Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Если франки пропустят аваров без боя

Вы представляете что такое поход голодной орды "без боя" по территории страны, где римские административные механизмы уже йок и наладить централизованное снабжение и сопровождение такой оравы невозможно? Любому, кто такое предложит, соотечественники тут же загонят франциску в череп.

 

в рамках любезно предоставленной уважаемым Георгом франшизы на ТЛ, выдал субфраншизу не менее уважаемому Magister Militum на Империю, Испанию и Иран

Блин, надо было прописывать ограничения в договоре франчайзинга.....

 

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Georg

[Данил Писарев]

субфраншизу не менее уважаемому Magister Militum на Империю, Испанию и Иран

Таким темпом ТЛ точно загнеться

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Данил Писарев

[sigulin.maxim]

поход голодной орды "без боя"

Ну для начала авары могут отпинать гепидов, да и (если принято решение уходить в испанию) крепко раззорить лангобардов. Насколько я понимаю, в чистом поле и те и те по отдельности против аваров не выстоят. А уже с добычей может и более менее полюбовно разойдутся с франками.

[Крысолов]

Сточатся под ноль до Испании. И Баян не настолько безбашенный.

Ну а что делать-то? В Богемию уходить, так ведь там леса, глушь, жрать нечего. Да и оставят ли их там в покое  - непонятноя

[Georg]

Ну а что делать-то?

Увидим.

что делать с аварами, у меня в голове сложилось - пошел писать

[magister militum]

Таким темпом ТЛ точно загнеться

Блин, надо было прописывать ограничения в договоре франчайзинга.....

Если почтенная публика и уважаемый создатель против, то, пожалуй не буду взваливать на себя такой груз ответственности   

Cкорее, в таком случае, наверное будет коллеге Neznaika1975 в личке свое видение по тем или иным вопросам излагать и тут в обсуждении, а окончательное "решение вопроса" предоставлять ему 

Увидим.

Кстати, коллега Georg, у Вас были какие-то мысли, что делать с Юстином II в обновленном ТЛ? В "прежней версии" Вы его сплавили Египтом руководить, но теперь там Нарзес наместником и теперь вопрос куда Герману  девать этого родственника с его склочной женушкой?

[Georg]

Если почтенная публика и уважаемый создатель против, то, пожалуй не буду взваливать на себя такой груз ответственности

Я вообще-то за, у меня в сообщении смайлик стоит, если что. Вашим познаниям и компетентности по период я абсолютно доверяю.

 

Я понимаю что вы удержите Бетику, и дождавшись момента кризиса Вестготского королевства, завоюете Испанию в порядке частной инициативы Карфагенского экзарха, а так же не дадите мавританским князьям вырасти во что-то серьезное, а то и вовсе восстановите Тингитану и Цезаренсис. Но тут мне по существу возразить нечего - все в пределах реалистичности. Я мог бы опасаться с вашей стороны излишней "галактичности" - но рассчитываю что коллега Незнайка как "владыка севера" не даст вам распространить свои аппетиты на Галлию.

 

Кстати, коллега Georg, у Вас были какие-то мысли, что делать с Юстином II в обновленном ТЛ? В "прежней версии" Вы его сплавили Египтом руководить, но теперь там Нарзес наместником

В действующей версии таймлайна Нарзеса в Египте нет, я те куски удалил. Вообще я практически уверен - при здравом размышлении - что если Нарзеса не заслали как в РИ воевать Италию, и он остался в Константинополе - он так до конца и останется при Юстиниане, как препозит сакра кубикула руля и дворцом, и безопасностью императора. Иными словами Юстину Куропалату в этом мире не стать даже куропалатом - место alter ego старого императора уже занято, причем таким человеком, который сам не может иметь притязаний на трон (ибо евнух).

 

А если Юстин не становится куропалатом, не приближается до такой степени к верховной власти в империи - у него не возникнет и императорских амбиций. И можете использовать его на службе у Германа.

