Мир императора Германа - обсуждение

[Тень Дуба]

"Плодотворное функционирование любого учреждения прекращается в точно определенный момент: когда оно переезжает в специально для него выстроенное здание."©Из законов Мэрфи

Я не трус, но я боюсь...

[Крысолов]

Пишите Тельсергу.

Да-да! Непременно!

[Georg]

"Плодотворное функционирование любого учреждения прекращается в точно определенный момент: когда оно переезжает в специально для него выстроенное здание."©Из законов Мэрфи

Ну, мне скоро предоставится возможность проверить это - мое родное "учреждение" в начале следующего года как раз переезжает из московского бизнес-центра в "специально выстроенное здание" за МКАД...

Я не трус, но я боюсь...

Но я не боюсь.

За "генеральную линию" ручаюсь, а ежели в "побочных" темах начнется "умножение энтропии" и "заклепкомания" - так мало ли этого на форуме?

Просто что-то мне подсказывает, что "Историко-богословский ликбез" - это не последняя "сопутствующая тема" к данному миру. Будет зело неудобно, если оные темы разбредутся по всему разделу "Альтернативные миры".

Пишите Тельсергу.

Пишу.

[Тень Дуба]

>Ну, мне скоро предоставится возможность проверить это - мое родное "учреждение" в начале следующего года как раз переезжает из московского бизнес-центра в "специально выстроенное здание" за МКАД...

Уж не у нам ли, в "Нью-Москву" им. Собянина?

>Просто что-то мне подсказывает, что "Историко-богословский ликбез" - это не последняя "сопутствующая тема" к данному миру. Будет зело неудобно, если оные темы разбредутся по всему разделу "Альтернативные миры".

Да, конечно - жизнь не остановить, тема явно перерастает...

>За "генеральную линию" ручаюсь, а ежели в "побочных" темах начнется "умножение энтропии" и "заклепкомания" - так мало ли этого на форуме? smile.gif

Меня больше беспокоит чисто субъективное и. возможно, ошибочное впечатление, что вынос темы в раздел ограничивает круг посещающих...

[wizard]

Ну, мне скоро предоставится возможность проверить это - мое родное "учреждение" в начале следующего года как раз переезжает из московского бизнес-центра в "специально выстроенное здание" за МКАД...

правильно, на хрена платить аренду дороже чем в Нью-Йорке, пущай уроды сами себе платят.

[Гера]

Анты при Юстиниане все же показали опредленную договороспособность. Склавины - ни во что не ставили заключенные соглашения, у Прокопия даже имеется отдельный пассаж по этому поводу. С тех пор правда многое изменилось, но осадок у римлян остался. Склавинам банально не доверяют.

В смысле "все равно"? В РИ до 578 они просочились лишь в Скифию, и то потому что пустили. А здесь нашествия отбиваются. Под каким соусом просачиваться? Ведь жить по римским законам они не захотят, а имперская администрация, здесь реально контролирующая Подунавье, этого будет требовать. Иначе - чемодан, вокзал.... тьфу ты, паром, Дунай.

Когда жрать нечего, не до гордости, на любых условиях в конце концов полезут, хоть в лаэтов хоть в эмфитевзис на тех agri deserti что в Империи середины 6 века стало так в изобилии. В реале, пусть и не сразу, но ведь встроились, во Фракии и Македонии - если хоть чуть преференций. В Вифинии тоже было ой как не сладко, и перегибы были, но ведь прижились-устроились

Угу, лангобарды только и мечтают ославянится. Народец не слабый, сил отстоять Паннонию и Потисье хватит. Хотя коллега Крысолов и предлагал снос лангобардского королевства в результате блогаро-антского нашествия из-за Карпат, но это уже в VII веке.

