Мир императора Германа - обсуждение

[Гера]

Каким образом умма может возникнуть как государство без Йасриба? А без военой силы как может распространится ислам? Муххамед был послан в Мекке, Таифе и по всему периметру. Он доказал свою правоту только оружием. А если его нет?

Мирным путем проповеди Каким она поначалу и шла до изгнания из Мекки, причем не факт что в АИусловиях краха мекканских торговых домов/поиска виновных она также не будет иметь успеха

Чем хуже? Радикальным разрывом с традицией. Была куча пророков и поэтов, что-то наклевывалось, да. Но и Маслама, и Тулайха проповедывали достаточно укорененный в традиции культ Рахмана. А Мухаммед... Заявить что "все наши предки горят в аду".... блин, вы понимаете что это такое для родового общества?

Мало ли что сказал в запале, он и не так проговаривался в стихах, а потом отыгрывал назад, по факту-то все оставил также, и Каабу с Тафавом, и стояния у Арафата и побивание Шайтана, и Мину, да и весь Хадж, Хубала только с богинями вычеркнул. Не говорите что нет у него никакой преемственности.

Можно подробнее про Рахмана? Это разве отдельный бог а не арабская(радикальномонофизитская) интерпритация Троицы "Господь Милосердный, Его Мессия и Святой Дух"?

Какие? Мекка и Таиф Мухаммеда отвергли, в Йасрибе Гассаниды. В Неджде своих пророков имеется. Куда ни кинь...

Ну может кого из них, если есть инфа, разовьем все таки что нибудь с местным колоритом

А что касается Аравии - там есть фигура, которую я всяко предпочту Мухаммеду. Саджах.

Почитав матчасть, обнаружил что Лахмидское царство и так было в полном упадке, и Парвиз вполне может его упразднить, ничего особо не теряя. На бывших землях Хиры ваккуум власти, так что все предпосылки деятельности Саджах есть.

Ну как, коллеги, хотим увидеть в роли объединительницы арабов неистовую красавицу-темимитку? Она ведь и в РИ дошла с войском до границ Мекканского "харама", а Маслама в Йемаме платил ей. Новой религии правда не получится - Саджах несторианка. Получится то, чего хочет коллега Визард.

Жалко. Я както за АИ-мультиконфессиональность и видовое разнообразие, больше учений хороших и не очень. А то выходит мир сплошного христианства, пусть и в разных вариациях. Один фиг долго им дальше также оставаться язычниками нельзя и не дадут, все равно надо что то принимать за знамя.

Если просто военнополитически, при победе в Хире на волне нестабильности после крушения Лахмидов арабского несторианства над остальными(и монофизитами в том числе), не вижу чем может выйти позитивнее, как бы не больших люлей огребли бы соседи. Просто центр новой веры с Каабой будет не в Хиджазе а допустим в Синдаде. Саджах и аль Валид, сторонники и таланты найдутся - присоединится Недж, затем Оман, примкнет к сильным Хиджаз, византийцы в Йемене не удержаться дольше остальных, уйдут как и аксумиты и персы до этого, и так далее. В потенции это даже посильнее будет, так глядишь они накинутся на Месопотамию и Иран и тот чего доброго падет, затем Сирия где еще немало сторонников, несторианство хорошо шло в Степи - можно доиграться до монстра от Леванта до Маньжурии

[Крысолов]

Иран и тот чего доброго падет

Я так думаю что без 25-летней войны Иран от арабов отобьется.

[Georg]

Жалко. Я както за АИ-мультиконфессиональность и видовое разнообразие, больше учений хороших и не очень. А то выходит мир сплошного христианства, пусть и в разных вариациях.

Видите ли, коллега, я пишу АИ чисто ради эстетического удовольствия. И, как говорил незавбвенный Великий комбинатор, "я так вижу".

В христианстве (в разных вариациях в том числе) - "аксиологический принцип", позволяющий не держаться буквы ради самого духа и смысла учения, что делает его применимым в абсолютно разные эпохи в разных социальных условиях. В исламе - набор социальных норм VII века, сакрализированных на веки вечные.

Давайте пожелаем арабам иных исторических судеб нежели в РИ, а?

А насчет "мирного распространения" - такими темпами за грань мелкой секты не выйти. Да и преследовали их в Мекке не на шутку. Мухаммед похоже перед призванием в Йасриб в отчаянии был. А здесь ведь и туда не позовут.

Если просто военнополитически, при победе в Хире на волне нестабильности после крушения Лахмидов арабского несторианства над остальными(и монофизитами в том числе), не вижу чем может выйти позитивнее, как бы не больших люлей огребли бы соседи.

А почему я должен непременно заботится о позитивности для соседей?

Саджах и аль Валид, сторонники и таланты найдутся - присоединится Недж, затем Оман, примкнет к сильным Хиджаз

Оман и Бахрейн придется отвоевывать у персов - там марзбаны сидят (и - отбивать ответный удар, который нанесет имеющий свободные руки Иран). Хиджаз да. По моему предварительному плану - Маслама пытается доминировать в Неджде (идти на уступки Саджах при отсутсвии Уммы ему смысла нет). Халид, как военный вождь Мекканской амфиктионии, выдвинувшийся в борье с экспансией Гассанидов, вступает в союз с Саджах, и вмести они валят Масламу и завоевывают Йемаму. Союз скрепляется браком (как в РИ с Масламой) и наши герои начинают борьбу за Хиру, Оман и Бахрейн.

Византия на первых порах даже поддержит (благожелательный нейралитет гарантирован), и будет заигрывать. Я же обещал императора-мегаломана, решившего объединить на базе монофелитства православных, севириан и несториан (а в итоге доведшего империю до гражданской войны).