В АИ кстати как раз Юстин может еще при жизни Юстиниана Великого стать августалом Египта. Администратор он хороший и квалифицированный, и во взаимоотношениях с монофизитами будет полезен. Я вообще расцениваю его религиозную политику как взвешенную и успешную - пусть уния и не прокатила (это на тот момент было и невозможно) но монофизиты рассобачились окончательно, и даже приняли православного патриарха арбитром в своих спорах; имперская же Церковь, "не делая резких движений" и всегда держа открытыми двери для переговоров, начала возвращать распавшихся на секты монофизитов в свое лоно "по кусочку".

 

 

 

Немного оффтопа, но не удержусь... Некогда в старом таймлайне я написал:

 

Необходимой оказалась мобилизация общественного сознания в направлении формирования новой доктринальной системы, построенной на постулатах избранничества и провиденциализма. В противовес идеологии джихада была выработана своя теория священной войны во имя торжества православия. Классические традиции теряют смысл; переживание преемства власти и культуры, восходящего к античным временам, перестает быть актуальным, а его слой его носителей - полисная куриальная интеллигенция - исчезает как класс с гибелью городов и городской экономики. Рафинированная имитация древних образцов уже не находит читателей. При этом в рамках специфической духовной ситуации вульгаризация литературы неизбежно должна была вылиться в ее сакрализацию; удельный вес жанров, связанных с жизнью и запросами церкви и монастыря, подавляет все прочие. Народно-монашеские формы, оттесненные в VI в. на периферию литературного процесса, оказываются теперь господствующими. Так наступили «темные века».

 

И вот точка выхода из Темных веков... казалось бы должны получиться стопроцентно христианские культура и социум. Но..... Утащил сегодня из ЖЖ Кассии (Татьяны Сениной):

 

Наконец, закончила перевод поэмы Льва Математика "Иов, или О беспечалии и терпении".  Много думала.

638 строк. После восхваления Иова говорится о разных отношениях к скорбям, какие есть. Поминаются Гераклит и Тимон. Затем до стк. 215 пересказывается история Иова. Причем жена Иова в поэме рассуждает не как иудейка, а как гречанка: упоминает Эндимиона, называет солнце Гиперионом и вспоминает об астрономии и созвездиях. Затем до конца поэмы идут благочестивые рассуждения о том, как относиться к скорбям и к благоденствию и земному счастью, в частности, в виде ответов на возражения и сетования воображаемого собеседника.

Цитируются или упоминаются в качестве примеров Фалес, Ксенофонт, Зенон, Сократ, Спарта и Ксеркс, Антисфен Афинский, Платон, сицилийские тираны Дионисий и Дион, Артаксеркс и Оронт, Крез, Поликрат, Астиаг, Сарданапал, Анакреонт, Кратет, Музоний.
Поминаются Тифон и Эос, Гея и Амфитрита (символы земли и моря), Мойра, сады Адониса. Загробный мир называется не иначе как Аидом. В качестве выражения радости приводятся вакхические возгласы "Эвоэ, эван!" Виноградник символически назван Дионисом.
Правда, вспоминаются и христианские персонажи: Давид, Авраам, 40 мучеников, Маккавейские мученики, апостол Павел, но в общей сложности это занимает всего ок. 60 строк, т.е. где-то 11-ю часть поэмы и где-то 8-ю от собственно увещательно-толковательной ее части.

Позабавил финал поэмы. После всех увещаний не привязываться к земному счастью и имуществам и даже радоваться, когда имущества лишился, т.к. лишился с ними и забот и страхов итп, поэма оканчивается такой молитвой:

Христос Слово!
О, не давай никому никакой Ты безудержной скорби,
Не уязвляй ею разум наш неодолимо,
Но безмятежней переплыть это море подай нам,
И во обителях там водвориться бесскорбных!
Если же муж ни один не пройдет через Атлас безводный,
То обладать нам позволь кое-чем из богатств и имений,
И чем-нибудь из того, что способно ослабить несчастья!

Нуачо ))

В общем, полное ощущение, что поэма написана для людей, привыкших обращать ум в образах античной эллинской культуры, а отнюдь не христианской. Точнее, христианской тоже, но эллинская им явно ближе, известней и понятней. Т.е. эти люди явно знают куда лучше истории с перстнем Поликрата или жизнь философов по Диогену Лаэртию, нежели жития христианских святых или святоотеческую экзегетику.