Я лишь о том что хорватский союз сдвигается центром в Поморавье, ближе к Дунаю и границам Ломбардии и Империи, о посягательстве на границы лангобардов речи не идет. К слову потомкам Альбоина даже полезна такая более-менее "договороспособная" подушка от совсем диких севернее. В инкорпорации в более варварские германские королевства же проблем вообще не вижу(это Империя чужда в своей упорядоченности, "франки" же сами только "с дерева слезли"), под аварами в тех же местах вполне жили и не бурогозили особо, нормально вселялись в Баварию, Тюрингию, Франконию, взаимодействовали с ломбардским Фриулем принимая раннефеодальные порядки.

По насчет силового решения вопроса - не ранее Альцека. Но Баба Яга против - мне Дунайский Рейх симпатичен

Не понял. В Прибрежном Норике теперь Бавария. Тюринги в случае угрозы пристанут к Австразии "как рубашка к телу".

Насчет баваров, не слишком уверен, в момент "аварской драмы", они заметной частью своего компота вроде как еще Богемии. В реале, наблюдая наступление нелегких времен они дружненько снялись и репатриировались в Баварию под крылышко франков, и в Италию, какая то безбашенная часть упертых язычников ломанулась за полярный кругв Мазурье. Тут зачем в Баварию, если под боком/за соседней горкой на Дунае и Потисье и так национальный Дас Райх. Какие то бавары(уже не реальные) все же будут, но сильно помельче, буферное зашуганное племя, если норикская администрация и рецийские горцы все таки держаться, под остготской крышей, с запада напирают швабы с франками, с востока лангобардский Райх, а с севера поднапирают карнунтские славяне-хорутане

Тюрингия все же реально проявляла здоровый сепаратизм, лояльно относясь к славянам

Мне попалась очень интересная литература.... Так вот при похолодании климата Сирия и Малая Азия попадают в зону сельскохозяйственного оптимума (Почему Малый Ледниковый вместе с собой поднял Османскую империю). Там не только от чумы земли свободные, но и из-за того что ранее засушливые земли стали пригодными для с/х.

Так то понятно. С этими оптимумами голова уж пухнет - почему же тогда в этот же момент усыхает Аравия на пару градусов южнее, и арабы ломятся дуром во все стороны?

Меня терзают смутные сомнения, что в VII веке этот путь станет Руму все менее и менее интересен. Ибо производство собственного шелка-сырца ширится, и не далек тот день когда империя перестанет нуждаться в его импорте. А прочие восточные товары не удобнее ли получать морем через Йемен и Сокотру?

Правда в таком случае возможна "рубка римского и персидского флотов у берегов Цейлона". :blink:

Судя по Пигулевской день этот не так чтобы близок, рынок ВРИ и Запада чрезвычайно емок и врядли получится заполнить всю номенклатуру на своем сырье, кроме того остается импорт готовых тканей на дальневосточных красителях, и других статей роскоши(не забудем опий-сырец :blush2): . Если по двум концам трубы катаклизмов не придвидится, гнать по ней всегда найдется что

Битва за Цейлон - только приветствуется

По "огранизатору" (заметьте болгаро-антскому, а не чисто болгарскому, в захоронениях поздней Пеньковской культуры явно прослеживается такая смесь, причем похоже в одной дружине) - подробности позже. Недоработано.

Но наводка - кутиргуры здесь не влились в аварскую орду как в РИ, а остались на Днепре. И в дальнейших событиях альянс с антами им будет необходим для выживания.

Хм, заинтриговали. И куда они от Куврата денутся?