византийцы в Йемене не удержаться дольше остальных, уйдут как и аксумиты и персы до этого

Скорее всего. Но господство в проливе и Сокотру удержат - в союзе с Аксумом.

В потенции это даже посильнее будет, так глядишь они накинутся на Месопотамию и Иран и тот чего доброго падет

Я так думаю что без 25-летней войны Иран от арабов отобьется.

Я тоже так думаю. Одним ударом такой Иран не снесешь, а там и Византия опомнится и поддержит персов. Но Ирак скорее всего персы теряют.

затем Сирия где еще немало сторонников

Э-э-э? Несториан в виде организованных общин там уже нет - монофизиты изгнали из Леванта еще при Зеноне и Анастасии. Сирия встанет насмерть - для местных монофизитов "мелькиты" просто раскольники, а вот несториане - самые жуткие еретики. Монахи возьмутся за оружие, города будут стоять до последнего... А Гассанидские арабы ведь тоже монофизиты.....

Как раз несторианская угроза сделает монофизитов лояльнейшими подданными Империи.

несторианство хорошо шло в Степи - можно доиграться до монстра от Леванта до Маньжурии

Ежели вы заметили в таймлайне, христианские общины Средней Азии в этом мире остаются "мелькитскими", и подчиняются Антиохийскому патриарху. Так что далее на восток, в Синцзян и Китай, прововедники-согдийцы понесут православие, а не несторианство. Нестоианство не продвигается дальше Амударьи.

И еще, коллега Гера. В житии Иоанна Милостивого, патриарха Александрийского в 610ых годах, набрел на интересный эпизод - александрийский купец с грузом хлеба доплывает до Британии, загрузившись на обратный рейс думнонийским оловом. Пусть такое плавание воспринимается современниками как нечто не совсем обычное (тогда как плавания в Галлию и Испанию для тогдашних александрийцев обыденность, и для них даже специальные компании существуют) - но все же такое бывает.

И почему это плывущий за оловом египетский купец загрузился для Британии ни чем другим, а хлебом? :)

[Georg]

Перечитал Пигулевскую, а так же статью Кривова в Византийском временнике 42 (1981) "Последние Гассаниды между Византией и Ираном". По ходу не будет никакой Саджах. Ибо Лахмиды останутся.

Иоанн Эфесский пишет, что после смещения Маврикием Мундара Гассанида в 582 году его государство было разделено "между 15 шейхами", "некторые из которых перешли к персам". Большаков упоминает что Думат, форпост Гассанидов, перед упразднением Лахмидского царства принадлежал Лахмидам. И.т.д..

Получается что развал государства Гассанидов вернул Лахмидам былое могущество. И - согласно хронике Бар-Эбрея - последний Лахмид, Нуман, в первые годы Хосрова, когда господствовали Биндой и Бистам, проявлял явную нелояльность. Сочтя себя оскорбленным Хосровом, он "послал к маадеям, своим единоплеменникам, которые опустошили и полонили многие области персов и дошли до Ароба (т. е. до области по нижнему течению Тигра, Бет Арабайе). Динавери вкладывает в уста Хосрова слова: «Нааман и его семья связались с арабами и внушали им надежду, что власть от нас [персов] к ним перейдет».

Пигулевская пишет:

"Большая военная мощь лахмидов, при все возраставшей их независимости, вызывала опасения сасанидов. Устранение лахмидов стало желательным."

Что у нас в этом мире? Гассаниды остаются, их перевес над Лахмидами очевиден. А значит Лахмиды будут проявлять полную лояльность Ирану. Персы со своей стороны пожелают сохранить Лахмидов как противовес виазнтийскому влиянию в Аравии.

Нет, не бывать Саджах пророчицей. Почвы нет, если таглибиты по прежнему опора Лахмидского царства.

Что ж, коллеги, раз без Голливудских сюжетов, давайте все проще. Пускай Мухаммед возьмет власть в Йасрибе. В РИ он в 528 году послал посольство Гассанидским шейхам, власть которых была восстановлена Ираклием, посольство с требованием принять ислам. В ответ Гассанид Харис ибн Абу-Шимра начал подготовку к походу на Йасриб, но был остановлен Ираклием.

Гассаниды, сохранившие былое могущество, пойдут на Йасриб гарантированно.

Что касается Мекки - она экономически завязана на Йемен. В РИ когда Сайф захватил трон Йемена, мекканцы прислали послов с поздравлениями. С Георгием Апионом так же будут договариваться. А против Мухаммеда выступят как в РИ - но в союзе с Гассанидами.

После уничтожения уммы с Меккой заключается договор об обеспечении сухопутного сообщения между Йеменом и Сирией.

Маслама успевает начать пророчествовать, и попытается объединить Неджд, но между Лахмидами, Гассанидами и Йеменом судьба его печальна.

Халида, в РИ участвовавшего в войне Мекки с Мухаммедом, можно определить на Йеменскую службу. Пусть свергнет Масламу, завоюет Йемаму и сражается с Лахмидами и персами за Бахрейн и Оман. Восстановит вассальное Йемену былое царство Киндитов.

Будем думать.

[serGild]

После уничтожения уммы

Что-то знакомое.

А, да, как в мире маньяка на троне - папству нет спасения.

Ошибка та же - что актор будет вести себя в изменившейся обстановке аналогично РИ.

Учтя изменение позиции Сасанидов не забудем и о том что в новой ситуации и Магомет и умма будут действовать иначе.

Не забудем - в отличие от зороастрийцев христиане для пророка - люди писания. Так что в новой ситуации он (как вариант) скорее попробует заключить союз с христианами против неверных Лахмидов. Так что Халид играет, те же победы и воодушевление.

