Мир императора Германа - обсуждение

[magister militum]

Которая случится в конце VII века.

 

 

К этому времени состояние вестготского государства в Испании будет таковым, что им не то что что-то там отжать у римлян будет не реально, но оно само как и в реале посыпется и по частям побежит в припрыжку под власть потомков Юстиниана-Теодориха... Да и вообще это уже за пределами "вменяемого" прогонзирования АИ в 100-150 лет

Изменено 14 Jun 2016 пользователем magister militum

[Georg]

этому времени состояние вестготского государства в Испании будет таковым, что им не то что что-то там отжать

 

Коллега, мы с вами тут не сойдемся по одной причине - у нас с вами разный подход к построению АИ. Я в последниие годы стараюсь избегать "оптимистичных сценариев", и даже кое-где переделал в сторону "урезания осетра" уже написанное. У вас же принцип "нечего не случится, позиций не сдадим". Как в теме Комнинов вы до конца бились за Апулию, так же и тут будете биться за Спанию.

Но здесь-то я больше не автор, канву не определяю, и почвы для дискуссии нет.

 

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Но здесь-то я больше не автор, канву не определяю, и почвы для дискуссии нет.

Хитрый ход коллега Georg!  Жаль

[Neznaika1975]

На верху рулит аристократический клан дружинного типа, монополизировавший военную власть и военное командование. И в то же время на местах, в провинциях (кроме разве что пограничных дукатов) гражданская административная власть всецело принадлежит местным элитам.

очень похоже на Русь второй половины 10-го века.

не закончится это тем, что дети императора постепенно сядут по уделам? (я понимаю, что между экономикой Руси 10-го века и экономикой Византии без коллапса есть существенная разница)?

 

Но несмотря на развитую экономику есть и логистика. Недаром Диоклетиан делил страну на 4 части. Сложно из Константинополя защищать, скажем,  Карфаген или Равенну. А если Карфаген или Равенна  защищает себя сам и сам же обеспечивает - рано или поздно встанет вопрос (особенно, если губернатором является германович) - а чего бы мне не попросить больше самостоятельности? Без выхода из империи конечно ... просто побольше самостятельности ... и еще больше ... и еще

 

Блин, написал, потом прочел текст ниже

ГВ в империи в всязи с этим обещает быть веселой - в случае ее вспышки каждый претендент становится сильно зависимым от элит своего региона, способных обеспечить либо саботировать экстраординарную мобилизацию ресурсов.

что-то типа этого я и имел в виду

 

 

по продолжению.

А Паннония вторая - она чья?

этот пункт еще действует?

Послам Баяна вежливо ответили, что император выделяет кагану и всему аварскому племени богатую провинцию и действительно за Дунаем - Вторую Паннонию, что расположена между реками Савой и Дравой. О лучшей земле и мечтать нельзя. Только вот одна неувязочка — земли эти только считались имперскими, а жили на них частично лангобарды, частично гепиды и именно за этот лакомый кусок постоянно ссорились и враждовали между собой.

Я что думаю:

Есть авары в Богемии, которым срочно надо на юг

Есть лангобарды, которые воюют с гепидами. Ну как воюют - двадцать лет назад воевали, щас подросло новое поколение, желающее повоевать. Причем война без особого СИГа (не как тюринги с франками).

Есть гепиды, у которых лангобарды 20 лет назад отняли Паннонию Валерию - и которые после смерти Торисвинта начали войну с лангобардами. Но силы у гепидов хотя и велики - но уже явно не те, что 17 лет назад

 

Я сначала хотел устроить бойню между аварами и лангобардами (что было бы пользительно для славян-"пражцев" ... ну, тех, которые выживут после этой бойни).

Но не будет ли более реалистичным вариантом, когда Альбоин просто пропускает авар в обещанную им императором Паннонию вторую, любезно предоставляя им возможность повоевать с гепидами?

 

 

 

[magister militum]

Тут кстати один интересный момент из реала всплывает: и Герман (II) "Младший" и Маврикий были свояками т.е. женатыми на родных сестрах - дочерях Тиберия II и его супруги Ино-Анастасии (Харито и Конастантине соответственно, получается что старший сын Маврикия - Феодосий и дочь Германа, предположительно, "Мария", которых отцы поженили то ли в ноябре 601 г. то ли в феврале 602 г. двоюродные брат и сестра). Делая ставку на Маврикия, Тиберий II, тем не менее считал важным "держать при себе" и Германа (возможно уравновешивая таким образом потенциальных "вождей" военно-политических партий), более того, из Иоанна Никиусского следует, что Герман при Тиберии II  носил звание "цезаря" наряду с Маврикием и якобы, что Тиберий хотел передать трон именно ему, но Герман отказался от престола и императором стал Маврикий (хотя Иоанн здесь возможно тенденциозен - он всячески превозносит Германа в пику Маврикию, которого даже называет "язычником"). 

