Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

В начале V века епископ Арелата получил от Папы очень высокие полномочия, хиротония епископов и все такое. Он сам стал фактически почти Папой. Вот мне интересно, права Арелатской кафедры еще существуют или уже похерены?

 

судя по двум приведенным цитатам, в 5-ом веке Арль пользовался определенной независимостью (скорее всего, пользуясь как раз тем. что в то время папа еще не назначал епископов), но в 6-ом веке покорился Риму

"И ты прав, и ты, сын мой, прав".

 

"Сверхмитрополичьи права" Арелата были уничтожены папой Львом Великим. Иларий Арелатский пытался сопротивляться, но папу поддержал Валентиниан III. При его преемниках Арелат сохранял юрисдикцию над пятью южногалльскими провинциями, но в статусе лишь папского викариатства, а не "сверхмитрополии". То есть права этой юрисдикции уже не принадлежали кафедре Арелата, а жаловались папой лично конкретным Арелатским архиепископам.

 

Изменено 11 Aug 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

"Сверхмитрополичьи права" Арелата были уничтожены папой Львом Великим

Понял. А с Карфагеном что?

[Georg]

А с Карфагеном что?

Как там было после отвоевания у вандалов - то ли Карфаген доминировал, то ли свой митрополит в каждой провинции - сейчас на вскидку не вспомню. Может коллега Магистр милитум подскажет по африканской теме.... Но традиционно - юрисдикция Карфагенского митрополита должна распространяться на весь диоцез Африки.

Изменено 11 Aug 2015 пользователем Georg

[magister militum]

Как там было после отвоевания у вандалов - то ли Карфаген доминировал, то ли свой митрополит в каждой провинции - сейчас на вскидку не вспомню. Может коллега Магистр милитум подскажет по африканской теме.... Но традиционно - юрисдикция Карфагенского митрополита должна распространяться на весь диоцез Африки.

 

 

Церковная организация "африканских христиан" при Империи и до окончательного завоевания римской С. Африки арабами  была, скажем так, "своебразной", с в силу различных причин и "исторического прошлого", - до середины V в., "Карфагенская церковь" была, своего рода, такой "вещью в себе", - с одной стороны она признавая "духовный авторитет" Рима, но в тоже время, считала себя самодостаточной и старалась решительно пресекать, до поры до времени, все его попытки вмешаться в духовные и иные дела африканских христиан, - около 180 г. н.э. в африканских провинциях Римской Империи (за исключением Египта с Киренаикой) насчитывалось около 70 епископских кафедр, находившихся в ведении архиепископа Карфагена и носившего титул Патриарха Карфагена, епископа Африки, Нумидии, Триполитании и Мавретании, - в спорах с Римом "африканцы" старались опираться на "духовный авторитет" таких "Отцов Церкви", как св. Киприан Карфагенский и св. Августин Блаженный, а также, что немаловажно на свое богатство и экономическую самодостаточность своих общин, однако к 451 г. Рим "дожал" таки "африканцев" и на знаменитом Халкидонском Соборе и Карфагенская Церковь "вошла в патриарший круг Римской Церкви" (возможно, что не последнюю роль в этом деле сыграл захват вандалами африканских провинций Империи и суровые гонения вандалов-ариан на африканцев-ортодкосов, в результате которых Карфагенская Церковь лишилась своих богатств, ее организация была подорвана, а ее прихожане периодически находились под угрозой гибели), при этом, правда, сохранив свое самоуправление на правах автокефальной метрополии, при этом патриарший титул остался в полной титулатуре карфагенского епископа, но лишь как почетное наименование отдающее дань исторической традиции и "славному прошлому" Карфагенской Церкви, но не неся в себе более реального содержания.

Изменено 11 Aug 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

 

Карфагенская Церковь "вошла в патриарший круг Римской Церкви",

извиняюсь за офф - а в 7-ом веке Карфагенская церковь кому подчинялась?

[magister militum]

извиняюсь за офф - а в 7-ом веке Карфагенская церковь кому подчинялась?

 

 

Риму, на правах автокефалии. 

 

P.S. ИМХО, "не случись" вандальского завоевания С.Африки, скорее всего "карфагеняне" бы отстояли свою "церковную самостоятельность" на Халкидонском Соборе и тот, в свою очередь, в итоге, "определил"  бы "ширину круга патриаршествующих епископов" не в пять кафедр, а в шесть, а то и семь...