..............И вот, мы имеем такую поэму об Иове. 9 век. Убери оттуда Иова и еще несколько десятков строк, и получим чисто эллинское - а точнее, общечеловеческое, а отнюдь не христианское увещание к терпению скорбей.......

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Коллега, ну не бывает так. ИМХО конечно, но... Вы представляете себе что такое разгром пехотной (в подавляющем большинстве) армии до такой степени, что в плен берут короля (для дружинников раннесредневекового германского короля его пленение - "гражданская смерть" на всю жизнь, да и для рядовых воинов позор). И при этом - понеся такой разгром и побывав в плену, Сигберт успевает в этом же году устроить войнушку с Гунтнамном?   В приведенном вами тексте Григория Турского с хронологией трэш, угар и содомия, телега стоит впереди лошади неоднократно, так что "неясность хронологии" стала общим жалобным рефреном историков, использующих его как первоисточник. Коломийцев, добросовестно подобравший все доступные западные исследования под свою "концепцию", исходя из них указывает датой начала "второй франко-аварской войны" 565 год, хотя общую датировку ее ставит как "565-566", не пытаясь датировать саму битву. Не одному мне представляется невероятным что Сигберт за одну каманиию 566 мог повоевать и с аварами (с разгромным поражением) с и Гунтрамном. В 567 авары уже громили гепидов - остается 565.   Поскольку в построении АИ спорные датировки являются законным объектом авторского произвола, я в ТЛ сразу отнес поражение и плен Сигберта на 565 год.

давайте все таки определимся по дате аваро-франкскго конфликта, поскольку он может не принципиально, но повлиять на дальнейшее развитие

я согласен с Вашими аргументами - если исходить из предположения, что Арль атаковал сам Сигиберт

Но

В те же года Сигиберт пожелал захватить город Арль, принадлежащий его брату Гунтрамну. С этой целью он приказал жителям Клермона выступить в поход. Войско возглавил граф этого города Фирмин. Другое войско Сигиберта под командованием Адовария подошло к Арлю с другой стороны.

Адоварий - это ректор австразийской части Прованса

получается логичная картинка.

сигиберт хотел напасть на Гунтрамна с двух сторон - из Прованса и севера.

в то время как австразийские правансальцы напали на бургундский Прованс  - авары напали на основную Австразию. В результате поражения от авар  Сигиберт не смог поучаствовать в конфликте с Гунтрамном, чем и объясняется эпический фейл провансальских австразийцев

Гунтрамна, который направил туда армию под командованием патриция Цельса. Цельс выступил и взял город Авиньон, принадлежащий Сигиберту. Затем он подошёл к Арлю, окружил его и начал осаду города, где заперлось войско Сигиберта. Согласно Григорию Турскому, армия Сигиберта могла бы отстоять город, если бы местный епископ Сабауд не изменил присяге на верность, облегчив Гунтрамну победу. Он посоветовал воинам Сигиберта сделать вылазку. Но, побежденные войском Цельса, они обратились в бегство и, подойдя к городу, нашли его ворота закрытыми. И так как сзади их настигали копья, а сверху — камни горожан, они направились к Роне и попытались переправиться на другой берег. Плывя на щитах по течению реки, они с трудом смогли достичь ровного места, чтобы выйти на берег. Но многие из них утонули, подхваченные бурным течением. Без вещей, без коней вернулись они на родину с большим позором. Так король Гунтрамн снова получил свой город, а город Авиньон он по своей обычной доброте возвратил во владение своему брату^[13].

Возможно, я ошибаюсь, поэтому, чтобы не  устраивать долгую дискуссию, предлагаю Вам как "владельцу франшизы"  определить, 565 или 566?

если 566 - то в 566 году аварам не до гепидов, а дальше момент смены власти в империи благополучно пройден и авары не полезут на гепидов

 

 кардинально выбор даты на ТЛ , тем не менее, не повлияет :-)

 

P  s  или, если 566 - аварам в этом году не до франков

 

 

 

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

вот точка выхода из Темных веков... казалось бы должны получиться стопроцентно христианские культура и социум

извиняюсь за офф - а попадались ли Вам какие нибудь произведения (скорее всего- молитвы?) 2-ой половины 7-го века/начала 8-го?