Ну это ладно, это Ваши дела. Разбираюсь тут в Северной Европе. Гипотеза о ютской преобладающей в последней волне англосаксонской миграции как то не вытанцовывается. Чего не почитываю из довикингской Скандинавии, ютам жилось в общем то в Ютландии неплохо, по тем конечно временам, и Гвин так пишет, и Лебедев с Хлевовым(да и у нашего с вами Алексеева тоже так). Дано-Ютские разборки конечно заурядны, но не более юто-свейских, свейско-данских или свейско-гаутских. Происходила скорее некая ассимиляция ютов(как с гаутами) островным данами, едва ли закончившаяся к крещению. Более того, юты во всем переселении играют скорее вспомогательную роль, заметную лишь на самом начальном этапе вложив наибольший компонент в формирование т.н. "кентских" племен, Беда отмечает, что Jutarum natio(подразумевая "кентцев") сформировались как племя уже в Британии, Прокопий вторит, говоря о "фризах" имея в виду саксонцев-сессонов, и англах, которые действительно переселились подавляющим числом. В своем обзорном труде Вильсон отмечает попытки диференциации племен по археологическим данным: англы достаточно четко локализуются по северогерманской керамике и "запонкам", причем заселение Норфолк/Саффолк из Шлезвига гораздо плотнее чем в Нортумбрии(что как бэ намекает на непростую полиэтническую там колизию), саксонские "круглые" фибулы точно определяют "сексы" Юго-Востока и долину Темзы. С ютами связываются "крестообразные" фибулы" - а они как назло только в Кенте и негде более, выделют лишь отдельные подтип Оберг 3/4 который имеется локально в отдельных районах Кембриджшира, Йоркшира и Мерсии - что как бы с неким трудом дает натянут сову на глобус. Собственно из какого источника подчерпнуты Вами гонения на ютов?

Изменено 5 Aug 2011 пользователем Гера

[Georg]

Когда жрать нечего, не до гордости, на любых условиях в конце концов полезут, хоть в лаэтов хоть в эмфитевзис на тех agri deserti что в Империи середины 6 века стало так в изобилии. В реале, пусть и не сразу, но ведь встроились, во Фракии и Македонии - если хоть чуть преференций. В Вифинии тоже было ой как не сладко, и перегибы были, но ведь прижились-устроились

Думаю вы не дооцениваете наших предков. На любых условиях.... Будут упорно и жертвенно расшибать себе лоб о лимес, а после поражений - искать иные векторы.

По поводу преференций - автопрагию (полное общинное самоуправление) и возможность регулировать свои внутренние правоотношения, им конечно дадут. И инфильтрация славян на Балканы возможна, но - отдельными группами и родами, не более. Струя получается достаточно тонкая, и славянского этноса на Балканах не получится. Романизируют.

Вифинские славяне в войне с арабами изменили. Я боюсь что впущенные в империю славяне могут выкинуть такой же фортель в случае вторжения соплеменников. После чего славянам вообще перестанут давать вид на жительство.

По насчет силового решения вопроса - не ранее Альцека. Но Баба Яга против - мне Дунайский Рейх симпатичен

Ну ежели так хотите - нехай будет вместо Венгрии Ломбардия.

Тут зачем в Баварию, если под боком/за соседней горкой на Дунае и Потисье и так национальный Дас Райх. Какие то бавары(уже не реальные) все же будут, но сильно помельче, буферное зашуганное племя, если норикская администрация и рецийские горцы все таки держаться, под остготской крышей, с запада напирают швабы с франками, с востока лангобардский Райх, а с севера поднапирают карнунтские славяне-хорутане

Не понял? А чем франки хуже лангобардов, что бавары здесь пойдут не к тем, а к другим? Норик Прибрежный на момент развилки уже принадлежит франкам, свевов-баваров там имеется, условия им франки создали отличные - полная автономия, свое право, только герцога назначают. Из Богемии баваров славяне таки-выдавят. Но это ничуть не отменяет аналогичного РИ Баварского герцогства в Норике Прибрежном под сюзеренитетом франков. Туда, к соплеменникам, богемские и подадутся.

Тюрингия все же реально проявляла здоровый сепаратизм, лояльно относясь к славянам

Но и там - не более чем инфильтрация. Тюринги вообще-то серьезные ребята, при Дагоберте герцог Радульф успешно отразил нападения самого Само. А потом - отложился от фраков и разбил австразийцев, пытавшихся усмирить мятежника.