 

Британский исследователь Майкл Уитби в своем труде    The Emperor Maurice and His Historian: Theophylact Simocatta on Persian and Balkan warfare  (1988) полагает, что такое положение вероятно могло свидетельствовать о возможном желании Тиберия II вновь разделить империю на Западную и Восточную между зятьями (в принципе это не удивительно, -  тот же Симмоката пишет о завещании Маврикия, составленном где-то около 590 г., где тот предполагал в случае своей преждевременной смерти от болезни смерти раздел Империи между своими сыновьями даже на большее количество частей), в таком случае Герман действительно мог и отказаться - получить начисто разоренные анклавы в Италии и остатки Испании Далмации, правда при этом с богатой Африкой, взамен "уступив" Маврикию весь богатейший Восток и Египет ему явно не улыбалось, но это лишь предположение Уитби. 

 

Есть также вариант, что окончательно в пользу преемственности Маврикия на престоле, могло сыграть рождение у него сына-наследника Феодосия, обычно датой его рождения предполагают 583 г., но если он родился на полгода-год раньше в 582 г. еще при жизни Тиберия II в 582 г.

 

Вполне возможно, что параллельно со всеми эти "движениями" шла и "подковерная" борьба между военными партиями-группировками "клана Юстиниана" в военно-политическом руководстве Империи, условно подразделясь на западную ("балканскую" - "фракийско-иллирийскую" или "латинскую") и восточную (к тому времени "каппадокийско-армянскую"), - "балканцы" чьи материальные и "силовые" позиции были подорваны опустошением Италии и Балкан, с сильными потерями в западных  войсках, явно уступили "восточникам" опиравшихся на более богатую базу и более мощную силовую составляющую.

Изменено 14 Jun 2016 пользователем magister militum

[magister militum]

не закончится это тем, что дети императора постепенно сядут по уделам? (я понимаю, что между экономикой Руси 10-го века и экономикой Византии без коллапса есть существенная разница)?

 

 

В уже упомянутом мною "завещании Маврикия", про которое пишет Симмоката, предполагалось, что старший Феодосий (зять Германа II) получает Константинополь и весь Восток, второй сын Тиберий "старый Рим, Италию и острова по Тирренскому морю", другие сыновья получали во владение Африку и Иллирик.

Изменено 14 Jun 2016 пользователем magister militum

[Georg]

дети императора постепенно сядут по уделам?

Не исключено. "При сохранении единства империи конечно". Ибо пред лицом Франкской державы экзарх той же Италии провозглашать незалежность от Константинополя никак не рискнет, да и экономика требует "единого пространства, единой валюты, единых законов".

 

Но засада в том, что рождаемость в клане Юстина не дает шансов на размножение "нобилиссимов" из правящей династии. Это Маврикий настрогал кучу детей, так что константинопольский плебс даже сочинял на эту тему стёбные куплеты, а вот наша династия... посудите сами:

Юстин Старший - бездетен.

Юстиниан Великий - бездетен.

Юстин Куропалат - одна дочь, ее брак с Вадуарием бездетен.

Брат Юстина Куропалата Маркелл - один сын Маркиан, который бездетен.

Их сестра Прейекта - одна дочь, выданная за богатейшего магната Египта Апиона.

Герман Старший, ГГ этого мира - ну он в этом плане самый успешный из всего рода. От первого брака два сына и дочь, от второго - сын (причем во время его рождения Герману было уже к пятидесяти, а Матасунте к сорока).

Но его сыновья:

Юстин Магистр - бездетен.

Юстиниан - одна дочь.

Юстина (дочь Германа) - в браке с Иоанном Кровавым, детей не упоминается.

Герман Младший - в РИ одна дочь

 

Как то не густо в сакральном роду Анициев-Амалунгов будет с претендентами на уделы. Может конечно переданные Хродехильдой гены Меровингов внесут поправку так чтобы на Италию и Африку Германовичей хватило - у Меровингов-то в этом плане все в порядке. А так для династии Юстина два сына у императора - и то большой успех.

