Мир императора Германа - обсуждение

[serGild]

Вообще - с Пуштой логично ... но не сразу! сначала мы лет на 5-10 устроим в Центральной и Западной Европе трэш, угар и содомию (общие наметки у меня есть) а потом дадим всем успокоиться и посмотрим что врезультате получится

Можно и треш, скажет Баян, но пушту вперед.

Приоритеты, ити их.

А если авары таки в пуште, то и проходы в Карпатах - или там лангобарды и не пустят?

[Neznaika1975]

Проходы в Карпатах и лангобарды? В чем взаимосвязь? Или Вы имели в виду Альпы?

[Georg]

А если авары таки в пуште, то и проходы в Карпатах - или там лангобарды и не пустят?

Гепиды, вы хотели сказать?

Если авары в Пуште, а королевство гепидов скукоживается до размеров Дакии - верхняя Тиса и прилегающий участок Карпат будут контролироваться аварами, а стало быть и северо-западные проходы Карпат (Верецкий, Синеводский и пр.). Трансильванские Карпаты целиком под  контролем гепидов до самых Железных Ворот.

[Neznaika1975]

Щас смотрю телетрансляцию ММА - разогрев к бою Емельяненко

Фраза "победителей не судят, их только уважают" может быть эпиграфом к "варварской" части ТЛ  

особенно к Баяну в его ситуации

[Крысолов]

Все. Для создания жизнеспособного государства аварам остается только подвинуть самих лангобардов за Дунай, отжав у них Моравию, и соединив Богемию и Пушту в сплошную территорию.

Мне кажется или и впрямь вот такие вот неофигевшие авары имеют все шансы не изчезнуть, а построить что-то вроде Венгрии?

[Neznaika1975]

неофигевшие

имхо, вопрос не ф офигении

Бабок у нас нет. А как без бабки вырастить? Вырастишь. Любаша вырастит. Вот родится у тебя казак

эта цитата из культового фильма четко говорит о причинах ославянивания авар.  ... Имхо

[serGild]

Проходы в Карпатах, позволяющие контролировать Северное Причерноморье.

Впрочем, это я несколько вперед обсуждения забегаю, выясняя где именно осели авары в котловине

 

[serGild]

 

Из Коломийцева

[Neznaika1975]

Меня вот больше интересует - кто таки  жил в Асфкльде

[Крысолов]

Вырастишь. Любаша вырастит. Вот родится у тебя казак

Если б это было правдой, индоевропейцы никогда не стали юы тем кем они стали.

причинах ославянивания авар

 Я всегда думал что их банально перебили.

[Georg]

Меня вот больше интересует - кто таки жил в Асфельде

Никаких этносов между гепидами и лангобардами в источниках не зафиксировано.

 

Ежели учесть, что Пушта не подверглась земледельческому освоению даже в эпоху Венгерского королевства (там натуральная степь, даже продвинутый германский плуг эту дернину не берет) - никто там не жил.....

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ежели учесть, что Пушта не подверглась земледельческому освоению даже в эпоху Венгерского королевства (там натуральная степь, даже продвинутый германский плуг эту дернину не берет) - никто там не жил..

я конечно сам поищу

но если Вы помните - а где была ставка Атиллы?

 

ну не могло такого быть, чтобы в степи никого не жило (ечли этотплодоподная степь)

[Georg]

а где была ставка Атиллы?

Как раз где-то на Тисе.

 

Но после того как гепиды выперли в Причерноморье остатки гуннов, а остготы отгеноцидили сарматов-садагов - яз не ведаю кочевых этносов в Дунайской котловине.

 

я конечно сам поищу

Буду рад если найдете.

 

ну не могло такого быть, чтобы в степи никого не жило (ечли этотплодоподная степь)

И гепиды, и лангобарды могли использовать ее для отгонного скотоводства, но только во время мира.

[Гера]

 

Да я тоже....