Собственно из какого источника подчерпнуты Вами гонения на ютов?

Какая-то "История Дании", ссылку на которую я по ходу посеял. Ну и ладно, вам доверяю.

Так то понятно. С этими оптимумами голова уж пухнет - почему же тогда в этот же момент усыхает Аравия на пару градусов южнее, и арабы ломятся дуром во все стороны?

При повышении среднеглобальной температуры увеличивается испарение воды из океанов, соответственно возрастает и количество осадков в большинстве районов земного шара. Но не везде! В Малой Азии, на Ближнем Востоке (без Сирийской пустыни, правобережья реки Евфрат и Аравийского полуострова), на Армянском нагорье и в западной части Иранского нагорья количество осадков резко сокращается из-за смещения субтропической зоны высокого давления к северу.

В ситуации похолодания - наоборот. Все усыхает, а в указанных регионах наоборот повышенное увлажение. И соответсвенно - расширение сельскохозяйственной зоны.

Именно поэтому наступление Малого оптимума убило великолепную Византию Македонской династии (благодатная Анатолия снова стала превращаться в выжженное плоскогорье), а начало Малого Ледникового подняло Османскую империю.

[Гера]

Думаю вы не дооцениваете наших предков. На любых условиях.... Будут упорно и жертвенно расшибать себе лоб о лимес, а после поражений - искать иные векторы.

По поводу преференций - автопрагию (полное общинное самоуправление) и возможность регулировать свои внутренние правоотношения, им конечно дадут. И инфильтрация славян на Балканы возможна, но - отдельными группами и родами, не более. Струя получается достаточно тонкая, и славянского этноса на Балканах не получится. Романизируют.

Собственно не более этого я и хотел, давление хоть немного но должно распылятся и на правый берег. Дунай ведь всеже не вал Адриана с колючей проволокой под током. Романизация естественна, как отметил, к тому у попинцев и шло, если б не болгары

Также имхо, после неудачной попытки 577-78 года, последует третий "дулебский" штурм - в 580е годы попытка самоубится ап стену будет повторена, и лишь после этого славяне вынесут уроки. Только тогда активизируются альтернативные пути расселения на восток и северо-восток, на север. Зарекомендовавшие себя анты-федераты, отдельные наиболее "влахизированные" группы и рода-аутсайдеры будут искать компромиса с Империей, под получение земли.

Вифинские славяне в войне с арабами изменили. Я боюсь что впущенные в империю славяне могут выкинуть такой же фортель в случае вторжения соплеменников. После чего славянам вообще перестанут давать вид на жительство.

Учитывая методы Империи, было бы странно ожидать взаимности. И к тому же это имело еще один своеобразно-положительный момент, арабы/сирийцы близко познакомились со славянами, они получили достаточно понятное представление о саклабах, фенотипе, языке, может даже и обычаях, достаточное чтобы Мерван мог путать сакалиба с кем то еще или записывать в них огульно

Не понял? А чем франки хуже лангобардов, что бавары здесь пойдут не к тем, а к другим? Норик Прибрежный на момент развилки уже принадлежит франкам, свевов-баваров там имеется, условия им франки создали отличные - полная автономия, свое право, только герцога назначают. Из Богемии баваров славяне таки-выдавят. Но это ничуть не отменяет аналогичного РИ Баварского герцогства в Норике Прибрежном под сюзеренитетом франков. Туда, к соплеменникам, богемские и подадутся.

Я исходил что, до Аквинка всеже физически ближе чем до Регенсбурга Не суть, и так невеликий поток все же согласитесь раздвоится и бавары будут уже не те, не реальные. Да и где им развернуться если средний и восточный Норик с Рецией по прежнему римско-остготские, и при каждой разборке Равенны с франками им будет доставаться по первое - а они по видимому не замедлят

Но и там - не более чем инфильтрация. Тюринги вообще-то серьезные ребята, при Дагоберте герцог Радульф успешно отразил нападения самого Само. А потом - отложился от фраков и разбил австразийцев, пытавшихся усмирить мятежника.

