Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

https://new.vk.com/doc165964183_82295875?ha...215630cbc5fbfe2

Поляков, Александр Сергеевич Военное дело у славян в VI ­ VII веках : [Электронныйресурс] : Историография. Источники. Методика исследования : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.09. ­ СПб.:РГБ, 2005 (Из фондов Российской ГосударственнойБиблиотеки)

[Neznaika1975]

Новая книга Хизера

думаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа

Великие завоевания варваров. Падение Рима и рождение Европы (fb2)

http://flibusta.is/b/461084

 

Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

[Georg]

Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

Бесплатный сыр в мышеловке

[Georg]

Новая книга Хизерадумаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа

Читаю понемногу, и в тему пришелся его пример с остготами – там где он иллюстрирует свой тезис о том, что «идентичность» варварского народа-войска формировали воины высокого статуса – «полноправные свободные». И что этих «полноправных свободных» очень сильно порезали в битвах «готской войны», так что осталось их раз-два и обчелся. Так уж сложилось, что результат этого процесса я показал в таймлайне:

 

Это были уже не те остготы, что при Теодорихе - в состав готского войска при Тотиле влилось значительное количество римских дезертиров, италийских колонов и даже беглых рабов, разбавив его состав так, что готский язык переслал быть языком общения в военной среде (даже природные готы вынуждены были в повседневном общении перейти на латынь), а арианство перестало быть сплачивающей готов религией, так как их состав был сильно разбавлен кафоликами.

Гы, коллега Незнайка, а ведь по Хизеру получается что как раз Герман здесь обладает уникальной возможностью перестроить "идентичность" таких вот остготов, лишившихся подавляющего большинства традиционных носителей оной "идентичности". Что в таймлайне собственно и делается - остготы превращаются из народа в сословие с сознанием своей особости, но фактически "идентичностью" уже римско-имперской. И чем Герман по ходу озадачивался и в РИ - Иордан начал писать свою "Гетику" в которой история остготов интерпретируется согласно "политике партии", еще при его жизни, но уже после его назначения в Италию.

 

Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.

 

 

[magister militum]

Гы, коллега Незнайка, а ведь по Хизеру получается что как раз Герман здесь обладает уникальной возможностью перестроить "идентичность" таких вот остготов, лишившихся подавляющего большинства традиционных носителей оной "идентичности". Что в таймлайне собственно и делается - остготы превращаются из народа в сословие с сознанием своей особости, но фактически "идентичностью" уже римско-имперской. И чем Герман по ходу озадачивался и в РИ - Иордан начал писать свою "Гетику" в которой история остготов интерпретируется согласно "политике партии", еще при его жизни, но уже после его назначения в Италию.   Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.

 

Вот! +100

 

В Испании, думаю, вестготов также "поменяют" в конце-концов, тем более, что там не смотря на все "препоны" ползучие процессы "размывания" готской исключительности уже пошли, пусть пока и медленно, причем, как показывает пример товарища Тевдиса, пошли именно в элите и не без влияния товарищей остготов. С вайнахами не очень корректный пример - другая сильная монотеистическая религия и соответственно другой "цивилизационный код". Готы же с самого начала "выхода на арену истории" оказались под влиянием "Римского мира", хотели они того или нет, со всей их изначальной брутальностью, принятие же христианства, пусть изначально и в "еритической" арианской форме, однозначно "включило" их в римскую и христианскую цивилизацию, при длительном существовании в рамках которой, постепенное изживание наиболее "ярких" "родовых" национальных пережитков и определенная "унификация" дело времени - "гото-греки" Фракии и "крымские готы" "какбэ намекают" (А некогда весьма брутальные свевы, хоть и не "готского корня", "эволюционировали" в Галисии еще быстрее, благо их изначально было меньше готов). 

 

Как некогда говаривал товарищ Флавий Фравитта: 

 

"Поселившись в земле римлян, гот должен стать римлянином. Если он хочет остаться готом, его место не здесь, а по ту сторону вала. А если он хочет сделать римлян ниже готов, его место в огне"

 

(А теперь попробуйте себе представить нечто подобное из уст товарища "Кадырова-младшего")

Изменено 24 Oct 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.

Если честно, сейчас уже плохо помню ту дискуссию - если помните где она. бросьте сылку пжл.