Ну а потом, когда захотят скинуть Апионов - умма будет рядом.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем serGild

[Владислав]

В сложившейся ситуации позиции христианства будут определенно сильны. => муслимов забьют в зародыше, что является альтпозитивой,так как религия, закрепившая соцнормы VII века не будет мировой

[Georg]

Учтя изменение позиции Сасанидов не забудем и о том что в новой ситуации и Магомет и умма будут действовать иначе.

А у уммы, сидя в Йасрибе, есть варианты? Та же самая война с Меккой.

Не забудем - в отличие от зороастрийцев христиане для пророка - люди писания.

Иудеи тоже. Что не мешало пророку резать их целыми племенами. И совершить набег на гассанидских арабов-христиан.

Так что в новой ситуации он (как вариант) скорее попробует заключить союз с христианами

А зачем он сдался христианам? Гассанидам куда выгоднее подчинить Йасриб себе. Умме в этом мире не повезло - у нее под боком, на Вади-л-Кура, южная граница Гассанидов (а не вакуум с мелкими независимыми племенами как в РИ). А заварушка между Йасрибом и Меккой - удобнейший повод.

Мухаммед присягнет Гассанидскому царю?

против неверных Лахмидов.

1) Лахмиды тоже "люди писания" - последний (в РИ) их царь Мундар принял крещение от несторианского католикоса Ишояба.

2) Какой "союз против Лахмидов"? На карту гляньте, где те Лахмиды, а где умма. Между Йасрибом и землями Лахмидов лежит Неджд, независимый от обоих.

Какие еще "изменения ситуации"? :rolleyes:

[serGild]

Какие еще "изменения ситуации"?

Такие - одно и то же действие в РИ есть грамотный ход а в АИ - способом самоубийства. Рассчитывать на подобное - большая ошибка.

Ну скажем, кто сказал, что в АИ Лахмиды тоже примут христианство. Ведь Гассаниды живы и здоровы.

Кстати, может быть и обратная ситуация - соглашение Мухаммеда именно с Лахмидами.

Как там у Пигулевской:

социально-экономический уровень развития северных арабских племен был настолько высок, что лозунги ислама нашли в них немедленный отклик.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем serGild

[Georg]

Ну скажем, кто сказал, что в АИ Лахмиды тоже примут христианство. Ведь Гассаниды живы и здоровы.

Какое отношение крещение Наамана имеет к бытию или небытию Гассанидов? Просто несторианство уже сильно распространилось среди подвластных Лахмидам племен. Несторианка Саджах позднее смогла повести за собой таглибитов и татимитов - былую опору Лахмидов. От Гассанидов сей процесс абсолютно не зависел.

Кстати, может быть и обратная ситуация - соглашение Мухаммеда именно с Лахмидами

Сидя в Йасрибе Мухаммед контакта с Лахмидами не имеет - их разделяет Неджд с несколькими независимыми племенами. Те же маадеи давно отпали от власти Лахмидов.

Что бы заключать с кем-то союз, и вообще выглядеть мало-мальски ценным союзником, Мухаммеду нужно выйти за пределы Йасриба.

В РИ он усилился именно завоеванием северного Хиджаза. Здесь весь этот край принадлежит Гассанидам, как принадлежал им в РИ до упразднения их царства Маврикием.

Мухаммед зажат между Гассанидами и курайшитами. И в таком состоянии он - пока особо никто. Лахмиды им даже не заинтересуются - мало ло что там творится в ОДНОМ ИЗ оазисов Хиджаза.

Все ваши аргументы исходят из ситуации что умма представляет собой некую значимую силу в Аравии. Но на момент, о котором говорю я, она таковой на является. Йасриб - и все.

А посокльку Империя крайне заинтересована в установлении схопутной связи с Йеменом, а Гассаниды - в расширении царства, то война между Йасрибом и Меккой вызовет неизбежное вмешательство Гассанидов. Которые умму на той ее стадии просто задавят.

Как там у Пигулевской:

социально-экономический уровень развития северных арабских племен был настолько высок, что лозунги ислама нашли в них немедленный отклик.

А вот это, сорри, дань марсистско-ленинской доктрине с обязательным натягиванием совы на глобус. "Социально-экономический уровень северных племен" в период Катаклизма наоборот опустился ниже плинутса. Так что загнулись, вернувшись к родо-племенной организации, все имевшиеся царства и вождества, которых не подкармливали (как Лахмидов и Гассанидов) соседние земледельческие империи.

Что еще придумаете? :rolleyes:

[wizard]

У Пигулевской тонкая ирония.

[Georg]

У Пигулевской тонкая ирония.

:rolleyes:

[serGild]

Что еще придумаете?

Ну, я же не Магомед и несколько хуже ориентируюсь в реалиях тогдашней Аравии.

Ну, может с племенами самого Неджда что выгорит, где войной где пропагандой где стравливанием. Может переждут пока Гассаниды с Империей рассорятся, как и в РИ.

Тиберия, который их ликвиднул вроде хвалят как императора, почему здесь подобное, пусть и не в такой острой форме, невозможно.

А то какая то у вас картинка с Лахмидами и Гассанидами статичная получается, а ситуация имеет свойство меняться. 610-630 - большой срок.

[Georg]

Ну, я же не Магомед и несколько хуже ориентируюсь в реалиях тогдашней Аравии.

Я тоже не Магомет и не гора , но я добросовестно изучил матчасть в применении к АИ-ситуации. Момент-то ответсвенный, а в натяжках я вроде еще замечен не был.