Изменено 11 Aug 2015 пользователем magister militum

[Гера]

про Иран уже спрашивали год назад:

Извиняюсь, всё забыл

А как же мнение о том что Хосров не разгромит Лахмидов без разгрома Гассанидами Византией? Так что это еще надо посмотреть кто куда выстрелит.

Вот Кривов в статье в Виз.временнике, оспаривает фактический разгром гассанидской государственности, пусть даже в форме филархата гассаниды по прежнему многочисленны, правят Дамаском, Босрой, Айлой, то есть всей Трансиорданией и Келесирией, Джабал ибн аль-Айхам снова после Мундара называется "царем всех ромейских арабов"

Вообще у меня впечатление что взаимосвязь ликвидации шахами лахмидов от отношений Маврикия с Мундаром ибн Харитом довольно слаба, уже Кабус отражается в арабских источниках "слабым и непригодным", после его смерти не менее года арабами правил назначенный шахиншахом наместник-перс - что уже говорит о многом. Затем сажается еще один брат, Мундар, по источникам опять недееспособная личность, в 578 году гассаниды громят лахмидов наголову, грабят и разрушают Хирту - еще звоночек. С 580 года последний лахмид Нааман делает ну просто всё возможное чтобы терпение персов истощилось

итог, "день Зу Кар", предопределение, не знаю как еще назвать, арабского натиска на Иран

А вот приход к власти Лахмидского Сасанида - реален. И опора на лахмидских арабов-несториан в христианизации Ирана - тоже.

Не совсем понял чем этот сценарий отличается от мной предложенного, если в Иране утверждается шах-полуараб, он вполне естественно начнет продвигать родню, в сочетании с усыханием Полуострова, как минимум в Ирак "понаедут" еще больше чем реале без всякого покровительства, занимая оставляемые земледельцами земли т.к. опустынивание(недавно к.Незнайка выкладывал статью по Леванту, так Месопотамии это касается не в меньшей степени), более того шахиншах будет опираться на военную силу эмигрантов в противостоянии со старой аристократией всех этих "бахрамов". Антагонизм, понаехавших с местными рано или поздно... грандиозную феодально-религиозную войнуху на развалинах Ираншахра я бы посмотрел - но рискну предположить что арабы подпитываемые все новыми племенами из пустыни в кооперации с пятой колонной местных христиан выпилят аристократов и огнепоклонников

то есть от перемены слагаемых детерминизм не поменялся

Византию вполне устраивали сыновья Абрахи, но если их убьют как в РИ - прямое присоединение, аналогичное РИ персидскому, остается основным рабочим вариантом. Правда и контроль там будет не выше персидского - имперский наместник реально контролирует приморские города, а внутри страны рулят местные "кайли". А будет ли этим наместником Апион - не суть важно.

логистически извините не могу никак это себе представить, как владение несколькими приморскими пунктами защитит страну от химьяритских набегов, вскоре к ним присоединятся набеги из Неджа и провинция будет потеряна. Проще помочь эфиопам, у них опыта больше и худо-бедно как то до сих пор получалось

[Georg]

логистически извините не могу никак это себе представить, как владение несколькими приморскими пунктами защитит страну от химьяритских набегов, вскоре к ним присоединятся набеги из Неджа и провинция будет потеряна.

Коллега, а как же получалось в РИ у Вахриза и его ближайших преемников? Царство, созданное химьяритами, оказалось столь прочным конструктом, что работало и в форме федерации под иранским сюзеренитетом. Кайли старых племенных округов и "городов-государств", получив "столько суверенитета, сколько сможете проглотить", по прежнему нуждались в центральной власти, пусть и представляемой теперь наместником шахиншаха. Бедуинские набеги отбивались без проблем, а когда Умма превратилась в "паровоз", а Иран свалился в бардак, Йемен не по кусочкам, а организованно, через того же персидского наместника, подчинился Мухаммеду, сохранив полную автономию (ЕМНИП лишь при Омаре арабы привели Йемен к общему знаменателю, заодно депортировав целыми общинами местных христиан в Месопотамию).

 

Я - исходя из описанной ситуации - не вижу ну ни малейших проблем с удержанием Йемена, если вместо персидского марзбана там ромейский патриций.

 

Проще помочь эфиопам, у них опыта больше

Проблема в том что от эфиопов (и особенно от их "опыта") на 560ые годы местная элита выла волком, и бегала по соседям, предлагая им свою страну - чисто ради избавления от такой радости как абиссинские военнопоселенецы.

