Мир императора Германа - обсуждение

[okami]

Албания была захвачена хазарами, но Пайтаракан и Дербент.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем понятно, имеется ввиду кроме Пайтаракана и Дербента?

[Georg]

Коллега, вы ж понимаете, что императоры Запада со временем не потерпят указы из Константинополя...

Какие такие императоры Запада? С чего вы решили что после переезда Германа Младшего в Константинополь они будут? Управление Италией будут поручать разве что наследнику престола. А про коронацию - это я общеимперского. Как германские кайзеры в Рим ездили.

Думаю Герман Младший захочет укрепить именно единство империи, а не пытаться снова ее делить. Контролировать Галллию из Константинополя сложно, а вот Италию - вполне.

А "что ими помыкают" - италийцы чувстввать не будут. Достигается это как уже введенной выборностью юдиков провинций, так и планируемым на будущее расширением прав сената Рима по управлению Италией в целом.

Ой-ой! Уж очень подозрительна смерть Юстина. Хотя бы на год позже, а то ведь как бы новая война с персами не началась.

Ну... сколько дней похода от Ктесифона до границ Кордуэны? Такого долгодействующего яда вроде не было. Да и вердикт врачебного консилиума против версии отравления.

Не совсем понятно, имеется ввиду кроме Пайтаракана и Дербента?

Да. Там была очепятка, фраза срезана.

[Крысолов]

Какие такие императоры Запада? С чего вы решили что после переезда Германа Младшего в Константинополь они будут? Управление Италией будут поручать разве что наследнику престола. А про коронацию - это я общеимперского. Как германские кайзеры в Рим ездили

Караул! Хулиганы зрения лишают!!! ТАк я не понял. Готская Испания будет к Империи присоединена или нет? Если будет - то без назначения западного августа не обойтись...

[Georg]

Готская Испания будет к Империи присоединена или нет? Если будет - то без назначения западного августа не обойтись...

На ее трон после убийства Лиувы II и короткой гражданской войны сядет сын Германа Младшего Феодосий. Он в итоге и будет западным цезарем, но в границах Испании, Галлии (Аквитания и Прованс вернутся к вестготам) и Мавритании.

Фактически восстанавливается Галльская префектура с ее отдельными императорами. Только без северной Галлии. И столица не в Тревере, а в Гиспалисе. Лицом к Океану.

Басков при таком раскладе медленно но неуклонно задавят. Но для развлекухи Мавритания остается.

[Georg]

Ну вот, почти догнал коллегу Геру.

Закончился VI век. Тяжкий был век, колбасило Землю-матушку. Но теперь это вроде позади. 599 год.

В Китае Ян Цзянь восстановил единую империю. Кажется, что в Поднебесную вернулись благословенные времена династии Хань, и впереди эпоха процветания.

В Индии Харша Вардхана предпринимает последнюю попытку восстановить империю Гупта.

В Японии Сетоку-Тайси проводит свои реформы, преобразуя примитивное протогосударство в благоустроенную страну.

Славяне, отбитые от лимеса, чешут репу в размышлении куда податься.

И никто еще не знает, что готовит им всем этот мир.

Зато у нас точно есть три державы, у которых в отличии от РИ здесь большое будущее - Сасанидский Иран, Восточная Римская империя (а не куцая Балканско-Малоазийская Византия) и вестготская Испания.

И уж разумеется "восхитительная Аварская Британия". :rolleyes:

[okami]

Герцог Олон напал на Памплону, но был там ранен дротиком и умер

командир франкской армии, осаждавшей Барселону, герцог Олон

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то несходится.

[Georg]

Что-то несходится.

Глюк, должен быть Хедин. Спасибо, сейчас исправлю.

[Крысолов]

Фактически восстанавливается Галльская префектура с ее отдельными императорами

(Недовольно) С границей по Лигеру, если взять меньше то куры засмеют, а не Западный Цезарь...

А вообще, рано или поздно обе империи перегрызутся за Италию.

[Georg]

(Недовольно) С границей по Лигеру, если взять меньше то куры засмеют, а не Западный Цезарь...

Это и имелось в виду. По Лигеру и южной границе Сабаудии до Альп.

А вообще, рано или поздно обе империи перегрызутся за Италию.

Возможно. Но не скоро.

[Гость№56]

Приветствую всех форумчан. Как правило, первые посты новичка похожи на "блины комом", и всегда немного не в тему. И я не исключение.