Ну, может с племенами самого Неджда что выгорит, где войной где пропагандой где стравливанием.

Да не успеет он. Все силы уходят на войну с Меккой. Заслать миссионеров или пригласить союзу - так он пытался, желающих не нашлось. Коврижек у него для бедуинов нет, как воин он не знаменит ничуть, его учением племена Неджда на тот момент не заинтересовались. В РИ пришлось завоевывать, причем два раза (вторично во время войн Ридда).

Может переждут

А с чего Гассанидам ждать?

Гассаниды с Империей рассорятся

Так найдите мне вменяемый повод для ссоры.

Матчасть по Гассанидам ведь тоже проработана. РИ конфликт, приведший к падению Гассанидов, начался при Юстине, и именно из-за его невменяемой религиозной политики, когда Харит вступился за монофизитов. Тогда конфликт погасил вышеупомянутый мной патриарх Антиохийский Григорий, но обиды остались с обеих сторон, и они тлели. И при первом же подозрении все это всплыло.

Думаю помните в чем отличие этого мира? Модус вивенди между "деноминациями", в РИ установленный Иоанном Постником и Иоанном Милостивым, здесь устанавливается раньше - ибо раньше начинается война с персами, а Герман, сытый религиозным конфликтом в Италии, предпочитает просто погасить противоречия.

Далее же - почва для конфликтов лишь неуклонно сужается. Ибо в условиях изменения климата (и ясности что это в серьез и надолго) Гассаниды отлично понимают что в новых климатических условиях они не сумеют удержать свое могущество без имперской анноны.

Тиберия, который их ликвиднул вроде хвалят как императора,

Ну вообще-то не очень. Благородный, честный, достаточно тактичный (за это и хвалят). Но не семи пядей во лбу. Кругозор достаточно узок, стратегии никакой. С Гассанидами оказался под впечатлением былого конфликта при Юстине (положившего на Мундара подозрение в нелояльности), а Маврикий постарался свалить на Мундара провал своего вторжения в персидскую Месопотамию. Арестовывая Мундара, оба просто не представляли последствий.

Здесь же Мундар наоборот завоевал великую славу в персидской войне, показав все значение своего царства для Империи.

А то какая то у вас картинка с Лахмидами и Гассанидами статичная получается, а ситуация имеет свойство меняться. 610-630 - большой срок.

Но сохраняется тот же паритет между Ираном и Римом, и соответственно необходимость в арабском федерате для обоих. А заинтересованность Гассанидов и Лахмидов в сюзеренитете как раз укрепляется - климат-с. Религиозный мир в Византии так же стабилизируется, как впрочем и в РИ.

И это.... не 630, а 624 скажем.

почему здесь подобное, пусть и не в такой острой форме, невозможно.

А теперь уже вопрос к вам - почему "не невозможное", но маловероятное, непременно должно случится? Почему я как автор именно в этот момент должен поставить у власти идиотов?

[Гера]

ТОто и оно, что не статична, другие условия заставляют принимать другие решения

В христианстве (в разных вариациях в том числе) - "аксиологический принцип", позволяющий не держаться буквы ради самого духа и смысла учения, что делает его применимым в абсолютно разные эпохи в разных социальных условиях. В исламе - набор социальных норм VII века, сакрализированных на веки вечные.

Знаете, когда смотришь по телевизору Пасху и внесение огня, в Святой Земле разумеется, как эти горячие сыны пустыни - арабские христиане - со скандированием и улюлюканием затопляют толпами собой храмы, в буквальном смысле затаптывая друг друга и других паломников, чесно говря закрадывается. А в чем собственно разница, такой народ им что ни кинь(идея брошенная в массы) - будет тот же "джихад", закоснение в ортодоксии и фанатизм до иступления - они именно и будут держаться каждой буквы и за каждую её любому горло грызть(собственно ваххабиты это те же пуритане на свой лад)

А насчет "мирного распространения" - такими темпами за грань мелкой секты не выйти. Да и преследовали их в Мекке не на шутку. Мухаммед похоже перед призванием в Йасриб в отчаянии был. А здесь ведь и туда не позовут.

Я про небольшую секту выше и говорил, а там глядишь пройдет эпоха, условия измениться - и как выстрелит

Оман и Бахрейн придется отвоевывать у персов - там марзбаны сидят (и - отбивать ответный удар, который нанесет имеющий свободные руки Иран).

Я тоже так думаю. Одним ударом такой Иран не снесешь, а там и Византия опомнится и поддержит персов. Но Ирак скорее всего персы теряют.

Пока что я не вижу "такого" Ирана, я пока наблюдаю что Иран в еще большей, извиняюсь, жопе - глубокий системный кризисс, упадок, две проигранные по сути войны, последняя из которых завершилась гражданской, голая казна и разоренное население - и никакого просвета я пока что не вижу. Я вижу что на данный момент хватит плевка чтобы повалить этот Иран, и он еще очень долго не оклемается даже в тепличных условиях. Пока что он эта та самая натянутая сова - я пока что не вижу что он реально может сделать арабам. Напротив, это увидевшие что ручеек субсидий истончился Лахмиды(североарабские племена, которых так заколбасило климатом), могут почуствовать свой час и попробовать переиграть роли подчинения. Это очень опасная игра, шахиншахи могут попробовать сыграть превентивно ликвиднув Хиру - и огребут: на фоне нестабильности образуется конфедерация скрепленая идеей(грабежом) умма, Саджах или Маслама - без разницы; могут тупо ждать и закрывать глаза - и огребут, уже от самих Лахмидов, договорившихся с Неджем или Хиджазом, или с обоими сразу на почве прибарахлиться

Впрочем все по воле Автора

Э-э-э? Несториан в виде организованных общин там уже нет - монофизиты изгнали из Леванта еще при Зеноне и Анастасии. Сирия встанет насмерть - для местных монофизитов "мелькиты" просто раскольники, а вот несториане - самые жуткие еретики. Монахи возьмутся за оружие, города будут стоять до последнего... А Гассанидские арабы ведь тоже монофизиты.....