 

"Стесненное положение химьяритской знати было очевидным, и часть ее решила искать защиты от Эфиопии не в объединении своих сил, а у мощных держав Востока. Несмотря на связи империи с Эфиопией, можно было рассчитывать на независимые и самостоятельные действия Византии. Поэтому химьярит Абу Мурра ибн Зу Язан был направлен в Константинополь, где он обратился к императору с просьбой освободить Химьяр от эфиопов, захватить его и прислать туда своего представителя, с тем чтобы Иемен находился в его власти. В Константинополе предложение представителей родовой знати химьяритов было отклонено. Юстин II был мало склонен вести военные действия в столь отдаленной стране. Безопаснее было поддерживать старые, установившиеся связи с Эфиопией.

Тогда химьяритская знать обратилась за избавлением к персам. Неудачный опыт с Византией побудил к большей осторожности, обращение не было направлено непосредственно к владыке Ирана. В качестве посредника был использован царь Хирты^....."

 

Пигулевская, "Византия на путях в Индию".

 

Как видим, сначала просились под высокую руку василевса - римское правление представлялось химьяритской элите оптимальнее персидского. Герман, ведя войну в Испании, ИМХО тоже прокатит делегацию "омиритов", но водворение в Йемене персидского ставленника заставит его пересмотреть т.з.

 

А вот эфиопов химьяриты больше явно не хотят ни под каким соусом.

 

 

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Georg

[Гера]

Как видим, сначала просились под высокую руку василевса - римское правление представлялось химьяритской элите оптимальнее персидского. Герман, ведя войну в Испании, ИМХО тоже прокатит делегацию "омиритов", но водворение в Йемене персидского ставленника заставит его пересмотреть т.з.

А вот эфиопов химьяриты больше явно не хотят ни под каким соусом.

Вероятно так, если изначально возможна сделка с хотя бы частью элиты. Я исходил из того что византийцы появляются уже после воцарения Вахриза, то есть свергая род Зу Язан, и по крайней мере часть и значительная химьяритов окажется в оппозиции новой власти, т.к. обижены. Получается что создается конфигурация противостояния, где ромеи опираются на ту же Сабею с Награном и Маарином, Тихаму и возможно еще не забывший свободы от химьяритов Хадрамаут, им противостоят оттесненные Химьяры, их союзники кидариты и еще какие то племена из Неджда

Империя на столь дальний фронт сколь нибудь заметных сил посылать не будет, и у  "Апиона"  просто не будет вариантов как обратится за военной помощью к абиссинцам, и будет тот же наемный контингент.

 

 

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Гера

[Georg]

 

Я исходил из того что византийцы появляются уже после воцарения Вахриза, то есть свергая род Зу Язан

Скорее всего качели пойдут по траектории а-ля РИ - Сайф с персидской помощью свергает Яксума Абраховича, Масрук зачищает Сайфа, тогда в Йемен является персидская армия во главе с Вахризом, Масрук гибнет, является ромейская армия.

 

А меж тем на просторах степной Аравии конфликт Гассанидов и Лахмидов глобализируется - ибо споявлением Йеменского фронта обе сверхдержавы через посредство своих арабских вассалов активно втягивают племена Неджда и Хиджаза в свое противостояние.....

 

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Georg

[Гера]

является ромейская армия.

А меж тем на просторах степной Аравии конфликт Гассанидов и Лахмидов глобализируется - ибо обе сверхдержавы через посредство своих арасбких вассалов активно втягивают племена Неджда и Хиджаза в свое противостояние.....

добавил в предыдущее сообщение еще не видя вашего ответа, но повторю

Империя на столь дальний фронт сколь нибудь заметных сил надолго посылать не будет, и у "Апиона"  просто не будет вариантов как обратится за военной помощью к абиссинцам, и будет тот же наемный контингент.

В итоге в рамках глобального противостояния в Южной Аравии диспозиция даже чисто географически почти как калька текущей гражданской проромейские "хуситы" против проиранских "просаудиты"+"АльКаида"...  и это заставляет задуматься о тонкости Востока и относительности времени там для счетов между шабами

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Гера

[Georg]

Империя на столь дальний фронт сколь нибудь заметных сил надолго посылать не будет

Надолго - да (а эфиопские наемники - это святое, их даже Мухаммед использовал). Но наемный контингент - это одно, а военные колонии эфиопов, отжимающие землю (площадь которой пригодной и так сокращается) - это другое.