 

По теме - в то что в Италии может сработать схема: "Военная элита похожая по языку ассимилируется местными и дает им свое имя" (Ре_и хорваты, болгары, сербы) - верю.

Но смущает, что в этом случае возникает новая идентичность - назовем ее "готами", понимая под ней "итальянцев".

А Вы ранее писали (если я не путаю с Юстиниановскими временами, но имхо - ту же схему Вы хотели и к империи Германа применить), что:

1. Военные элиты перемешаны

2. все представители этих элит владеют землями по всей империи и коммерческими компаниями в Константинополе.

 

А возникновение новой идентичности невозможно без противопоставления себя кому-то

наиболее близкий пример

Украина - не Россия

то есть или идентичность возникает - но тогда империя рвется, или не возникает - и тогда готы становятся обычными итало-римлянами

[Georg]

Военная элита похожая по языку ассимилируется местными и дает им свое имя" (Ре_и хорваты, болгары, сербы) - верю

Дать свое имя - не получится. Испанцы еще могли стать "готами", но утверждение готской идентичности в Италии невозможно по определению. Ибо Италия - колыбель римской идентичности, и италийцы никогда не променяют ее на готскую. В РИ даже с утверждением лагобардских идентичностей даже на контролируемых лангобардами территориях не слишком-то получилось. Римское прошлое было слишком великим и завораживающим чтобы менять первородство на чечевичную похлебку.

 

и тогда готы становятся обычными итало-римлянами

Ну да, римская идентичность в перспективе таки переварит готскую. Будут помнить о своем происхождении, как итальянское рыцарство помнило о лангобардских корнях - и не более.

 

Изменено 24 Oct 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Новая книга Хизера думаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа Великие завоевания варваров. Падение Рима и рождение Европы (fb2) http://flibusta.is/b/461084   Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

 

Уже есть - раз, два и три

[Neznaika1975]

https://thehistoryofbyzantium.com/

возможно, кому то будет интересно.

Много картинок и подкастов. Заодно и английский можно подучить

[Neznaika1975]

Если коллега Магистр все таки решит писать про византийско- прсидскую войну - вот хорошая иллюстрация повода к войне

это, правда, другое восстание армян - но все равно красиво

 

[wizard]

Аварайр -- павшие за свободу навеки в памяти народа.

[wizard]

[Neznaika1975]

несколько презентаций, посвященных Северной Иллирии времен поздней античности

как раз здесь и проходит существенная часть боевых действий ТЛ

 

Ничего нового эти презентацию не дают - но помимо неплохих карт, там еще и отличные фото современной местности, позволяющие себе представить, где именно находились укрепления лимеса и как они использовали окружающий ландшафт.

В общем - интересно посмотреть

https://www.academia.edu/8090082/Some_remarks_on_the_role_of_ecclesiastical_authorities_in_Late_Antique_transformed_towns_and_more_important_settlements

 

https://www.academia.edu/5734607/Late_Roman_Army_Claustra_Alpium_Iuliarum_and_the_fortificationes_in_the_south-eastern_Alps

 

https://www.academia.edu/7795421/The_changing_relations_between_city_and_countryside_in_Late_Antique_Illyricum

 

https://www.academia.edu/6453156/Von_r%C3%B6mischen_St%C3%A4dten_zu_sp%C3%A4tantiken_H%C3%B6hensiedlungen_zentral%C3%B6rtlichen_Charakters

 

[Neznaika1975]

карта размещения лангобардов на момент ТЛ

[Гера]

коллега если у вас хорошо с немецким погуглите Walter Pohl. Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa, на торентах есть, потом расскажите чего пишут

[Neznaika1975]

если у вас хорошо с немецким

никак у меня с немецким

[Читатель]

я читаю. но медленно 

у меня оказывается на компе есть. пролистал заключение. Был впечатлен предположением, что Хаген германских саг это, мол, аварский каган 

Изменено 7 Feb 2017 пользователем Читатель

[Гера]

никак у меня с немецким

увидел ваши немецкие карты здесь и Погоната и подумал что нормально, жалко

у меня оказывается на компе есть.

