Мир императора Германа - обсуждение

[Женя]

И чё? У кого морковка толще?

В свете данных коллеги Гера об индийском коллапсе - уже и не знаю. Да, цифр надоть!

[Гера]

И чё? У кого морковка толще?

В свете данных коллеги Гера об индийском коллапсе - уже и не знаю. Да, цифр надоть!

по Индии цифр нигде не будет, с англоязычных только может - плюс минус лапоть - уж больно период и регион... а вот римляне и византийцы уж посчитать любили и цифр вроде как полно, только взять за труд поискать

хрестоматийная Пигулевская приводит что фунт метаксы на византийском рынке 400 советский рублей, а презренная вики на голубом глазу сообщает что окрашеный в Бейруте пурпурный шелк шел уже 28 тысяч зеленых президентов за тот же римский фунт, вот и посчитайте маржу

Коллапс Индии это конечно ужасть, но и менее пострадавший южный Индостан достаточен для наполнения средиземноморского рынка, ввозить больше сбрасывать цену, хватит того что торговля не прервется с арабским завоеванием

упадок городов и ремесел в Индии для Византии благо, оттуда везут в основном сельзозсырье и полуфабрикат: шелк-сырец метаксу, хлопок-сырец, индийское малокоррозионное железо, миткаль, муслин, мальву и кашемир, кошениль, гвоздику-кариофил, корицу, имбирь, кардамон, перец двух видов, индийские ароматы и опиум, редких рабов и драгоценные камни. На подходе потребность в индийской селитре и уже скоро китайцы научаться рафинированию и пойдет сахар в количестве.

На полпути на Сокотре, Хиджазе и Аксуме можно подхватить благовонии, ладан, миру, слоновую кость

А туда в ответ готовый продукт самого передового на тот момент византийского производства, и сальдо сбалансировано

а если бы Индия была в рассвете, чтобы вы им предложили?

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Гера

[Neznaika1975]

Georg,

Правильно я понимаю, что и в РеИ и в АИ чума и похолодание усилили натиск варваров на Империю за счет:

1. Ухудшения условий жизни на севере

2. Варвары (живущие в деревнях) гораздо меньше пострадали от чумы, чем городское население Империи?

[Neznaika1975]

Выходцы из Подунавья появляются на Одере и Эльбе - лужицкие сорбы и, вероятно, лютичи, в Польше и на Русской равнин

А где лютичи (скорее велеты? Ведь лютичи как этноним появились в 9-ом веке) на русской равнине?

[Крысолов]

на русской равнине?

Новгород, ЕМНИП.

[Lestarh]

А какова могла бы быть развилка, чтобы в 10-м веке возрождение не произошло (скандинаво-венгерскую империю от Будапешта до Лондона не предлагать) :-)

Ну вот - самое очевидное Вы сразу же отсекли

реальных сил помешать средневековой Европе не вижу, некий шанс имели мусульмане чуть ранее, Констанинополь-717 и далее, если бы сосредоточились на западном направлении

Ну собснно оно и есть. Падение Константинополя и коллапс остатков римской культуры (в РИ худо бедно переданных в Италию и прочим соседям), исламизация Балкан "напрямую" без предшествующего крещения славян, перенос основного интереса кочевников с опустошённого Константинополя и погибшей Византии на Западную Европу.

2. Варвары (живущие в деревнях) гораздо меньше пострадали от чумы, чем городское население Империи?

Они быстрее восстанавливали численность и меньше зависели от инфраструктуры (чума не только уничтожает население, но и разваливает торговлю и управление).

А где лютичи (скорее велеты? Ведь лютичи как этноним появились в 9-ом веке) на русской равнине?

Там должна быть запятая. Речь шла о появлении элементов "пражских славян" на Русской равнине и в Польше и на южной Балтике. В последнем случае это лютичи, а в двух первых - кто-то другой.