Как раз несторианская угроза сделает монофизитов лояльнейшими подданными Империи.

Несторианское подполье не дремлет Учтите, у нас длинные руки!

Ежели вы заметили в таймлайне, христианские общины Средней Азии в этом мире остаются "мелькитскими", и подчиняются Антиохийскому патриарху. Так что далее на восток, в Синцзян и Китай, прововедники-согдийцы понесут православие, а не несторианство. Нестоианство не продвигается дальше Амударьи.

Хорошо шло несторианство, не факт что также хорошо пойдет православие. Да и кто сказал что в 8 веку когда пошла основная волна миссионерства ситуация не изменится в обратную. Что когда Империя заколбасит в монофилитском эксперименте и последующем религиозногражданской войне восточная среднеазиатская иерархия не взбунтуется против очередных веяний уйдя в раскол

И еще, коллега Гера. В житии Иоанна Милостивого, патриарха Александрийского в 610ых годах, набрел на интересный эпизод - александрийский купец с грузом хлеба доплывает до Британии, загрузившись на обратный рейс думнонийским оловом. Пусть такое плавание воспринимается современниками как нечто не совсем обычное (тогда как плавания в Галлию и Испанию для тогдашних александрийцев обыденность, и для них даже специальные компании существуют) - но все же такое бывает.

И почему это плывущий за оловом египетский купец загрузился для Британии ни чем другим, а хлебом?

Не понял извините. Привезут монофизитских пропагандистов?

Изменено 30 Aug 2011 пользователем Гера

[Georg]

Знаете, когда смотришь по телевизору Пасху и внесение огня, в Святой Земле разумеется, как эти горячие сыны пустыни - арабские христиане - со скандированием и улюлюканием затопляют толпами собой храмы, в буквальном смысле затаптывая друг друга и других паломников, чесно говря закрадывается. А в чем собственно разница, такой народ им что ни кинь(идея брошенная в массы) - будет тот же "джихад", закоснение в ортодоксии и фанатизм до иступления - они именно и будут держаться каждой буквы и за каждую её любому горло грызть(собственно ваххабиты это те же пуритане на свой лад)

"С волками жить - по волчьи выть". Сколько веков проведено в исламском социуме.

По даннному вопросу с вами не соглашусь. Арабы вполне способны и на иное. Это подтверждает культура раннего Аббасидского халифата (эпоха "мутазилизма", хотя там в итоге в эпоху смут все было задавлено суннитской ортодоксией).

А мало ли иных народов современности, проявляющих те же "закоснение и фанатизм"?

Идея джихада в тогдашней Аравии органична, ибо хорошо падает в психологию воинственных, но нищих и голодных кочевников (или горцев ). Идея, основной принцип которой "отнять и поделить". К тому же еще и "психокомпенсирующая" собственный комплекс неполноценности перед развитыми цивилизациями идеей собственного "избранничества" и "правоверности". В нашей современности ее почва сходна.

Дать джихадистам по зубам в ответсвенный момент и после мягко интегрировать арабов в соседние цивилизации - было бы идеальным вариантом. Но ежели не выйдет - то не выйдет.

Пока что я не вижу "такого" Ирана, я пока наблюдаю что Иран в еще большей, извиняюсь, жопе - глубокий системный кризисс, упадок, две проигранные по сути войны, последняя из которых завершилась гражданской, голая казна и разоренное население - и никакого просвета я пока что не вижу. Я вижу что на данный момент хватит плевка чтобы повалить этот Иран, и он еще очень долго не оклемается даже в тепличных условиях. Пока что он эта та самая натянутая сова - я пока что не вижу что он реально может сделать арабам. Напротив, это увидевшие что ручеек субсидий истончился Лахмиды(североарабские племена, которых так заколбасило климатом), могут почуствовать свой час и попробовать переиграть роли подчинения. Это очень опасная игра, шахиншахи могут попробовать сыграть превентивно ликвиднув Хиру - и огребут: на фоне нестабильности образуется конфедерация скрепленая идеей(грабежом) умма, Саджах или Маслама - без разницы; могут тупо ждать и закрывать глаза - и огребут, уже от самих Лахмидов, договорившихся с Неджем или Хиджазом, или с обоими сразу на почве прибарахлиться

Впрочем все по воле Автора

Да не только. Так же и на воле логики данного мира. Если Лахмиды настолько опасны - то пожалуй ликивдация и впрямь неизбежна. Особенно учитывая сколько несториан в Иране.

Думаете походы в Индию не помогут Ирану 610ых--630ых ничем?

Несторианское подполье не дремлет Учтите, у нас длинные руки!

В РИ никак не проявилось.

Хорошо шло несторианство, не факт что также хорошо пойдет православие.

Догматическая разница как раз для кочевников не принципиальна. Важно кто проповедует, насколько проповедники знают традиции и психологию кочевников. Согдийцы, давно живущие с кочевниками бок о бок - идеальный вариант.

Что когда Империя заколбасит в монофилитском эксперименте и последующем религиозногражданской войне восточная среднеазиатская иерархия не взбунтуется против очередных веяний уйдя в раскол

Толком не успеют. В условиях столь мощной латинской части империи монофелитский конфликт будет куда более быстрым. Зато кровавым.

Не понял извините. Привезут монофизитских пропагандистов?