тоже лежит, транслейтом лениво, там наверно и помимо Хагена много интересного и на фоне Атиллы в Беовульфе уже не сильно впечатляет

[Neznaika1975]

поскольку сам ТЛ пока не очень продвигается - выложу внутренние дискуссии "членов концессии", в надежде, что другие коллеги тоже чего нибудь добавят умного

Держатель франшизы (он же ?@Neznaika1975)

Встреча получилась очень конструктивно и интересной. Три с половиной часа, равно как и три с половиной литра пива пролетели незаметно.

 

Пока не забылось – напишу к чему пришли (Георг поправит, если я что-то перепутал)

580-е – Герман таки начинает войну с персами (Армения и Йемен). Баян тем временем поджимает под себя гепидов и приходит к РеИ каганату.

В 590-х ромеи заканчивают войну с персами победой. Баяну надо с чего то кормить орду, и поскольку на ромеев нападать стремно, он косплеит венгров и нападает на Бургундию – с целью выкачивания дани. Бургундия постепенно уходит под проекторат Италии. Эпичные сражения франков и готов со славянами и аварами.

Авары разбиты, Баян умирает, на развалинах каганата возникают аналоги державы Само – небольшие дружины славяноговорящих конных воинов, управляющих собственно славянами.

Герман тоже умирает и сыновья делят державу – на ВРИ и на Итало_бургундо_Африку.

За эти годы Леогвильд отжимает всю Испанию, кроме Бетики. У ромеев до испании руки не доходят.

 

Потом, в течение 7-го/начала 8-го века берберы Алжира и Марокоо завоевывают Испанию и возникает 3-я рисмкая империя – берберо-испанская.

 

В целом 7-ой век становится аналогом РеИ 10-го – на границах богатых империй (ромеи и Иран) варвары создают королевства. Тюрки распадаются как и в РеИ (Георг что-то говорил про влияние Тан). На западе, как и в Реи образуются хазары, сносящие нафиг рязано-окцев и контролирующие донской, окский и волжский пути. Болгары Аспаруха (а может и Куврата) уходят в Пушту и косплеят сами себя, но чуть западнее. В результате толчка, которые хазары дали волго-окцам и болгарам, следует домино по всей восточной европе, что облегчает продвижение славян.

Славяне расселяются во всех направлениях, включая разоренную аваро-ромейскими войнами Баварию.

 

Что-то еще обсуждали про Среднюю Азию. Вроде там должен усилиться хорезм.

Я должен уточнить, в каком веке венгры из Башкирии сдвинулись в современный Татарстан и чувашию – если в 7-ом – там они и останутся, наверное. А если в 8-ом – может тогда так и останутся в Башкирии

Балтийской торговли не будет –в дорестад проще привезти средиземноморское золото, чем каспийское серебро.

Соответственно все племена балтики – скандинавы, славяне, балты, финны – более дики, чем в РеИ (хотя куда уж больше то)

Субфранчайзи (он же ?@magister militum)

По африканским раскладам и Испании не соглашусь в "берберском вопросе" - без направляющей и руководящей роли партии арабов и ислама, "вольные береберы" никто и звать их никак обычные периферийные соседи имперских африканских провинций - все романо-берберские "государственные образования" давно и крепко вовлечены в орбиту Империи и через них "транслируется" христианство на остальных, на их властных "амбициях" Иоанном Троглитой и экзархом Геннадием поставлен "жирный крест", так что не вижу оснований, с чего бы это им вдруг успешно объединиться без внешнего воздействия да еще и отжать у Империи Африку (а затем и Испанию) .

 

По Испании - вот тоже совсем не уверен, что с деятельным и способным Маркианом, которого туда назначили АИ командующим, успехи Леувигильда будут аналогичны реалу, более, того, он и в реале так и не смог окончательно изгнать ромеев из Испании, а его сын и наследник Рекаред (подобно старшему брату-мятежнику Герменгильду) из "православной партии", только более мудрый, в реале, получил хорошую трепку от экспедиционного корпуса патриция Коменциола, который направил в Испанию Маврикий ( и это в разгар войны с персами, не говоря уже о балканских делах - если уж у РеИ Империи Маврикя "руки дошли до Испании", то не вижу почему они не могут дойти у гораздо более благополучной Империи Германа) , после чего Рекаред принялся возводить "оборонительные линии", что бы как-то остановить натиск ромеев, вернувших тогда многое из того, что прежде было завоевано Леовигильдом, после чего готы сидели тихо и мирно все 590-е гг. вплоть до времени правления Виттериха (правил в 603-610 гг.), возможно опиравшегося на еще сохранившееся остатки "арианской партии"  и вернувшегося к политике конфронтации с Империей - абсолютно не вижу причин по которым а данной АИ успехи Леовигильда и КО должны "превзойти" реал, более того не уверен вообще в его эпичных успехах в данной АИ.