[Neznaika1975]

реальных сил помешать средневековой Европе не вижу, некий шанс имели мусульмане чуть ранее, Констанинополь-717 и далее, если бы сосредоточились на западном направлении

Ну собснно оно и есть. Падение Константинополя и коллапс остатков римской культуры (в РИ худо бедно переданных в Италию и прочим соседям), исламизация Балкан "напрямую" без предшествующего крещения славян, перенос основного интереса кочевников с опустошённого Константинополя и погибшей Византии на Западную Европу.

У Тердлаватесть небольшой рассказ на эту тему

Единственное - нафига арабам Балканы?

Имхо, все, где , в качестве условной границы, не растет виноград и оливки, им не нтересно - климат не тот

Или Вы имеете ввиду кочевников Великой Степи?

[Lestarh]

Единственное - нафига арабам Балканы?

А нафига им Франция? Или Хазария?

Имхо, все, где , в качестве условной границы, не растет виноград и оливки, им не нтересно - климат не тот

Они там растут...

Хорватия и Албания занимают соответствено 18 и 19 место по мировому производству оливок. А виноград возделывается на север до Карпат и среднего Рейна.

[Georg]

Единственное - нафига арабам Балканы?

А нафига им Франция? Или Хазария?

Имхо, все, где , в качестве условной границы, не растет виноград и оливки, им не нтересно - климат не тот

Они там растут...

Хорватия и Албания занимают соответствено 18 и 19 место по мировому производству оливок. А виноград возделывается на север до Карпат и среднего Рейна.

Коллега, вы мое последнее сообщение (запощенное этой ночью) в Таймлайне 2.0 данного раздела читали?

Сейчас растут. В VII-IX веках - не росли. Думаете с чего Византия после потери Сирии и Африки массово заюзала восковые свечи вместо традиционных масляных ламп? ;)

[Neznaika1975]

Коллеги, разрешите вопрос немножко не в тему.

если Аварский каганат рухнет в 630-х годах (франки, гражданская война, дальнейшие восстания обаварившихся славян - разные могу быт развилки) - окажутся ли славяне на Нижней Эльбе и Заале?

или пойдут в из Богемии и Моравии не на север (велеты и ободриты), а наоборот - на юг, в Паннонию?

[Nagel]

погибшей Византии на Западную Европу.

и её дальнейшая исламизация через торговые связи.

Немецкие князья в РИ уже наладили канал торговли славянскими рабами через Фраксинет.

[Крысолов]

Мне одному кажется что тема скатывается в оффтоп?

[wizard]

это не тема скатывается . просто у коллег уважение к чужому труду напрочь отсутствует.

[Lestarh]

Сейчас растут. В VII-IX веках - не росли. Думаете с чего Византия после потери Сирии и Африки массово заюзала восковые свечи вместо традиционных масляных ламп?

Ну это не значит, что арабам будет не интересно лезть на Балканы.

[Neznaika1975]

коллеги, кому нибудь попадались материалы по ценам 6-7 веков?

к примеру - стоимость раба, комплекта вооружения, шелка в Восточном Средиземноморье?

а в идеале - оценки товарооборота между Варварским западом и ВРИ?

хочется понять, сколько золота (и/или эквивалента в рабах) перекачивалось с Запада на Восток

[Neznaika1975]

Пока нашел по Византии:

http://www.iisg.nl/hpw/byzantium.pdf

http://www.tulane.edu/~august/H303/currency/Justinian.htm

и по Британии 10-го века (что, конечно не совсем в тему - но хоть что-то)

http://www.regia.org/research/misc/costs.htm

[wizard]

купил замечательную книгу австралийского историка-популяризатора Стивена Дандо-Коллинза "Легионы Рима"

[Neznaika1975]

 

 

Это да. В РИ славяне явились на Балтику по ходу уже обладая мореходными навыками, получеными в войнах каганата - Баян нанимал в лангобардской Италии корабелов и моряков для обучения славян в Далмации, на Черном море флотилия моноксилов приимала участие в осаде аварами Константинополя, правда крайне неудачно - ромейский флот им даже в море высунуться не дал, но то ж дромоны.