я так то только предположил,на случай куда бедному податься, не настаиваю. Сам тоже думаю что будут барахтаться/колотится головой об стенку пока смогут, остатки растворятся в аборигенах. Собственно обычный наверно десятки раз исход выдавленных в Центральную Европу степных аутсайдеров

 

Австразийская армия вторглась в Бургундию в районе Дижона и, грабя, жгя и насилуя, двигалась на юг вдоль течения Соны. С востока ей навстречу грабили, жгли и насиловали аллеманы

чего ж в реале он так не сделал, в реале "всезарейнский арьербан" как последний аргумент был применен к Хильперику только когда вконец достал, после многих увещеваний. По гораздо серьезному поводу чем какой то Арль. Для конспирологических размышлений печальный конец Сигиберта невольно наводит что это кара за нарушение неких правил меровингских семейных ссор. Также конспирологически, австразийская знать воевать королю Прованс не пойдет, потому как чем больше у короля тех южных городов, тем он сильнее - знати это не надо, если он упрямо игнорит кулуарное мнение и делает ставку на дикарей... + еще первое предположение = риск пару раз урониться на ножик или упасть с коня по пьяни возрастает

совет, приберегите этого джокера на что то более серьезное, в реале то он получив отлуп от брата вопрос больше не поднимал, за что был вскоре вознагражден доброй порцией харибертового удела

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Гера

[Neznaika1975]

@Гера

спасибо за ценные комменты

все логично - за исключением того

1 Что джокер СИгиберь еще не вынул

2  по убийству Сигиберта - может Хильперик просто был  отморозок - под влиянием суки Кримгильды/Фредегонды? (другого слова для данной дамы у меня нет) - и нам не нужно придумывать специальных версий? 

Я не настаиваю - это просто мое мнение и я готов его поменять, если Вы приведёте аргументы

 

3.. Почему привод войск изза Рейна - это такое глобальное нарушение праивльигры? Аллеманы и тюринши - подданнные Сигиберта

[Georg]

чего ж в реале он так не сделал, в реале "всезарейнский арьербан" как последний аргумент был применен к Хильперику только когда вконец достал

 

Почему привод войск изза Рейна - это такое глобальное нарушение праивльигры? Аллеманы и тюринши - подданнные Сигиберта

Потому что играют по другим правилам - устраивают тотальный СИГ там, где франки устроят лишь "обычные зверства". После их прохода - хоть шаром покати. В РИ  эти "подданные" творили трэш и угар прямо у стен Парижа, когда город уже покорился Сигберту, и Сигберт не имел возможности призвать к порядку этих "подданных".

 

У меня если честно тоже было сомнение что подобный фортель возможен при живом Хариберте (который в данной АИ - "друг Рима" как и Гунтрамн, патриций империи и скорее всего даже консул-суффет). Нужно таки учитывать что существует еще относительно консолидированное "Парижское королевство" с лояльностью ему аквитанцев, и если "старший брат" поддержит Гунтрамна - Сигберту даже его дикари не сильно помогут.... Хильперик ведь с удовольствем вольется.... А у вас пассивность Хариберта не понятна.

 

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Georg

[Georg]

Хильперик просто был отморозок - под влиянием суки Кримгильды/Фредегонды

 

[Neznaika1975]

при живом Хариберте

а почему Гунтрамн "не влился"' при живом Хильперике?

 

я, собственно говоря, не возражаю против активности Хариберта - "на все ваши вопросы у нас есть ответ, у нас есть зарейнский мобресурс Максим, а у вас его нет" - но хотелось бы понять, почему в РеИ Гунтрамн не вмешался в "беспредельное" поведение Сигрберта

 

имхо, не было оно "беспредельным", просто,  "других писателей воинов у меня для вас нет"(с) 

сигиберт играл с теми картами, которые ему сдали. Если у него половина королевства - тюринги с аллеманами да бавары, что теперь, ему нельзя их использовать на войне? "Обще европейские франкские ценности" не позволяют?

 

 

кстати, что за картинку Вы выложили?