Я спросил то, что спросил. Почему наиболее выгодным товаром для сбыта в Думнонии сей купец счел хлеб?

[wizard]

Саджах штурмом возьмет Хиру, освободит Халида, перережет Лахмидов и любовь поглотит ея полностью, а там и дети...

Халид разобьет Иран при Кадисии, и пойдет завоевывать для возлюбленной царицы южное побережье Залива и Бахрейн с Катаром. Так появится Арабская таласократия Залива.

"С волками жить - по волчьи выть".

"а зачем с ними жить?" удивился лев доедая последнего волчонка.

[Georg]

Халид разобьет Иран при Кадисии, и пойдет завоевывать для возлюбленной царицы южное побережье Залива и Бахрейн с Катаром. Так появится Арабская таласократия Залива.

Зачем делать из Халида идиота? Одержав победу масштаба Кадисийи действительно можно брать Ктесифон и вторгаться на Нагорье. И ведь не остановишь. А учитывая сколько в Иране несторианских общин, готовых сыграть ту же роль, что и евреи при завоевании арабами вестготской Испании - будет вам несторианский Иран с арабской династией. И Аравией в придачу.

[Читатель]

будет вам несторианский Иран с арабской династией. И Аравией в придачу.

<{POST_SNAPBACK}>

По моему это отличное решение иранского вопроса. И исламского впридачу ;)

[Тень Дуба]

>По моему это отличное решение иранского вопроса. И исламского впридачу rolleyes.gif

+1

Но при этом, имхо, это несторианство ОБЯЗАНО стать весьма исламоподобным, по крайней мере по накалу фанатизма. Срок поджимает - по около600-летней цикличности пора появляться новой мировой религии. Или реформации внутри старой (пред-пуритане, да - именно что следующий виток того же цикла даст потом пуритан...) "Свято место пусто не бывает"©[коллега Георг в соседней теме ] - место ислама уже более чем обозначилось:

>Идея джихада в тогдашней Аравии органична, ибо хорошо падает в психологию воинственных, но нищих и голодных кочевников (или горцев wink.gif ). Идея, основной принцип которой "отнять и поделить". К тому же еще и "психокомпенсирующая" собственный комплекс неполноценности перед развитыми цивилизациями идеей собственного "избранничества" и "правоверности".

Извините, но такое одноразовым "даванием по зубам " не лечится. Даже если вы интегрируете джихадистов - вы интегрируете заразу, которая переродит вас изнутри.

И будет:

>А в чем собственно разница, такой народ им что ни кинь(идея брошенная в массы) - будет тот же "джихад", закоснение в ортодоксии и фанатизм до иступления - они именно и будут держаться каждой буквы и за каждую её любому горло грызть(собственно ваххабиты это те же пуритане на свой лад).

>"С волками жить - по волчьи выть". Сколько веков проведено в исламском социуме. smile.gif

Ну так и верно - не вой же делает волков волками . И с таким же успехом (привет яйцу и курице) можно сказать, что поп (выборный, между прочим) таков, каков приход - не ислам сделал белый и пушистый социум исламским, а социум выбрал и заточил идеологию ПОД СЕБЯ.

В этой АИ заточат под "джихадизм" несторианство или ещё что...

[Крысолов]

По моему это отличное решение иранского вопроса. И исламского впридачу

Я не совсем понмиаю как Аль-Валид устроит Ирану Кадисию в РИ-сроки, если Иранская армия не будет разгромлена в ходе персидско-византийской войны, в самом Иране не будет смуты, а профессиональные военоначальники типа Шахина и Шахрбараза будут живы...

Осетра надо урезать.

Несторианские арабы конечно могу свое взять, но попозже. Когда начнется очередной виток полномасштабных романо-персидский войн. А это, ИМХО, середина - вторая половина VII века.

[Georg]

Но при этом, имхо, это несторианство ОБЯЗАНО стать весьма исламоподобным, по крайней мере по накалу фанатизма.

Никто ничего никому не обязан. Циклы, пора.... гумилевщина какая-то.

Даже если вы интегрируете джихадистов - вы интегрируете заразу, которая переродит вас изнутри.

Читая вас, коллега, создается впечатление, что вы рассматриваете "джихадизм" как нечто генетически обусловленное и априори присущее определеным народам. Но я все же в данном аспекте придерживаюсь версии что "бытие определяет сознание".

И с таким же успехом (привет яйцу и курице) можно сказать, что поп (выборный, между прочим) таков, каков приход - не ислам сделал белый и пушистый социум исламским, а социум выбрал и заточил идеологию ПОД СЕБЯ.

Меня диамату не учили, но все же приходится мыслить диалектически. "Социум" - есть система не статическая, а динамическая. И тот же арабский социум с завоеванием Ирана и Сирии претерпел сильные изменения. Ушли голод и нищета, воспринялись культурные блага - и градус "джихадизма" стал спадать. Уже Омеядские халифы отнюдь не были религиозными мусульманами - впитывали как губка культуру, использовали фанатиков как пушечное мясо в завоеваниях, а когда те возмущались - беспощадно давили.