 

То есть РИ балтийские славяне, вышедшие из под авар, могли, выйдя к морю, сразу строить ладьи, рубиться с данами и свионами и зажигать во всяких битвах при Бравалле. А в данной АИ к Балтике явятся сугубо сухопутные крысы, только что вылезшие из Припятских болот и едва научившиеся у богемских родичей нормальные плуги и топоры делать.....

 

Ну дак сами ж говорили, альистория требует жертв ;-)

Это не совсем так

велеты, которые пришли в междуречье Одры и Лабы в начале или середине 7-го века (так все таки - в начале или в середине?) смогли завоевать Рюген (для чего были нужны корабли) лишь в 8-ом веке.

более того, судя по распространению фрезендорфской (рюгенакой) керамики, велеты даже племена, жившие на побережье рядом с Рюгеном не смогли плотно контролироваь

таким образом, нельзя н согласиться стезисом про аггрессивных и сплоченных славян второй волны (в основном - фельдбергской), видимо, научившихся воевать у авар. И нельзя согласиться с их умением воевать на море. До битвы при Бравалле еще 150 лет - за которые велеты с ободритами и научатся воевать на море.

 

тут еще надо учесть, что драккар, который мы знаем, появился лишь в конце 8-го века. После чего и началась эпоха викингов. До этого времени, все мореходство на Балтике - это гребные прибрежные лодки на десяток весел. Поэтому и даны со свеями 7-го века далеко не столь круты, как представляется, глядя на Сатон-Ху

 

и все же у меня вопрос. С велетами более менее все понятно - это аналоги РеИ далматинских хорватов, РеИ воинов Само - аварские выкормыши, способные на равных сражаться с германцами и побеждать их

 

но ободриты - это суково-дзедзицкая культура, не проявившая себя в войнах.

и пришли они не на пустое место - варны/вагры продолжали жить в углу между Ютландией и Мекленбургом. И Руги продолжали жить на своем острове. Как славяне умудрились их победить и захватить их земли?

получается, не так уж славяне (даже без аварского влияния) были безобидны?

[Neznaika1975]

P.s. И по всему выходит, что велеты ушли на север после разгорма каганата - во второй четверти 7-го века

[Georg]

 ободриты - это суково-дзедзицкая культура, не проявившая себя в войнах.

?Ободриты сварились в том же аварском котле, только пришли на север пораньше велетов. Во всяком случае часть их так и осталась на югах, куда их поселили авары:

http://ru.rfwiki.org/wiki/Ободриты_(южнославянское_племя)

Возможно именно авары и "откомандировали" северных ободритов на Лабу для контроля территорий. Держали же авары еще в VII веке постоянный "гарнизон" в Пруссии....

Изменено 6 May 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

@Georg

Спасибо

и я вроде внимательно перечитал ветку обсуждения про велетов, но так и не нашел - что по Вашему мнению сподвигло велетов уйти на север. После ослабления каганата в 620-х/630-х годах - это понятно.

Но какова причина ухода?

сбежали от ослабевших мучителей, которые уже не могли их догнать?

[Neznaika1975]

 

 

а их в это время там и не было, они в числе прочих набигали на Империю, буйствовали в команде Аттилы, прочих варварских королевств, затем авар, одно немногочисленное племя в бурях дунайской котловины, недостойный упоминания или неидентифицируемый византийскими хронистами германо-кельто-"гуннский"(славянский) микс. После 626 и всеславянского восстания вышедший на покой и вернувшийся в Силезию когда там стало опять можно жить, это на Дунае они были одни из многих не первой крутости, а в дикой глуши поОдры первые парни на деревне

 

 

Вот так вот целый этнос замаскировался, что никто его не заметил? Не засекли его римские хронисты ни в набегах, ни в бойне при Недао, ни в последующем междуусобном германском СИГ`е за дележ карпатской котловины? Флорин Курта собравший результаты археологических исследований Карпатской котловины первой половины VI века тоже их не заметил, приняв за часть гепидов или лангобардов?