Читая обсуждение МИГа, у меня возникло два вопроса (заранее извиняюсь за косноязычие):

- язык. Из постов Georgа возникла следующая мысль: обсуждая вопросы религии, церковники (если брать всех скопом) пользовались относительно небольшим языковым аппаратом. Проще говоря одно слово имело несколько значений. А теперь вопрос: не подтолкнём ли религиозная мысль лингвистику и язык, как таковой? То есть, для достижения религиозного единства будет сознательно идти поиск новых слов, выражений и пр. для теологии (правильное слово для всего этого не помню). Из этого выходит вопрос: а возможно ли появление сперва "внутрицерковного" сленга и последующее перерастание в полноценные профессионализмы. Получится своеобразный ёмкий "греческий/латинский подязык", который придётся учить священникам), на нём можно будет обсуждать религиозные вопросы не боясь неоднозначного/неправильного их толкования. Всё это соответственно обогатит, греческий и латинский языки. И тут возникает ещё один вопрос:

- Как отреагирует Церковь на изменение языка? Будет ли языком церковных служб Восточной Римской Империи и прочих православных государств старогреческий/старолатинский или национальный?

- И будут ли восстания из-за языка? А если будут, то насколько они будут угрожающими и разрушительными для Византии?

- цифры и математика. Поскольку у этом мире ислама не будет, то возник такой вопрос: что будет с арабским/индийскими цифрами? Допустим, появятся в Византии индийские цифры. Какое воздействие/влияние на философскую мысль окажет сама концепция нуля? Ведь, что это такое? Запись отсутствия чего-то, пустота, бесконечность, если хотите. Возможно ли изменение в миропонимании как отдельных философов, так и ромеев в целом? Всё-таки, цифры придут им в своём "оригинальном" исполнении-виде, ведь творчески перерабатывать придётся их не арабам, а византийцам. И изменение мировоззрения тут вполне возможно. Интересны отражения в обществе принятия новой системы счёта: восстания "ревнителей старины" и политиков, желающих заработать немного очков на свой политический счёт.

Изменено 20 Aug 2011 пользователем Гость№56

[Georg]

Приветствую всех форумчан. Как правило, первые посты новичка похожи на "блины комом", и всегда немного не в тему. И я не исключение.

Читая обсуждение МИГа, у меня возникло два вопроса (заранее извиняюсь за косноязычие):

- язык. Из постов Georgа возникла следующая мысль: обсуждая вопросы религии, церковники (если брать всех скопом) пользовались относительно небольшим языковым аппаратом. Проще говоря одно слово имело несколько значений. А теперь вопрос: не подтолкнём ли религиозная мысль лингвистику и язык, как таковой? То есть, для достижения религиозного единства будет сознательно идти поиск новых слов, выражений и пр. для теологии (правильное слово для всего этого не помню). Из этого выходит вопрос: а возможно ли появление сперва "внутрицерковного" сленга и последующее перерастание в полноценные профессионализмы. Получится своеобразный ёмкий "греческий/латинский подязык", который придётся учить священникам), на нём можно будет обсуждать религиозные вопросы не боясь неоднозначного/неправильного их толкования. Всё это соответственно обогатит, греческий и латинский языки. И тут возникает ещё один вопрос:

- Как отреагирует Церковь на изменение языка? Будет ли языком церковных служб Восточной Римской Империи и прочих православных государств старогреческий/старолатинский или национальный?

- И будут ли восстания из-за языка? А если будут, то насколько они будут угрожающими и разрушительными для Византии?

- цифры и математика. Поскольку у этом мире ислама не будет, то возник такой вопрос: что будет с арабским/индийскими цифрами? Допустим, появятся в Византии индийские цифры. Какое воздействие/влияние на философскую мысль окажет сама концепция нуля? Ведь, что это такое? Запись отсутствия чего-то, пустота, бесконечность, если хотите. Возможно ли изменение в миропонимании как отдельных философов, так и ромеев в целом? Всё-таки, цифры придут им в своём "оригинальном" исполнении-виде, ведь творчески перерабатывать придётся их не арабам, а византийцам. И изменение мировоззрения тут вполне возможно. Интересны отражения в обществе принятия новой системы счёта: восстания "ревнителей старины" и политиков, желающих заработать немного очков на свой политический счёт.

Хорошие вопросы, уважаемый коллега. Отвечу немного позже.

[wizard]

Эфиопская военщина очень перспективно!

[Georg]

Увсех прошу прощения за задержку.