"В то же время старшие люди другого святого города, Медины, побывали в Дамаске, познакомились с тамошней жизнью Езида и, возвратясь, рассказали согражданам, что халиф никогда не молится, пьет вино, играет на гитаре, любит охотничьих собак; тогда мединцы также отказались признавать власть Езида (682). Халиф, после тщетных увещаний, послал к Медине войско, под начальством старого омейядского полководца Мослима ибн-Окбы, врага ислама. После жестокой битвы с фанатиками на равнине Харре, под Мединой (26 августа 683 г.), Мослим ворвался в Медину и произвел страшную резню, длившуюся три дня: тут погибло до 5000 людей, составлявших красу ислама, в том числе 700 лиц, знавших Коран на память; женщины и девочки были опозорены; лошади сирийцев были привязаны, словно в конюшне, в одном из высших святилищ ислама — в мечети между кафедрой и гробницей Мохаммеда. Усмирив Медину, Мослим умер; его родичу, Хосейну ибн-Номейру, поручено было усмирение Мекки. Он осадил Мекку и стал метать в Каабу громадные камни, так что колонны здания рухнули; зажигательной стрелой Хосейну удалось поджечь святилище, и Черный Камень, "десница Аллаха на земле", треснул от огня на четыре части. Тут поднялась было гроза и убила несколько человек, но Хажжаж, ободряя солдат, заметил: "я родился в этой стране и знаю, что грозы здесь часты", и сам приладил камень на метательной машине. Через несколько месяцев, после гибели ибн-Зобейра (октябрь 692), город был взят.

Ввиду массы подобных фактов, Дози ("Essai", 179) признает, что вся история дамасских Омейядов есть только реакция и торжество языческого принципа. При дворе Омейядов и их наместников процветала поэзия, разрабатывавшая старые, до-исламские жизнерадостные темы и прославлявшая Омейядов (выдающиеся поэты Жарир, Фараздак, христианин Ахталь); перед началом битв пелись песни до-исламского героя Антары. Халифы были почти все или равнодушны к вере, или неверующие, а один из них, Валид II (743-744), дошел до того, что на общественную молитву посылал вместо себя какую-нибудь наложницу, нарядив ее в священное платье, и пользовался Кораном как мишенью для стрел."

А далее - были пышное вольнодумство и либертинаж ранних Абассидов, при которых государство реально стало более персидским чем арабским, и такая же пышная и вольнодумная культура Испанских Омейядов.

Куда бы все это зашло - неизвестно, но демографический цикл завершился, разразился кризис - и пришли новые "злые и голодные" джихадисты - на западе берберы Сахары под знаменами Фатимидов, Альморавидов и Альмохадов, а на востоке - тюркские племена, загнанные в Иран засухой в Великой Степи. И именно при их правлении нормы ислама получили в исламском социуме реальное, а не декларируемое (как при арабах) господство.

Замечу так же, что испанцы ренконкисты на западе и византийцы Македонской династии на востоке относились к культурным арабам испанских тайф и Абассидского халифата с полным уважением, на общих "рыцарских" понятиях, доходило до побратимств и даже браков (Девгенис Акрит так вообще полуараб). А вот к их преемникам - берберам и тюркам - оношение было куда более негативным. Модус вивенди не получался.

Так что, сорри, "джихадизм" арабо-персидского социума ничем не гарантирован.

Теперь по существу. Иран вовсе не так слаб экономически, как нарисовал колега Гера. В РИ по данным Табари сбор хараджа при Хосрове Парвизе в 608 году оставил 600 миллионов дирхемов. По массе серебра это составляет 432 миллиона франков, что соответствует доходам французской казны при Людовике XIV. При этом из византийских областей на 608 год была завоевана лишь Месопотамия (бросок за Ефрат был осуществлен лишь зимой 609-610 годов), так что все собрано в Иране.

Да, конечно, смещение торговых путей отнимет доходы от пошлин и разорит города. Сумма доходов как минимум уполовинится. 70-тысячную армию Иран уже не потянет. Но грабеж в Индии позволит подкормить дворняство и поддержать казну. Так что правление Хосрова Парвиза будет все же относительно благополучным.

Но! Впереди у Ирана катастрофа, детерминированно обусловленная природными причинами. В 627 году - прорыв дамб и затопление нижней Месопотамии, а затем Чума, равная по масштабам Юстиниановой. Так что к 630 годам Иран будет близок к тому состоянию что и в РИ. Армию нечем кормить, борьба группировок и смута.

С учетом всего этого - завоевание Ирана арабами и романтик Халид - Саджах очень даже вероятны.

По несторианству. У Лурье (по которому изложена примерно половина моих "синих" постов в "Историко-богословском ликбезе") есть интригующее упоминание о том что Ираклий, начиная свой монофелитский проект, рассчитывал привлечь к нему несториан. И что в несторианском богословии VII века были подвижки, реально позволявшие это.

У нашего АИ-императора вполне хватит ума привлечь к монофелитскому проекту арабов-несториан. И если проект будет успешным в этом плане... Скачал диссер Селезнева "Христология несторианской церкви", вопрос требует изучения. Но в случае успеха - Империя однозначно теряет провинции Леванта до Амана в пользу арабов.

Но! Столь же гарантированно Империя удерживает Египет, ибо для коптов-дамианитов и несториане, и монофелиты - жуткие еретики. Во время гражданской войны в Египте как освободителей будут встречать вторгшихся из Африки латинян, а позднее местное население будет всецело содействовать имперской армии в обороне страны.

Такая вот конфигурация.

[Тень Дуба]

>Никто ничего никому не обязан. Циклы, пора.... гумилевщина какая-то. rolleyes.gif

Это называется "феноменология". Есть такой универсальный научный метод. Конкретно этот "мессианский" цикл подмечен задолго до Гумилёва и никуда не делся после. Понимаете, если мы не знаем механизма и не понимаем причин - это не отменяет наблюдательных закономерностей. Ну или, как минимум, не позволяет о них просто не думать, отмахнуться. Если нам неизвестно почему Солнце с примерно суточной периодичностью восходит примерно на востоке, но оно на наших глазах уже делало так много раз - надо как-то мотивировать, почему оно вдруг пропустит цикл и завтра не взойдёт. Ну, там, Гелиосу коней пришло время подковать, а у Гефеста выходной...