 

А Паннония вторая - она чья?

Гепидская.

 

Но не будет ли более реалистичным вариантом, когда Альбоин просто пропускает авар в обещанную им императором Паннонию вторую, любезно предоставляя им возможность повоевать с гепидами?

Возможно. А император будет на это смотреть?

 

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А император будет на это смотреть?

ага, пару месяцев, пока вторая презентальная не дойдет из Болгарии к Белграду и вместе с лангобардами не выбьет остатки авар. За это время авары как раз успеют разбить гепидов

в РеИ не лангобарды напали на гепидов, а Кунимунд захотел реванша.

А взяв во время усмирения авар добычу (награбленную теми у гепидов). Альбоин и дружину удовлетворит и свою харизму поднимет. И, чтобы не сильно отрываться от РеИ, женится на Розмунде. но кружку для пива сделает из череп Баяна.

Хотя ...навряд ли. Баян, скорее всего, не рискнет связываться с империей и лангобардами и вернется в Богемию с добычей ... а вот что он дальше надумает, я не знаю

 

А остготам в дружине Германа придется успокоиться по поводу Норика - тем более, у них будет масса более интересных вещей в Константинополе (им же Герман частично раздаст всякие синекуры и прочие ништяки?)

[Neznaika1975]

Герман Старший, ГГ этого мира - ну он в этом плане самый успешный из всего рода. От первого брака два сына и дочь, от второго - сын (причем во время его рождения Герману было уже к пятидесяти, а Матасунте к сорока

это не заслуга нордическо-арийских германских ген Матасунты?

Хотя, у Теодориха тоже с потомками не ахти было

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Neznaika1975

[Georg]

А остготам в дружине Германа придется успокоиться по поводу Норика

С переселением Германа в Константинополь - пожалуй что и так, тем более что своих "оптиматов" он заберет с собой на Восток.

 

Хотя ...навряд ли. Баян, скорее всего, не рискнет связываться с империей и лангобардами и вернется в Богемию с добычей

Если авары понесут существенные потери - скорее всего "залягут" в Богемии, среднем Полабье и Силезии..... (кстати Моравия c западной Словакией остается за лангобардами или авары ее заберут?), поселят там побольше славянских и балтских подданных (чтобы их наловить, будут дальние рейды) и будут кормиться за из счет, пустив скот пастись на заливных лугах... но поскольку терять возможность кочевания и превращаться в простую инородную элиту на шее покоренного земледельческого народа не хочется, а в Причерноморские степи пришли злые тюрки - попытаются завладеть Пуштой снова, выждав благоприятных обстоятельств (скажем ежели начнется новая римско-персидская война и римляне уже не смогут оперативно спасать гепидов).

 

это не заслуга нордическо-арийских германских ген Матасунты?

Матасунта родила только Германа Младшего. Двух старших сыновей и дочь родила первая жена Германа Пассара, происходившая ЕМНИП из старого сенаторского рода.

Хотя, у Теодориха тоже с потомками не ахти было

Вот именно.

[Neznaika1975]

скорее всего "залягут" в Богемии, среднем Полабье и Силезии.....

не получится

исходя из школьных учебников средневековая деревня кормил одного рыцаря (вместе с его конем, кузнецом, шорником и тд)

при таких раскладах на 20 тыс тяжеловооруженных авар - данников не напасешься.

год-другой Баян на гепидской добыче перекантуется - а дальше куда-то придется опять за добычей идти или переселяться

куда - не знаю пока только не в Британию!

[Georg]

при таких раскладах на 20 тыс тяжеловооруженных авар - данников не напасешься.

Сколько-то их перебъют в неудачной кампании на юге, но вообще да.

 

переселяться куда - не знаю пока

А где они нужны? На востоке - тюрки. На западе - это я молодой и глупый был когда заслал их к Сигберту, а так-то франская знать прирежет пригласившего на их земли "гуннов" короля прежде чем эти гунны придут. А сломить франков силой.... авары круты конечно, но ИМХО не до такой степени. Ибо в случае серьезной угрозы братья-Меровинги объединятся.

 

А на севере..... туда можно не переселяться, а расселяться, рассредотачиваясь отрядами на огромной территории, чтобы прокормиться за счет данников. Как здесь например:

 

"На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью р. Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство ПНР) около 570 г. возникает мазурская культурная группа. 33 Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего По- дунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600- 650 гг. на Мазурах появляются антские 34 (славянские) миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с «жемчужным» орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу.