интересно, похожи ли молитвы малоазитских варваров на молитвы франкских или ирландских

[Georg]

P s или, если 566 - аварам в этом году не до франков

Давайте теперь уже как вам удобнее. Аргументы по поводу плана нападения из Арвернии и Австразии звучат убедительно.

а попадались ли Вам какие нибудь произведения (скорее всего- молитвы?) 2-ой половины 7-го века/начала 8-го?

Увы, нет. Я, в отличии от Кассии, греческому не обучен.

 

[Крысолов]

565 или 566? если 566 - то в 566 году аварам не до гепидов, а дальше момент смены власти в империи благополучно пройден и авары не полезут на гепидов

Я за СИГ, если что.

 

И это, нассчет франко-аварских отношений. Коллеги, а вы точно уверены что Хильперик их против Сигиберта не позовет?

[Neznaika1975]

Я за СИГ, если что.

я всегда за СИГ

[wizard]

так я не понял Авары удержали Пушту или нет?

[Georg]

так я не понял Авары удержали Пушту или нет?

На данный момент ТЛ (ноябрь 565, смерть Юстиниана) еще и близко к ней не подошли, а все чего нет в ТЛ - ересь и словоблудие. Следите за продолжениями.

[magister militum]

Я понимаю что вы удержите Бетику, и дождавшись момента кризиса Вестготского королевства, завоюете Испанию в порядке частной инициативы Карфагенского экзарха, а так же не дадите мавританским князьям вырасти во что-то серьезное, а то и вовсе восстановите Тингитану и Цезаренсис. Но тут мне по существу возразить нечего - все в пределах реалистичности. Я мог бы опасаться с вашей стороны излишней "галактичности" - но рассчитываю что коллега Незнайка как "владыка севера" не даст вам распространить свои аппетиты на Галлию.

 

Коллега Georg, но ромеи и так цеплялись за эту Бетика (вернее уже за ее "огрызки") даже "на запредельному" уровне сложности - Циркин вон пишет, что район Альхесираса держали из последних сил чуть ли не до начала-середины 630-х гг., хотя с "рациональной точки зрения" казалось зачем бы? (я правда считаю, что как раз все рационально - для контроля за "Геркулесовыми столпами" - выходом в Атлантику из Средиземки - торговля понимаешь, с той же Думнонией британской хотя бы, в реале шедшая чуть ли не до падения Септема под натиском арабов, после чего лишившись "римской трубы" Думнония и пошла в окончательное пике...).

 

"Романо-мавританцы", кстати, могут и подняться вполне себе, в качестве в той или иной степени "зависимого"/союзного от Империи государства, тут надо все конечно хорошо обдумать, но теоретически, более близкий "владыка Запада" из Равенны, при определенных условиях, вполне может устроить/пробить в Константинополе  "официальное" наделение "царей римлян и мавров" скажем полномочия ми принцепса мавров (при безусловном признании верховной власти императора иего права "утверждать" принцепса мавров на престоле, плюс опять же предоставлять Империи войска по надобности) и легитимизировать их власть на землях той же Тингитаны и восточной части Мавритании Цезарейской в рамках "умиротворения" в Африке и создания вечной проблемы готским товарищам, если "взлетит" им собственно и Бетику или, что от нее останется, передать в "оперативное управление", сохранив правда за Империей непосредственный контроль над "гибралтраским воротами" и пусть себе спокойно правят в восстановленном Волюбилисе, посылая в Рим и Равенну за "ярлыком" время от времени вот и получится любезная вашему сердцу "Ливийская Океания" ...

 

А если Юстин не становится куропалатом, не приближается до такой степени к верховной власти в империи - у него не возникнет и императорских амбиций. И можете использовать его на службе у Германа. В АИ кстати как раз Юстин может еще при жизни Юстиниана Великого стать августалом Египта. Администратор он хороший и квалифицированный, и во взаимоотношениях с монофизитами будет полезен. Я вообще расцениваю его религиозную политику как взвешенную и успешную - пусть уния и не прокатила (это на тот момент было и невозможно) но монофизиты рассобачились окончательно, и даже приняли православного патриарха арбитром в своих спорах; имперская же Церковь, "не делая резких движений" и всегда держа открытыми двери для переговоров, начала возвращать распавшихся на секты монофизитов в свое лоно "по кусочку".