Незнайка

по Испании - так и предположили, что Бетика остается ромейской, а Леогвильд как в РеИ объединяет остальной Пиренейский полуостров.

 

что касается атакующей войны ромеев против вестготов - наверное нужно прикинуть, сколько ромеи смогут отдать Маркиану, в условиях войны с персами и необходимости сдерживать авар, оказывая подджку гепидам, а потом - бургундам ( и не захочет ли Рекарред в этих условиях разжиться Аквитанией)

Технический директор и главный руководитель концессии (он же ?@Georg)

сколько ромеи смогут отдать Маркиану, в условиях войны с персами и необходимости сдерживать авар

Я вот лично уверен что в разгар войны с Гармулом на какое-то время придется отозвать самого Маркиана в Африку - римлянам он в РИ доставил кучу проблем, а Юстиниан Германович при все его достоинствах полководец не великий. Как бы не разделил участь РИ магистров Африки, павших в битвах с Гармулом - и тогда Маркиану придется принимать командование в Африке. 

 

Впрочем Леовигильд (как и Баян) - умный. В РИ он атаковал Бетику когда Юстин Младший забил на запад и лангобарды творили СИГ в Италии, а из здешней Италии из самой ответка прилететь может. И пусть некоторые успехи в Бетике в складывающейся ситуации гарантированы, но и возвращение в Бетику сильной римской армии гарантировано тоже. Посему Леовигильд воспользуется уходом Маркиана чтобы максимально почистить север - саппов, кантабров и свевов, которые в случаей конфликта с империей представляют собой гарантированный "второй фронт".

  Цитата

и не захочет ли Рекарред в этих условиях разжиться Аквитанией

Полагаю очень даже захочет.

 

[wizard]

надо было оставить предыдущий вариант.

то что написано полный мрак.

[Neznaika1975]

то что написано полный мрак.

почему?

раскройте пожалуйста мысль 

[Neznaika1975]

Коллеги, и все таки - каково мнение общественности про время переселения ободритов и велетов на Балтику?

 

с сербами вопросво нет - Фредегар пищет, что в 640-х князь сербов Дерван вовсю союзил с Радульфом тюрингским.

 

а воо про ободритов и велетов - Седов, опираясь на Хейрмана пишет про вторую четверть 7-го века. что логично - Каганат посыпался и все начали разбегаться.

 

но все современные археолги пишут про переселение велетов в конце 7-го , (и даже в начале 8-го) веков

 

и здесь тоже есть обоснование. В середине/второй трети 7-го ве а посыпались (скорее всего под ударом хазар) рязано-окцы, колчинцы и дрг ие культуры Восточной Европы

после чего пошел эффект домино по всей восточной Европе.

Дополнительно - сами авары в 680-х получили звиздюлей от Кувера (и, мое и Коломийцева, ИМХО, Аспаруха) после чего немножко резбежались в северную часть Пушты.

 

Если исходить из этого - таки ободриты с велетами могли свалить как раз в конце 7-го века.

 

что думает на эту тему общественность?

[Georg]

то что написано полный мрак.

Значит готовьтесь читать мрачный таймлайн.

что думает на эту тему общественность?

Учитывая что следов Фельдбергской культуры археологией ранее указанного вами рубежа не обнаружено - я с вашими обоснованиями полностью согласен. Но в РИ они при аварах жили где-то у Дуная. В АИ после разгрома каганата места на югах им не будет, и "валить" им в АИ придется именно что в начале VII века.

Изменено 25 Feb 2017 пользователем Georg

[wizard]

хотелось бы увидеть ТЛ ДО 580 года.

[Georg]

Думаю за пару недель увидите.