 

Послать крупную армию в Йемен для решения конкретных задач империя вполне сможет, пусть и не надолго. А так...... Помните РИ сценарий "странной войны" 550ых, когда на всем протяжении римско-персидской границы царил реальный полноценный мир, а в маленькой Лазике армии обеих сверхдержав ожесточенно лупили друг друга? C Йеменом такой сценарий еще более возможен - на рубеже между метрополиями в Месопотамии и Армении такая же "странная война", не мешающая "бизнесу" и не разоряющая доходные территории ("мы ж с вами цивилизованные люди"), а в Аравии  - "колониальная война", ведущаяся по большей части руками туземцев...

Изменено 8 Feb 2016 пользователем Georg

[wizard]

 

 

 

 

[Neznaika1975]

https://www.ozon.ru/context/detail/id/31049773/

Армянские войсковые подразделения в византийской армии 4-7 веков

 

кто нибудь читал?

[Neznaika1975]

Наткнулся в Вики

В Европе первое письменное упоминание стремян содержится в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века.

может быть кто нибудь порекомендует работу, посвященную анализу - какая часть когда написана?

 

вопрос возник в связи с описанием в Стратегиконе вооружения и тактики славян.

Всегда думал, что описание разбойников, вооруженныех парой дротиков и ведущих партизанскую войну хорошо подходит славянам начала 6-го века - но плохо сочетается со славянами конца 6-го /начала 7-го, уже несколько поколений общавшихся с аварами, лангобардам и прочими "взрослыми мальчишками" (к примеру - дружина Ильдигиса в три тысячи бойцов). В связи с этим - поскольку азалось, Стратегикон написан Маврикием - думал что это текст рубежа 6-7 веков, и удивлялся несовпадению.

Однако, если текст действительно состоит из трех слоев - может быть описание славян относится к начале ли середине 6-го века?

 

нашел статью Шувалова - но из не толком ничего не понял

 

P. S если подобные вопросы здесь неуместны - приношу извинения ТС.

но вроде вопрос примерно по периоду таймлайна, а тема все равно больше превратилась в справочную

Изменено 7 Feb 2016 пользователем Neznaika1975

[Dan_Corvus]

Поделитесь пожалуйста материалами по до исламскому Йемену и Оману, говорю сразу английским не владею.

[Georg]

может быть кто нибудь порекомендует работу, посвященную анализу - какая часть когда написана?

К сожалению ничего кроме той самой статьи Шувалова под рукой нет.

 

Стратегикон написан Маврикием - думал что это текст рубежа 6-7 веков, и удивлялся несовпадению.

Мало того, в Стратегиконе описаны военные действия против славян в регионе их собственных поселений. А таковые велись только в правление Маврикия.

Поделитесь пожалуйста материалами по до исламскому Йемену и Оману, говорю сразу английским не владею.

На русском тоже хватает.

 

Пигулевская "Византия на путях в Индию" - вся третья часть посвящена Химьяру.

 

Пиотровский "Южная Аравия в раннем средневековье"

[Dan_Corvus]

Спасибо.

[Крысолов]

Кубок Ликурга из Британского музей (предположительно александрийской работы IV века н.э.) известен тем, что он способен менять цвет. Он зеленый, если свет падает спереди и красный – если сзади.

Согласно одной из версий, http://www.smithsonianmag.com/history/this-1600-year-old-goblet-shows-that-the-romans-were-nanotechnology-pioneers-787224/?no-ist  римляне случайно открыли эффект наночастиц и использовали его – в стекле присутствуют мельчайшие частицы коллоидного золота и серебра (диаметром приблизительно 70 нанометров)

[wizard]

Феодора

[wizard]

 

[Neznaika1975]

Это что такое? Кино?

илииреконструкция облика?

[wizard]

художественная реконструкция

 

 

[wizard]

 

 

 

 

[Neznaika1975]

после разгрома лангобардов слишком велик будет соблазн организовать поход за Дунай и добить пришельцев - тем более известно что порабощенные славяне верность своим хозяевам во время римско-гепидского вторжения хранить не будут.

насколько вообще реалистичен дальний (не а-ля Хильбудий, а км на 300-500сухопутный (в отчлиии от известных морских) поход ромейских войск