 

Ну тогда ему, как версии ТЛ 1.0, самя дорога в Египет префектствовать и "мосты наводить" с монофозитами)))

Изменено 15 Jun 2016 пользователем magister militum

[Georg]

Коллега Georg, но ромеи и так цеплялись за эту Бетика

"Романо-мавританцы", кстати, могут и подняться вполне себе

Коллега, эти вопросы теперь решать вам. На меня плиз не оглядывайтесь, я если и докопаюсь, то лишь если сочту нереальным. Но завоевание Испании Карфагенским экзархом на рубеже VII-VIII веков зело реально, как и удержание до этого момента "Спании". Тем более что местные под вестготов не хотели.

 

тут надо все конечно хорошо обдумать

Если за VII век мавританцы не вырастут в паровоз - в VIII сожрет их империя, и костей не оставит. Торговля с Ганой откроется, а это такое БАБЛО.... негры золото по весу на соль меняют.... и маршрут на Сиджильмасу идет как раз через Альтаву. ИМХО римляне сочтут мавританцев избыточным посредником...

[Крысолов]

Торговля с Ганой откроется, а это такое БАБЛО.... негры золото по весу на соль меняют.... и маршрут на Сиджильмасу идет как раз через Альтаву. ИМХО римляне сочтут мавританцев избыточным посредником...

ну или мавританский рекс станет римским императорам (родственные связи, то да се, еще одна ГВ). Не светит незалежной Берберии, имхо.

[wizard]

берем предыдущий ТЛ и пишем. ничего сложного.

и вообще аварская Брритания наше все.

[Neznaika1975]

прежде чем писать дальше, обновил расклад по варварам по состоянию на 565 год (новая информация выделена синим)

[Georg]

прежде чем писать дальше, обновил расклад по варварам по состоянию на 565 год (новая информация выделена синим)

ОК. Единственно что - можно было бы не гадать о причинах восстания Синдуальда (кормить его при Германе точно будут сытно), а очевидную причину, по которой герулы восстали бы в этом мире. Они привыкли жить как "этнические федераты" под властью своих племенных вождей и своим родовым традициям - так они жили  при Юстиниане на Дунае, в Дакии Прибрежной, в таком виде пришли с Германом в Италию. Но Венетия - это не пустынная Дакия Прибрежная; конфликты герулов (ведущих себя с варварской наивностью) с местным римским населением вызывали возмущение римлян, и Герман решил ввести ордунг - похерив племенную структуру, перевел герулов в "императорские федераты" а-ля остготы, поделив их на "кантоны" и назначив туда своих  остготских сайонов в качестве "префектов -опционов". Далее по тексту.

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Глянул на карту которую коллега Neznaika1975 в ТЛ выложил по обитаюни лангобардов и гепидов в дунайских землях в первой половине VI в. - северную границу Империи в Далмации и Истрии надо "поднять" севернее до р. Савы вернув присавские земли прежних провинций Паннонии второй и Паннонии Савии - "подушка безопасности" для Италии, иначе получается прямо-таки как нарочно вход-бутылочное горлышко, неприлично сужающийся к Истрийскому полуострову. - вечный соблазн для сидящих в Паннонии "длиннобородых" или еще кого там из-за Дуная принесет "ветром истории"...

[Гера]

Они привыкли жить как "этнические федераты" под властью своих племенных вождей и своим родовым традициям - так они жили при Юстиниане на Дунае, в Дакии Прибрежной, в таком виде пришли с Германом в Италию. Но Венетия - это не пустынная Дакия Прибрежная;

в смысле все сингидунские герулы выведены во Фриуль а на их место поселены эвакуируемые из за Дуная гепиды?

 

берем предыдущий ТЛ и пишем. ничего сложного. и вообще аварская Брритания наше все.