[Georg]

а почему Гунтрамн "не влился"' при живом Хильперике?

1) На тот момент действия Хильперика, многократно нарушившего клятвы, дали Сигберту, образно выражаясь, "моральное право" давить "отморозка" любыми средствами. Но это лирика. А главное....

2) Вся эта бодяга с разборками за "удел Галсвинты" и прочее - последствия смерти Хариберта и затянувшегося во времени процесса распила "Парижского королевства", в каковом процессе местные элиты имели возможность поиграться в выбор сюзерена. Уже действовала логика междуусобной войны за передел земель, которая развивалась поэтапно. Может кстати Сигберт пообещал Гунтрамну какие-то провинции за невмешательство.

 

На 566 год Франкская Галлия живет в ином мире - есть четыре Меровинга, которые по братски поделили страну, подписавшись клятвами "каждый да держит отчину свою". И тут вдруг Сигберт ломает этот порядок об колено - да-да, это выглядит именно так, ибо вместо РИ локальной войнушки силами местных комитов, результатом которой могло стать отжатие пары городов, происходит вторжение таких масштабов, которые сгодились бы и для угробления Бургундии, и приводят к отжатию всего Прованса..... Ну слишком жеж явный повод для остальных братьев задуматься "не я ли буду следующим..... блин, братца надо утихомирить".

 

 

3) Еще один позабытый фактор - Рим. В отличии от РИ по соседству с Бургундией располагается отстготская Италия, где целая региональная армия стоит - и эта армия в разборках, имеющих место в Дунайской котловине, никак не задействована. И Гунтрамн - "друг и союзник римского народа"! И Рим молчит?

 

Да блин, когда вся эта орда будет стоять под Лугдуном, магистр милитум Италии Унигильд уже войдет с остготским войском в Амбрен, а в Париже у Хариберта уже давно нарисуется какой-нибудь римский сенатор с крупной суммой золота и письмом Германа Младшего (напишет его Равеннский префект претория, но официально оформят от имени нового правителя Италии) с содержанием типа "дорогой тесть, что за хрень у вас в Галлии творится? Как высший магистрат Римской империи в Галлии ты ответствен за мир и порядок, собирай-ка полки"....

 

кстати, что за картинку Вы выложили?

 

Игра престолов. Рамси Болтон-Сноу со своей кровожадной возлюбленной Мирандой. Такую вот ассоциацию навеяло...

Изменено 18 Jun 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Да вроде бы в РеИ ни Рим 2-5 веков ни РеИ Византия особо не всешивались в поцессы за своим границами. 

Бадуарий разок гепидам помог - и вроде бы все. "Бурь в пустыне" больше не устраивалось. 

Вы уже не раз упоминаете в этом ТЛ, что в случае чего - империя вмешается. Вмешательство на уровне - послать посла к Хариберту с мешком золота. Или послать мешок золота Баяну чтобы напал на австразийцев и сбалансировал силы - да, так византийцы поступят. Посылать свое войско для вмешательства в разборки франков  ... 

 

Не могли бы Вы полнее раскрыть свою точку зрения - почему Вы считаете, что в АИ стратегия империи "воевать чужи руками" сменится на активнео вмешательство в чужие разборки?

[Georg]

РеИ Византия особо не всешивались в поцессы за своим границами.

При Юстиниане вполне себе вмешивалась к примеру в гепидско-лангобардские войны (Юстин Магистр был послан на помощь лангобардам). Юстин II в РИ тотально забил на запад, хладнокровно взирая на потерю земель в Италии и Испании и ввязываясь в то же время в войну с персами. В АИ Италия - не убыточная периферия, а один из "центров силы" Империи, что вносит кардинальные расклады в ее западную политику.

 

Но не это главное. А главное то что тут не:

чужие разборки

а кое-что большее.