обсуждая вопросы религии, церковники (если брать всех скопом) пользовались относительно небольшим языковым аппаратом. Проще говоря одно слово имело несколько значений. А теперь вопрос: не подтолкнём ли религиозная мысль лингвистику и язык, как таковой? То есть, для достижения религиозного единства будет сознательно идти поиск новых слов, выражений и пр. для теологии (правильное слово для всего этого не помню). Из этого выходит вопрос: а возможно ли появление сперва "внутрицерковного" сленга и последующее перерастание в полноценные профессионализмы. Получится своеобразный ёмкий "греческий/латинский подязык", который придётся учить священникам),

Нет, не вижу реальных путей сложения подобного "подъязыка". Дело в том, что весь набор понятий, задействованный в богословии, происходил из философской терминологии неоплатонизма, а его корни уходят в Категории и Метафизику Аристотеля, в обработке Порфирия разумеется. Богословие и философия однозначно остаются системой сообщающихся сосудов. Порфирий влиял на Августина, творчество Прокла породило в христианской среде Ареопагитики, а победа в поздней Александрийской академии "концептуального реализма" Аммония и Филопона немедленно отозвалось в богословии зарождением монофелитских концепций. Максим Исповедник модернизировал богословский понятийный аппарат самостоятельно, основываясь правда на том же позднем александризме, но его нововведение тут же "обратным эхом" отзовется в светской философии.

Есть философский концептуальный аппарат, преподаваемый в Академиях. Понятийный набор богословия от него принципиально не отличается. Поэтому богословские концепции открыты и понятны для светской интеллигенции, да и для рядовых граждан отчасти тоже. Богословие в Византии никогда не было таинственным исскуством для узкого круга посвященных, потому и структура Церкви оставалась "соборной" и духовенство не возвышалось над обществом.

Будет ли языком церковных служб Восточной Римской Империи и прочих православных государств старогреческий/старолатинский или национальный?

Не вижу причин для изменений. В латинских регионах - латинский. В греческих - греческий. На востоке - сирийский, копский и армянский. Так было в РИ.

При этом боголсовским языком для всей Церкви остается греческий, как у ортодоксов так и у монофизитов. На нем пишутся основные труды, которые потом переводятся на прочие языки народов империи на стадии "популяризации", на нем идут дискуссии. Так оно собственно и складывалось к VII веку.

- цифры и математика. Поскольку у этом мире ислама не будет, то возник такой вопрос: что будет с арабским/индийскими цифрами? Допустим, появятся в Византии индийские цифры. Какое воздействие/влияние на философскую мысль окажет сама концепция нуля? Ведь, что это такое? Запись отсутствия чего-то, пустота, бесконечность, если хотите. Возможно ли изменение в миропонимании как отдельных философов, так и ромеев в целом? Всё-таки, цифры придут им в своём "оригинальном" исполнении-виде, ведь творчески перерабатывать придётся их не арабам, а византийцам. И изменение мировоззрения тут вполне возможно. Интересны отражения в обществе принятия новой системы счёта: восстания "ревнителей старины" и политиков, желающих заработать немного очков на свой политический счёт.

Собственно ноль - для греков не новость. Птолемей в Альмагесте использует вавилонскую шестидесятеричную разрядную систему, где на пустом месте разряда пишется 0. Птолемей употребляет его как между другими числами, так и в конце, как символ пустого разряда. Но лишь некоторые астрономы использовали это обозначение, и оно появлялось и исчезало вновь прежде, чем успевало самоутвердиться. Причиной тому было заложенное со времен Пифагора (и коренящееся думаю в самом греческом мироощущении) пространственное мышление греков. Для греческого философа число - не абстракция, оно в его представлении связано с определенной геометрической фигурой, или хотя бы длиной отрезка.

К нашему периоду этот подход у греков уже в значительной степени отрихтован христианским мировоззрением. Пространственная сфера как образ мира связана с пантеистическим мировоззрением. Понятие о Трансцендентном Боге, о Творении как начале мира (в "сферическом" мышлении греков Космос был вечен, хотя в начале и представлялс собой Хаос), о священной истории и грядущем втором пришествии уже делает картину мира более "линеарной", чем "сферической".

Поэтому концепция нуля легко утвердится. Но веке так в IX - до этого она и в Индии толком не проработана.

И это... а почему только византийцы? А как же персидский университет в Гундишапуре?

[Крысолов]

Проду!!!

[Гость№56]

1 и 2 - "вопросов больше не имею" (пока что)

И это... а почему только византийцы? А как же персидский университет в Гундишапуре?

Хм, да, вы правы. Про Персию я подумал сразу же, как только мысль о цифрах пришла мне в голову. Однако, мне больше нравятся византийцы, нежели персы. Поэтому, их и предпочёл.

Хм, вообще, неплохой получился урок. Теперь буду обдумывать всё точнее и объективнее.

Собственно пока всё. Ушёл учить матчасть и издеваться над картами: сказать умного пока могу мало, а дураком выглядеть не хочется.

И...

Проду!!!

Полностью поддерживаю лозунг. ))

[Georg]

Проду!!!