Ну и я про то, большинство регионов реального расселения славяне ассимилировали исподволь тихой сапой, кроме совсем вопиющих балканских вариантов(Империя Городов для них что суть Империя зла). Тут же постепенное количественное перейдет в качественное. Но я повторюсь вариант поглощения Тюрингии можно ожидать лишь при серьезных франко-ромейских конфликтах, когда австразийцам ну просто будет не до контроля восточных пределов - а они как я понял и ожидаются, причем с аваро-бретонским участием

Изменено 7 Aug 2011 пользователем Гера

[Шотландец]

Лучше сдайте Норик баварам и славянам-географически так лучше выходит. Тем более, как я понял, Паннонию остготы и так отдали лангобардам. Отдадут и Норик под славянским и баварским натиском.

[Georg]

Лучше сдайте Норик баварам и славянам-географически так лучше выходит.

"Что ж ты, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь? Так на них на всех и волостей не напасешся!"

Географически у Норика все в порядке. Ибо с севера он защищен хребтом Штирийских Альп. Горный рубеж, к тому же отлично укрепленный еще при Одоакре и Теодорихе.

Тем более, как я понял, Паннонию остготы и так отдали лангобардам.

Паннонию лангобарды заняли во время войн Юстиниана с готами. В провинции практически не оставалась романского населения, так что и не держались. А Норик густо заселен римлянами.

Отдадут и Норик под славянским и баварским натиском.

По вашему остготы на справятся с какими-то баварами???

Норик не отдадут ни за что. Уже по той причине что там золотые рудники имеются. :give_rose:

[Шотландец]

Географически у Норика все в порядке. Ибо с севера он защищен хребтом Штирийских Альп.

Так речь шла только о южном Норике? Так его и не надо сдавать. Просто я сначала думал про весь Норик (который до Дуная)

[Georg]

Так речь шла только о южном Норике? Так его и не надо сдавать. Просто я сначала думал про весь Норик (который до Дуная)

Имелся в виду именно Внутрений Норик - только он вошел в состав Италии при Германе. Я выкладывал карту в текст таймлайна, там все видно. И в обсуждении выше было четко сказано что в Норике Прибрежном - герцогство баваров под франками.

А романское население из Норика Прибрежного эвакуировал еще Одоакр. Выполнив таким образом вашу рекомендацию. :rofl:

[Georg]

Коллеги, может немного оффтпично, но мне нужно для своекорыстных литературных целей.... Я вроде привел всю имеющуюся у меня инфу по Филопону. Забыл разве что упомянуть, что он сконструировал новую модель астролябии, усовершенствовав прибор Синезия, но это уже мелочи.

Вопрос к тем, кто прочитал оба посвещенных ему раздела - и в новом таймлайне, и в "богословском ликбезе". У кого какой сложился образ Филопона? Каковы могли быть характер, внешность, манера поведения......?

[Читатель]

Вопрос к тем, кто прочитал оба посвещенных ему раздела

<{POST_SNAPBACK}>

Дочитал.

А яблоко на голову Филопона не падало?

[Georg]

Дочитал.

А яблоко на голову Филопона не падало?

В источниках такого события не зафиксировано. :unsure:

[Тень Дуба]

Имхо, читатель не зря намекает на Ньютона. Мне тоже видится очень (до патологии) спокойный, уравновешенный и выдержанный товарищ, дипломат, обходительный зануда, способный любого задавить мягким, но неуклонным напором без резких движений. Железная рука в бархатной перчатке. Достаточно и искренне равнодушный к мирским благам, почестям и внешнему блеску (ничуть не аскет - просто не интересно).

По характеру никак не Браге и не Галилей...