я так понял решили отмотать к середине и попробовать по другому, уважаемый Георг в своем праве, выходит тоже интересно я за любую движуху если она вызывает восстановление интереса к миру

я так понял причиной стало мнение что если авары двинутся на Запад то "хлотаревичи" живо консолидируются и выступят единым фронтом против чужаков, в первой итерации они выступили уж почти под конец изрядно всем поднадоевшей замятни, с десяток лет добиваясь господства в Центральной Европе и в попытке степного реванша, затем выступили в роли защитников бедной матери-одиночки, однако как Брунгильда в сильной степени зависела от своеволия австразийцев, также в такую зависимость соответственно попал и Баян, подуставшая знать временно взяла таймаут и аварам ничего не осталось как эвакуироваться в Британию. А если попробовать поменять сторону. Тут на 556 год все только начинается и надо влезать самого начала, в следующем году помрет от похоже чумного поветрия Хариберт и начнется дележка его внушительного наследства, и самого жадного братца начнут сообща успокаивать. Не вижу что может помешать Хильперику, готовясь нарушить договор 569 года, призвать сильного союзника со стороны, в реале он нарушал клятвы, показывал всем факи, в общем плевал на братскую любовь. Допустим "Нерон и Ирод нашего времени"  тот же аквитанский вдовий удел Галесвинты-Брунгильды передает аварам, за помощь отбиться от братских наездов. Занять край совершенно легко, как показал пример Хлодвига с Туром, Пуатье и особенно Бордо, франки гарнизонов там не держат, города утратили навыки самообороны. К 580 годам, когда бабы вконец оборзеют авары уже вконец укоренятся в Аквитании, край достаточно богат чтобы прокормить эту милитаризированную элиту, плюс военная добыча от набегов на отдельных не смирившихся с этим Меровингов. Кучка орлеанских алан усевшихся так в Бретани вполне так ничего не помешало иметь отдельный сепаратистский анклав, конечно авары аналогично ороманятся через пару поколений, они ведь не дикари и найдут с аквитанцами консенсус, и ведь живы, сыты и богаты

касаемо на такой случай франциски в лоб Хильперику, на сколько разложилась "варварская" система "король-дружина- народ" на корпорацию уже не таких верных "верных" с интересами уже не всегда завязаными на персону волосатика на троне, судя по словам Хродина "Я не сумею поддерживать мир в Австразии, ибо большинство из знатных людей, а также их дети по всей Австразии — мои родственники, я не смогу ни приучить их к порядку, ни наказать смертью. Они же, надеясь на мою власть, взбунтуются и будут вести себя высокомерно, что не дозволено Богом, посему обрекут они меня на вечные мучения. Изберите кого-нибудь другого — кого хотите» среди австразийской знати это заметно явно, плюс была относительно сильная племенная знать со своими землевладениямии, которая не так зависела от звонкой монеты "подарков", Сигиберта( и наконец Брунгильду) за такие фокусы возможно бы и пристукнули, а в романизированной нейстрийской знати судя по тому что вытворял Хильперик до такой свободы еще не дошли и больше зависели от милостей двора. К тому же аварам он даст по сути не свое, посмотрим насколько Баян круче Муммола

 

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Гера

[Крысолов]

Не вижу что может помешать Хильперику, готовясь нарушить договор 569 года, призвать сильного союзника со стороны, в реале он нарушал клятвы, показывал всем факи, в общем плевал на братскую любовь.

Вот и я говорю. А византийцы еще и денег аварам дадут чтоб помогли союзнику.

К 580 годам, когда бабы вконец

Я боюсь что к этому времени Хильперик, опираясь на помощь авар всех застроит и Брунгильду к лошади привяжет.

А потом, как водится, настрополит всю франкскую знать на тему - пора и честь знать и сделает аварам предложение от которого нельзя отказаться - дестно поделить Испанию, себе Септиманию, а аварам - долину Дуэро.

[Georg]

Глянул на карту которую коллега Neznaika1975 в ТЛ выложил

Кстати, коллеги, никто не попытается выложить карту, которую я положил в архивном виде (http://fai.org.ru/forum/topic/36999-taymlayn-mira-imperatora-germana-20/?do=findComment&comment=1227858) так чтобы она открывалась в полном масштабе? У меня не получилось, а жаль - красотищща.

 

в смысле все сингидунские герулы выведены во Фриуль

Как в РИ. Не знаю все ли (вряд ли), но тех что участвовали в италийском походе с Германом (в РИ с Нарзесом) там и оставили.

Изменено 15 Jun 2016 пользователем Georg

[Гера]