Иначе у слушателей возникают сомнения...

Нет, спаси Эллох, я не настаиваю: даже после куда бОльшего числа повторов цикла вполне допустимо считать его случайным совпадением, автор в своем праве.

Но "тишь и гладь" вместо пророка - это всё же куда более резкое изменение, чем один пророк вместо другого. Вот эта резкость и режет глаз. Слегонца...

[Крысолов]

Такая вот конфигурация.

Я за добротный СИГ!

А вообще интересно было бы понаблюдать за противостоянием Санджах-Бурандухт :)

[Georg]

Это называется "феноменология". Есть такой универсальный научный метод. Конкретно этот "мессианский" цикл подмечен задолго до Гумилёва и никуда не делся после. Понимаете, если мы не знаем механизма и не понимаем причин - это не отменяет наблюдательных закономерностей. Ну или, как минимум, не позволяет о них просто не думать, отмахнуться. Если нам неизвестно почему Солнце с примерно суточной периодичностью восходит примерно на востоке, но оно на наших глазах уже делало так много раз - надо как-то мотивировать, почему оно вдруг пропустит цикл и завтра не взойдёт. Ну, там, Гелиосу коней пришло время подковать, а у Гефеста выходной...

Иначе у слушателей возникают сомнения...

Нет, спаси Эллох, я не настаиваю: даже после куда бОльшего числа повторов цикла вполне допустимо считать его случайным совпадением, автор в своем праве.

Но "тишь и гладь" вместо пророка - это всё же куда более резкое изменение, чем один пророк вместо другого. Вот эта резкость и режет глаз. Слегонца...

Все дело, коллега, в интерпретации наблюдаемых явлений. Эк хватили, Солнце не взойдет.

Что вижу я? А вот что. В любом социуме, в котором жизнь становится тяжелой, и встают вопросы "почему" и "что делать" - пророки и мессии появляются пачками. Но побеждают далеко не всегда. Гамалиил в "Деяниях Апостолов" говорит в Синедрионе интересную речь, когда арестованные апостолы Христа предстают перед судом. Он перечисляет всех "мессий", которые до этого появлялись в Иудее, показывает что после гибели очередного "мессии" его сторонники тут же рассеивались и движение прекращалось, и советует отпустить апостолов - "если сие дело не от Бога, оно разрушится".

А меж тем все эти "мессии" были того же класса, что и Мухаммед - пытались играть роль военно-политических лидеров в угнетенной нищетой, социальной напряженностью и иноземным господством Иудее. Градус религиозного накала был чрезвычайно высок - но все они, столкнувшись с машиной Римской империи, погибли. А ведь испытывай империя кризис и развал (как Византия и Иран времен Мухаммеда) - вполне могли бы построить новую мировую религию и державу - учитывая что Рим на пике могущества с трудом давил их. Один Симон Бар-Кохеба чего стоит. И это была бы новая религия, отличная от исконного иудаизма настолько же, насколько отличным от него получился в РИ иудаизм талмудический. Но в другую сторону, с упором на прозелитизм.

Но - не судьба. Поражение и рассеяние. "Оно разрушилось."

А меж тем кроткий пророк из Галилеи со своей проповедью мира и любви, исподволь покоряет все Средиземноморье. Но - за три века!

Ислам как раз не имел такого "инкубационного периода", не имел синтеза с соседними высокими культурами. Мухаммед был подобен иудейским "мессиям" I-II веков. "Вождь революции". И как они, мог быть подавлен военной силой так, что "оно разрушилось".

Вывод: "мессианский цикл" в конкретной стране вполне может быть подавлен, в силу исторических условий столкнувшись с противником непреодолимой силы.

Относительно "мирного распространения" ислама а-ля христианство - не вижу перспектив. В соседних земледельческих цивилизациях идея джихада не востребована, а вне ее никакого "нового слова", которого там уже не слышали от христианских проповедников, муслимы сказать не могут.

Арабам же нужно объединение избавление от голода и нищеты здесь и сейчас. И если это окажется наиболее удобным под несторианским знаменем - легко пойдут за несторианами. Несторианство не является религией ни одного из соседних держав, но дает мощных союзников в лице арабов Хиры и христиан Ирана.

И опять же - "мессианский цикл" вполне может уйти в форму уже существующей религии, пусть и обновленной. Индию ведь в эпоху РИ "исламского цикла" тоже колбасило в религиозном плане - но на выходе, после победы раджпутов, получился обновленный индуизм. В тот же период в Восточной Азии - массовое распространение другой уже существующей, но меняющейся религии - буддизма (Индокитай, Япония, Корея, Тибет). Лишь Китай на волне националистической реакции преодолел буддистскую экспансию и к эпохе Сун законсервировался в ортодоксальном конфуцианстве.

Что же касается "новой" религии на выходе... Честно говоря я не представляю покуда, каким будет несторианство, превратившееся в массовую религию на арабо-персидском культурном субстрате. В РИ мы его массовой религией не видели. Я отрицаю лишь априорный "джихадизм" этой религии.

Я за добротный СИГ!

А вообще интересно было бы понаблюдать за противостоянием Санджах-Бурандухт

А-а-а-а.

Где наш "разящий словом поэт и гражданин"?

Изменено 31 Aug 2011 пользователем Georg

[Крысолов]

Честно говоря я не представляю покуда, каким будет несторианство, превратившееся в массовую религию на арабо-персидском культурном субстрате.

Бегущие от от несторианской инквизиции парсы занесут зороастризм в Волжскую Русь!