Полностью поддерживаю лозунг. ))

Не так быстро, коллеги. С начала VII века уже не получится вносить локальные изменения, события во всей Евразии от Рима до Китая завязыватся в один узел и идут в тесном взаимовлиянии. Кажется грядет эпоха транс-евразийских коалиций и "мировых войн". Нужно немного почитать и подумать.

[Archer]

Поскольку у этом мире ислама не будет,

О, дивный, дивный мир! :victory:

[Georg]

О, дивный, дивный мир!

Все тут. :victory:

[Крысолов]

Евразии от Рима до Китая завязыватся в один узел и идут в тесном взаимовлиянии. Кажется грядет эпоха транс-евразийских коалиций и "мировых войн". Нужно немного почитать и подумать.

Эээээ... Думаю что до 613 года и пресечения рода Меровингов никаких особо глобальных потрясений не будет...

[Georg]

Эээээ... Думаю что до 613 года и пресечения рода Меровингов никаких особо глобальных потрясений не будет...

Че за, блин, европоцентризм? А Каганат vs Китай, а Иран vs Индия? А славяне?

[Крысолов]

Че за, блин, европоцентризм?

Потому что Европа - это центр.

А во всех остальных конфликтах Византия не учавствует напрямую.

И вот еще. Подумав, таки вынужден признать что Дунайской Ломбардии ничего не угрожает. Не снесут их анто-болгары. Ибо за сто лет ломбарды ОЧЕНЬ укрепятся в Пуште, к тому же Империя никогда не отдаст союзника и дружественный буфер на съедение болгарским варварам. Получается инстересная вещь - цепь германских государств от устья Рейна до Железных ворот на Дунае, отделяющих славян от Империи

[Georg]

Потому что Европа - это центр.

А во всех остальных конфликтах Византия не учавствует напрямую.

Вся АИ пишется исключительно ради Европы?

И вот еще. Подумав, таки вынужден признать что Дунайской Ломбардии ничего не угрожает.

Аналогично.

Получается инстересная вещь - цепь германских государств от устья Рейна до Железных ворот на Дунае, отделяющих славян от Империи

Теоретически может быть разорван в самом тонком месте - Норике Прибрежном. В грядущей франко-аваро-римской войне хорваты могут снести баваров. Или бавары - перейти под римский сюзеренитет.

[Крысолов]

Или бавары - перейти под римский сюзеренитет.

Мне это больше нравится.

[serGild]

Да, по математике - все будет весьма неплохо.

Уже Диофант ввел понятие неизвестной, отрицательного числа и степеней выше третьей (пока до 6) фактически используя аксиоматический метод.

В т.н. "арабских книгах" Арифметики Диофанта (весьма вероятно написанных Ипатией) процесс идет дальше в том же направлении.

Так что ноль при работе с отрицательными числами просто напрашивается.

Также мы имеем переход у формульой записи уравнений, что знаменует переход от геометрической алгебры к привычной ним формульной.

И произведенная наконец десакрализация космоса в Академии дает решительный толчок именно этому направлению в математике, окончательно освобождая умы от запрета мыслить степени выше третьей и складывать кубы с квадратами.

Недаром появилась версия о близости Диофанта и епископа Александрийского Дионисия, поясняющая то, что Диофант решился на подобные шаги еще в 3веке

[Georg]

И произведенная наконец десакрализация космоса в Академии дает решительный толчок именно этому направлению в математике, окончательно освобождая умы от запрета мыслить степени выше третьей и складывать кубы с квадратами.

Оно проходит как раз на время развилки - это Иоанн Филопон и Давид Непобедимый.

Также мы имеем переход у формульной записи уравнений, что знаменует переход от геометрической алгебры к привычной ним формульной.

А вот это.... В РИ это Лев Математик, первая половина IX века. Но учитывая что это было сделано сразу же, как только Византия начала выкарабкиваться из катаклизмов "Темных веков", причем Лев пользовался библиотекой, вывезенной из Александрии при Ираклии Стефаном Византийским - здесь, где научная традиция непрерывна, это будет сделано уже в VII веке.

Но вот.. Коллега serGild, как думаете, как скоро в условиях непрерывности школьной традиции на это может наложится высказанная Филопоном идея функции? В РИ ведь до этого ЕМНИП только Лейбниц додумался. А меж тем если в Античности умели конструировать подобные механизмы (и умеют на момент развилки - "византийский солнечный календарь" датирован VI веком, а согласно выдвинутой при работе с "Атикитерским механизом" гипотезе подобное устройство стояло в "башне Ветров" в Афинах, пока славяне не пожаловали) - "область определения" и "область значений" просто бросаются в глаза. Осталось лишь подвести теоретическую базу. С появлением формул и с идеей Филопона она почти готова.