточно ограничены, и большого вреда я здесь не вижу. Равно как и возможности ее особо ограничить - торговлю с Гарамантидой, приносящую "транссахарское золото", и торговлю с Индией осуществляет одна и та же Александрия.

К тому же торговля с востоком не была для ВРИ чисто затратной - на восток уходили и товары. Из Византии на Восток вывозились льняные и шерстяные ткани (особенно тонкий сорт льна - "виссон"), изделия из стекла, вина, папирус, ювелирные изделия.

Монету конечно индийцы брали наиболее охотно - благодаря высокому качеству тогдашней византийской монеты. Как писал Косма Идиокоплов "есть другой знак, которым Бог одарил ромеев, имею в виду, что на их монету торгуют все народы и ее принимают в любом месте, от края земли до края. Она [монета] ценится всяким человеком, всяким государством".

Скрестить ужа с ежом - зороастризм с христианством? - найти своего "Джелал-ад-Дина Руми". Оставить старую зороастрийскую основу как "ветхий завет" обновленной религии, а в качестве "нового завета" притянуть христианские доктрины? Типа Ахура-Мазда и Ахура-Манью борются в душе человека, вписывася туда белые и черные страницы (зороастрийская доктрина) - и что бы победить в войне за души людей Ахура-Мазда воплотил себя в человеке (христианская доктрина), который укажет остальным путь спасения. Тут может быть в кассу и легенда про Волхвов, кстати. И даже обрядовая сторона будет исковеркана не особо сильно.

В принципе, подобная попытка была - манихейство! - но там, скорее, воплощали Ахура-Манью. Т.е. в изначально чисто "позитивистское" учение внесли дуалистические черты - а фактически "отдали власть Диаволу над людьми".

А тут наоборот: изначально дуалистическое учение испытывает мощный "прилив позитивизма" в виде указывания пути на спасение души (идея для классического зороастризма не возможная - т.к. "Ариман" там априори имеет недоступный человеку "уровень силы").

Это понятно, коллега. Но КАК? С чего начать? И кто начнет?

Зачатки синтеза вроде наклевывались - об этом Луконин писал, click here. Но слишком мало.

Ответ на вопрос №2 - почему тогда не поделить Иран между Византией и теми же тюрками, раз уж Мухаммеда тут нет?

А зачем это Византии? От такого куска несварение может случится.

Разъяренная персидская армия возвращается в родные пенаты и показывает арабам "кузькину мать". Иранские несториане радостно присоединяются к ней в порыве наказать беспредельщиков-грабителей единоверцев.

Похоже этот вариант и придется использовать.

Месопотамию арабы так и так захватят, но с нагорья их отбросят, граница стабилизируется по Загросу, а центр переместится в Герат или Газну......

[Крысолов]

А зачем это Византии? От такого куска несварение может случится.

Похоже этот вариант и придется использовать.

Э нет, коллега, не придется. Несторианский Иран - это вам не хухры-мухры. Ради такого дела даже я готов зороастризмом пожертвовать (впрочем в будущем возможны какие-нибудь зороастрийские Аббасиды.

Дело было так. 630 год. В Иране голод, холод, развал, чума и наводнения, разброд и шатания среди знати. Хосрова убивают. В это время в Византии император мегаломан, планирующий объеденить халкидонитов, монофизитов и несториан, а также повторить подвиги Юстина II, Траяна и Александра Македонского. На северных границах Империи спокойно, так что можно пойти в Иран под предлогом мести за убиаенного друга римлян Хосрова и посадить там преданного вассального царя. Начинается война. Персидская армия, с лучшими военоначальниками типа того же Шахрбараза, героически отражает византийские полщича в Мессопотамии. В это время йеменские Апионы думают как бы помочь метрополии. И придумывает. С мекканской верхушкой у них еще со времен подавления Магомеда должны сохранится связи. Поток золота и индийских благовоний привлекает много желающих под начало Халида ибн-Валида (тут есть сомнения в том что он был политиком, ну так если не был за него политиками будут его родственники-курейшиты), туа же привлекают Санджах и вся эта орава направляется в Иран. Помним что политика Констонтинополя в поощрении несториан, в надежде привлечь их в унию. Однако то что затеивалось как набег и отвлекающий удар внезапно оборачивается АИ-Кадисией. Пока персидская армия истекает кровью под Нисибином арабы берут Ктесифон. И вот тут то наш император вместо того чтоб немедленно подписать мир решает поддержать доблестных союзников, видя в них боевых хомяков, которые признают его верховным правителем. Власть шаха рушится арабы берут область за областью и дурят КОнстантинополю голову маня его церковной унией. Когда в Империи начинается гражданская война, то как бы уже не до арабов получается. тем более что они их хомяков превратилисб в больших тигров. Как-то так.