 

?Сага, конечно, источник специфический - это не Прокопий с Иорданом, но, тем не менее, один исторический источник заметил велетов

Сага от Тидреке Бернском (известном нам как Теодорих Великий)

описывает взаимодействие вилькинов/вильцинов с ругами. готами, гуннами. Судя по народам участникам и географии - основа саги была создана по событиям 4/5 веков в Центральной Европе - где поучаствовали и велеты. А их пресловутые фельдбергские горшки не были найдены в местах их "подвигов", поскольку в тех местах они вполне могли пользоваться провинциальной римской керамикой

[magister militum]

@Georg

Спасибо

и я вроде внимательно перечитал ветку обсуждения про велетов, но так и не нашел - что по Вашему мнению сподвигло велетов уйти на север. После ослабления каганата в 620-х/630-х годах - это понятно.

Но какова причина ухода?

сбежали от ослабевших мучителей, которые уже не могли их догнать?

?Да вряд ли они так уж были "мучимы" аварами, как уже высказывалось предположение, а приведенная вами же коллега сага, это только подтверждает, вероятно "изначальные" велеты-вильцы были именно германцами вилькинами (вероятно с примесью балтской крови), а ведь германцы в каганате занимали не самую последнюю "нишу" и включались в состав военной элиты, а "ославянились" они уже позднее, в ходе подчинения аварам и последующим перемещениям по территории их разраставшегося каганата в рамках аварских походов, подобно также упоминавшимся уже славянам Пелопоннеса, - милингам в частности. Сбежать вряд ли сбежали, а вот в условиях начавшегося краха и смуты в каганате, просто могли решить попытать счастья в северных краях, хотя в тоже время их туда могли вытеснить более сильные соперники, а возможно, что еще и сами авары начали их туда перемещать с "южного фронта", да так они потом на этих "северах" и остались в "автономке", подобно обитателям "Мазурского анклава"...

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Lestarh]

 

 

а их в это время там и не было, они в числе прочих набигали на Империю, буйствовали в команде Аттилы, прочих варварских королевств, затем авар, одно немногочисленное племя в бурях дунайской котловины, недостойный упоминания или неидентифицируемый византийскими хронистами германо-кельто-"гуннский"(славянский) микс. После 626 и всеславянского восстания вышедший на покой и вернувшийся в Силезию когда там стало опять можно жить, это на Дунае они были одни из многих не первой крутости, а в дикой глуши поОдры первые парни на деревне

 

 

Вот так вот целый этнос замаскировался, что никто его не заметил? Не засекли его римские хронисты ни в набегах, ни в бойне при Недао, ни в последующем междуусобном германском СИГ`е за дележ карпатской котловины? Флорин Курта собравший результаты археологических исследований Карпатской котловины первой половины VI века тоже их не заметил, приняв за часть гепидов или лангобардов?

 

?Сага, конечно, источник специфический - это не Прокопий с Иорданом, но, тем не менее, один исторический источник заметил велетов

Сага от Тидреке Бернском (известном нам как Теодорих Великий)

описывает взаимодействие вилькинов/вильцинов с ругами. готами, гуннами. Судя по народам участникам и географии - основа саги была создана по событиям 4/5 веков в Центральной Европе - где поучаствовали и велеты. А их пресловутые фельдбергские горшки не были найдены в местах их "подвигов", поскольку в тех местах они вполне могли пользоваться провинциальной римской керамикой

?Проблема только увязать этих велетов с теми велетами, которые лютичи. А то ж можно и античные сообщения о франках с современными французами соотносить.

Кстати, а с какого бодуна вилькины это велеты?

 

[Neznaika1975]

ttp://kdet.ucoz.ru/index/glava_tridcat_pervaja_slavjanskij_ugol_kaganata/0-344

Коломийцев выложил продолжение книги, там и про Само, и про велетов и про ругов - о всех написано (сам еще не прочел - только проглядел)