Прекратившиеся после 622 г. победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам 35 ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки земли. Это - прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы.

Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек."

 

Но вряд ли авар это устроит. Так что да, придется убиваться ап какую нибудь стену.

 

Может устроить им эпичный разгром, так чтобы численность сократилась до возможности "прокормится за счет данников"? Тогда можно будет создать что-то типа Дунайской Болгарии к северу от среднего Дуная....

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Может устроить им эпичный разгром, так чтобы численность сократилась до возможности "прокормится за счет данников"? Тогда можно будет сделать из них обычную славянскую элиту, создав что-то типа Дунайской Болгарии....

Пусть по примеру Атиллы пойду в Галлию "за зипунами" и там получат аналог битвы на Каталаунских полях от коалиции франкских королей

[Neznaika1975]

Пусть по примеру Атиллы пойду в Галлию "за зипунами" и там получат аналог битвы на Каталаунских полях от коалиции франкских королей

так у Атиллы куча германцев была в подчинении

а аварам с кем идти? С недавно переселенными  антами?

не, пусть убиваются

[magister militum]

так у Атиллы куча германцев была в подчинении а аварам с кем идти? С недавно переселенными  антами? не, пусть убиваются

Ну так и франки не та коалиция, что была под руководством Аэция  Города авары и так брать умеют, славяне там на вроде подай/принеси при аварских требушетах (паралельно можно затерроризировать и наловить всяких пруссов и других балто-германцев, маркоманов, ругов, тюрингов и прочих саксов), повод к войне возможно сыскать прицепившись к недостаточности выплат дани от франков или затребовать новую, если прошлая была разовой выплатой и если франки откажут, то пойти собрать ее самим...

[Neznaika1975]

тюрингов и прочих саксов)

кстати, да!

[magister militum]

кстати, да!

Да там и пруссы бандюги еще те, плюс у скандинавов как раз "вендельский период" - "эпоха героев" и вот это все и всякие даны, свеи и гауты вообще могут сами в "союзники" к аварам напроситься в деле пограбить франков и галло-римлян...

[Georg]

кстати, да!

Саксов и ловить не придется - у Баяна хватит и умения разводить дипломатических талантов, чтобы поставить их под знамена против франков (тем паче что те самые 20 000 остались дома). А на Тюрингию вроде у Альбоина есть династические притязания (тогда уже и на Баварию заодно, бо бавары были некогда в Тюрингской державе)?

Изменено 14 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

(тогда уже и на Баварию заодно, бо бавары были некогда в Тюрингской державе)?

Ну вроде как тюрингские короли в конце V первой половине VI в. контролировали обширные территории от Дуная и до нижней Эльбы...

[magister militum]

Тюрингам кстати не привыкать - они уже ходили с Атиллой в Галлию и сражались с его войском против тех же франков и римлян на Каталаунских полях (Сидоний Апполинарий упоминает их среди других восточно-германских народов сражавшихся в той битве на стороне Атиллы), - в данной АИ они как тот дед с буденовкой их з/ф "Свадьба в Малиновке" - "Опять власть меняется" - не успели полвека прожить без "старых" гуннов , как, на тебе, -  "новые" привалили и по той же самой теме вновь в Галлию тащат  в общем для тюрингов все понятно и знакомом и вообще у них на франков зуб за прошлые дела)))

Изменено 14 Jun 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ну вроде как тюрингские короли в конце V первой половине VI в. контролировали обширные территории от Дуная и до нижней Эльбы

они контролировали Богемию и Баварию, пока франки в 530-х, а потом авары в 560-х не отжали земли

[Крысолов]

Но вряд ли авар это устроит. Так что да, придется убиваться ап какую нибудь стену.

А может сплавить их в испани в самом деле? ну типо, пошли в Пушту - огребли, побежали в Галлию - огребли но прорвались... Или не  то?

[Georg]

их в испани в самом деле?

Сточатся под ноль до Испании. И Баян не настолько безбашенный.

[Neznaika1975]

что делать с аварами, у меня в голове сложилось - пошел писать

 

в рамках любезно предоставленной уважаемым  Георгом франшизы на ТЛ, выдал субфраншизу не менее уважаемому Magister Militum на Империю, Испанию и Иран

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

Сточатся под ноль до Испании. И Баян не настолько безбашенный.

У вандалов в свое время вышло. Если франки пропустят аваров без боя то не пуркуа ли?