 

В Италии  хорошо знают франков. Они захватывали целые провинции (Венетию), которые Герману пришлось отбивать. Они устроили полномаштабное вторжение огромной армии франков и алмеманнов, которое Герману пришлось отразить в эпической битве (в РИ это была победа Нарзеса при Казилине, а тут скажем победа Германа при Мутине).

 

И это - всегда были австразийские франки со своими вассалами алеманнами, которые творили на земле Италии настоящий варварский СИГ.

 

Австразию в Италии уже привыкли воспринимать как угрозу. И донесения шпионов о настроениях Сигберта (ежели помните, тот же Дюмезиль считал что Сигберт мечтает о реванше в Италии, и его вестготский брак носил антиимперский характер) не дают этому восприятию ослабеть.

 

И вот эта самая орава дикарей, которая десять лет назад пыталась вломиться в Италию под знаменем Теодебальда, теперь "руйнует" дружественную Бургундию под знаменем Сигберта. И если они победят - может исчезнуть союзная сила, которую можно использовать  (Бургундия) и почти по всему периметру северных и западных рубежей Италию охватит Австразия, от которой ничего хорошего не ждут.

 

И вы полагаете что на все это в Равенне скажут "нас эти разборки не касаются"?

Изменено 18 Jun 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

И вы полагаете что на все это в Равенне скажут "нас эти разборки не касаются"?

кочно нет. Они будут действовать очень активно

но мне кажется, что как в РеИ сильной Византии 10-го века Калокир поехал к Святославу с мешком денег, а не ромейская армия пошла в Болгарию; так и здесь - империя будет вмешиваться финансово (нанимая тех же авар или лангобардов) а не своими войсками

[Georg]

но мне кажется, что как в РеИ сильной Византии 10-го века Калокир поехал к Святославу с мешком денег, а не ромейская армия пошла в Болгарию; так и здесь - империя будет вмешиваться финансово (нанимая тех же авар или лангобардов) а не своими войсками

У вас только что империя "вмешалась своими войсками" - ибо было очевидно что иначе королевству гепидов швах.

 

Масштабы вторжения Сигберта с зарейнскими варварами внушают реальные опасения за швах королевства Гунтрамна.

 

Аналогия с Калокиром малость некорректна - на тот момент Никифор Фока активно воевал арабов, беря у них беспрецедентное количество земель и добычи. Армия занята выгодным делом, отвлекать ее на болгар - означает терять большие ништяки. Пускай с болгарами повоюют северные варвары, которым мы заплатим кусочег нашей арабской добычи.

 

А тут ситуация иная - в Италии целая армия без дела. И от былых войн остготы успели отдохнуть, а... как там вы выразились, "благородному человеку без войны неможно"? 

 

Ну и.... реальная война вряд ли понадобится - если остготы перейдут Альпы а Хариберт соберет войска не севере, думаете Сигберт будет сражаться?

 

 

Но это все в 566. А дальше - можно и:

 

вмешиваться финансово (нанимая тех же авар или лангобардов)

 

 

Изменено 18 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Отправил уважаемому коллеге Georgу в личке кусочек ТЛ по ВР на "проверку"

[magister militum]

И вот эта самая орава дикарей, которая десять лет назад пыталась вломиться в Италию под знаменем Теодебальда, теперь "руйнует" дружественную Бургундию под знаменем Сигберта. И если они победят - может исчезнуть союзная сила, которую можно использовать  (Бургундия) и почти по всему периметру северных и западных рубежей Италию охватит Австразия, от которой ничего хорошего не ждут.

А тут ситуация иная - в Италии целая армия без дела. И от былых войн остготы успели отдохнуть, а... как там вы выразились, "благородному человеку без войны неможно"? 

А может получится "восстановить" самостоятельную Бургундию, как вполне себе романизированное государственное образование "вассальное" Империи (и заодно "буфер" от варваров из-за Альп), с элитой мыслящей категориями короля Сигизмунда (правил бургундами в 516-524 гг.) который писал императору Анастасию, дословно следующее - "мои люди зовут меня королем, но я всего лишь ваш солдат!" ???