[Georg]

Имхо, читатель не зря намекает на Ньютона. Мне тоже видится очень (до патологии) спокойный, уравновешенный и выдержанный товарищ, дипломат, обходительный зануда, способный любого задавить мягким, но неуклонным напором без резких движений. Железная рука в бархатной перчатке. Достаточно и искренне равнодушный к мирским благам, почестям и внешнему блеску (ничуть не аскет - просто не интересно).

По характеру никак не Браге и не Галилей...

Похоже на то. Умудрился не вписаться целиком ни в одно из существовавших философских и богословских направлений, оставаясь в каких-либо разногласиях практически со всеми, и в то же время - оставаться в почете от всех. При жизни не основать собственной значительной школы - ибо слишком новаторскими оказались его идеи - но постепенно внедрить свой концептуальный аппарат в философский обиход так, что он стал практически общепринятым. Думаю что и естественно-научные вещи достаточно быстро пошли бы в ход, если бы не гибель Академии.

В РИ они и пошли, как только схлынули "темные века" и снова заработали ВУЗы. Сначала, с X века, у арабов (уже Бируни цитирует Филопона широко и с размахом), а потом, с рубежа XIII-XIV - и на Западе.

[Крысолов]

Еще!!!

[Georg]

Рассмотрев аргументы коллеги pythonwin, решил оставить таймлайн без изменений. Ибо:

1) Благодаря очередной вспышке чумы в империи в 581-82 годах объем торговли с востоком снизится.

2) Доступа в Индию в новом варианте таймлайна у тюрков нет - Кабулистаном владеют Шахи, которые хотя и друзья кагана, вовсе не жаждут появления тюркских армий на своих землях.

3) Средняя Азия уже (еще с V века) находится в компетенции Антиохийской кафедры, и изменить это канонически невозможно.

[Крысолов]

Мало!

[Шотландец]

А не получится ли в будущем раскола между латинской и греческой частями империи?

[wizard]

вряд ли греческая не ослабнет настолько, чтобы выпустить даже такую дохлую часть из контроля.

[Georg]

вряд ли греческая не ослабнет настолько, чтобы выпустить даже такую дохлую часть из контроля.

Часть, ежели приглядется, вовсе не дохлая - на латыни кроме Италии и Африки говорят территории современных Югославии (со всеми Хорватиями включительно), Болгарии и Албании.

Но в этом как раз и залог целостности - латинские Блаканы и греческие Балканы-Малая Азия так прочно прорасли друг в друга, что разрыв не реален. Империя в любом случае остается полулатинской, двуязычной, с римской традицией.

А раз так - для Италии и Африки сепаратист оказывается не патриотом, а просто мятежником.

Но главное - в головах италийской элиты довлеет отождествление себя с римской империей и ее славой. Пусть Рим уже не столица (хотя коронацию императоров в Риме введет в традицию Герман Младший) - но Италия все равно колыбель империи и занимает в ней почетное место. В империи от Гибралтара до Кавказа и Нильских порогов.

А независимая Италия - это что?

Достаточно поддерживать у италийцев имперскую иллюзию - коронуя в Риме императоров, устраивая народу игры, окружая почетом Сенат - и силы, готовые задавить сепаратиста, всегда найдутся на месте.

Закончил войну. С Бахрамом детерминизм получается, но так очень могло быть. И так нужно мне - не хочу ничего менять в Каганате. Ибо хочу, блин, Тайцзуна Ли-Шиминя в китайские императоры. :rolleyes:

[Крысолов]

Достаточно поддерживать у италийцев имперскую иллюзию - коронуя в Риме императоров, устраивая народу игры, окружая почетом Сенат - и силы, готовые задавить сепаратиста, всегда найдутся на месте.

Коллега, вы ж понимаете, что императоры Запада со временем не потерпят указы из Константинополя...

[Крысолов]

Ой-ой! Уж очень подозрительна смерть Юстина. Хотя бы на год позже, а то ведь как бы новая война с персами не началась.