[Han Solo]

Я только одного не понимаю: зачем зороастризму нужна реформа ДОГМАТИКИ? Что там в исходном варианте непонятного или неприемлемого для народных масс?

Вот организация зороастрийского священства в кардинальной перестройке нуждается, да.

[Georg]

Дело было так

Это да. И реалистично очень. Наш император почувствует себя предтечей Второго Пришествия.

Христианский Юлиан (как психотип).

впрочем в будущем возможны какие-нибудь зороастрийские Аббасиды.

Исключено. Раз уж на то пошло.

Вы ведь помните, сколько персов перешло в ислам за полтора века арабского господства? Как раз застали зороастризм в кризисном состоянии.

А теперь мысленно замените персов на несториан. Которые гораздо образованнее, предусмотрительнее и дальновиднее. Которые уже не один век живут среди персов и знают их как облупленных.

Прибавьте к этому еще и то, что VII-VIII века - расцвет интеллектуальной культуры несторианства. «Золотой век сиро-халдейской христианской литературы» с наличием таких мозгов как Исаак Сирин, Мартирий-Сахдона, Дадишо Катрайе, Симеон д-Тайбуте, Иосиф Хаззайа.

Они сумеют так запудрить мозги персам - на их родном языке и в их культурном пространстве - что те к IX веку будут пребывать в твердой уверенности что Заратуштра пророчествовал о Христе, что Кир и Дарий верили в "бога Даниила", а первые из людей, поклонившиеся младенцу Христу - "Три Волхва" - были предками доброй половины персидской знати.

"Абассиды" конечно будут. Но это будут персы, считающие себя более правильными христианами, и ставящие целью вышвырнуть арабов из страны.

[Крысолов]

Вот организация зороастрийского священства в кардинальной перестройке нуждается, да.

Нужен зороастрийский протестантизм и революция снизу. Вот значит пусть арабы их завоюют, надорвутся в войне с Византией, а потом зороастрийские Аббасиды их выгонят за Загрос. И реформируют священство.

[Крысолов]

Христианский Юлиан (как психотип).

Да-да! Даешь! Георг, вы справитесь, я в вас верю!

Они сумеют так запудрить мозги персам - на их родном языке и в их культурном пространстве - что те к IX веку будут пребывать в твердой уверенности что Заратуштра пророчествовал о Христе, что Кир и Дарий верили в "бога Даниила", а первые из людей, поклонившиеся младенцу Христу - "Три Волхва" - были предками доброй половины персидской знати.

Ну и хрен с ними. Насколько я помню современные зороастрийцы признают Христа одним из саошиантов? Ну а тут переосмыслят все и, обратившись, перенесут в христианскую традицию все что получится перенести.

[Крысолов]

Но это будут персы, считающие себя более правильными христианами, и ставящие целью вышвырнуть арабов из страны.

Угу. Арабы-то будут себя как Омейады вести и стрелять в Библию из лука :)

[Georg]

Насколько я помню современные зороастрийцы признают Христа одним из саошиантов? Ну а тут переосмыслят все и, обратившись, перенесут в христианскую традицию все что получится перенести.

Несторианство само неизбежно сильно изменится "под зороастризм". Одномоментное пришествие большой массы народа, религиозная психология которого воспитана зороастризмом, не может не изменить саму несторианскую церковь.

[Крысолов]

Несторианство само неизбежно сильно изменится "под зороастризм". Одномоментное пришествие большой массы народа, религиозная психология которого воспитана зороастризмом, не может не изменить саму несторианскую церковь.

Неужто Второго Кита узаконят? :dance2:

[Крысолов]

Кстати, не забывайте что в Дейлеме и Табаристане еще долго будут сидеть непримиримые...