Мир императора Германа - обсуждение

[Magnum]

для данной АИ это фактор несущественный

Детерминизм! 

 

Меня тут просто на византийские альтернативы потянуло после долгого перерыва;  принялся матчасть освежать, а тут такое... 

 

 

[Georg]

Детерминизм!

Ну вы же знаете насколько фанатичный я его адепт.

 

Поэтому данный мир после 600 года будет для меня очень тяжек - по понятным вам причинам.

Изменено 5 Mar 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

на византийские альтернативы потянуло 

какие идеи?

[Magnum]

какие идеи?

Пока все очень сыро и туманно, но Византия превозможет и доживет до ХХ века минимум. 

 

[magister militum]

Великолепное продолжение! Коллега Georg велик!!! 

 

Единственно, что хотел бы заметить, по испанским делам, раз уж Леовигильд почти детерминистично "скушал" северных "хатаскарйников" из Сабарии и на очереди у него русконы (рукконы) и кантабры, которые теперь уже в конфедерации со свевами следовательно по РИ в 576 г. должна воспоследовать очередная кампания Леовигильда против свевов, когда он "разрушил" Кантабрию и вторгнется непосредственно в Галлецию, нанеся поражению свевскому королю Миро (Мирону) и навязав ему "унизительное перемирие".  Свевы просто обязаны будут, в такой ситуации, возопить в "стольный град Константинополь" о помощи и спасении, вплоть до принятия аналогичного федератского статуса, как у вестготов и "включения их в Империю", тем более, что они "православные" и вообще уже романизиованные "до нельзя" (Циркин пишет, что в государственный аппарат свевского королевства был укомплектован романцами практически на 100%, многие римские землевладельцы сохранили свои позиции и к VI столетию успешно "инкорпорировались" в элиту королевства, в Бракаре во всю работают школы, основанные епископом Мартином, где детей свевской знати обучают латыни и греческому и в т.ч. готовят и к духовной карьере (уже к концу VI столетия 41% высших церковных иерархов-ортодксов Галлеции выходцы из свевской знати или дети от смешанных браков семей знатных свевов и римлян), а по всей стране возводятся "никейские" монастыри - в официальных актах II Бракарского собора (572 г.) тот же Мирон назван «королем всей провинции Галлеция» (Galleciae totius provinciae rex), что позволяет считать, что уже к 570-м годам процесс «слияния», хотя и неполный, завоевателей и завоеванных, зашел уже очень далеко и Свевское королевство «официально» теряет свой этнический характер, трансформируясь в чисто территориальное государственное образование.) и ИМХО будут иметь неплохие шансы пролоббировать меры по "униманию" зарвавшегося "арианского еретика".

Изменено 5 Mar 2017 пользователем magister militum

[Georg]

Свевы просто обязаны будут, в такой ситуации, возопить в "стольный град Константинополь" о помощи и спасении

Я это предусматриваю. Сокрушить свевов в конец Леовигильд до завершения персидской войны (конец 576 по моим прикидкам) не успеет, а затем окрик из Константинополя заставит его мириться. Правда границы свевского королевства в итоге окажутся сведенными к территории старой римской провинции Галлеция - все прочее (в той же Лузитании) вестготы таки отрежут.

Изменено 5 Mar 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Я это предусматриваю. Сокрушить свевов в конец Леовигильд до завершения персидской войны (конец 576 по моим прикидкам) не успеет, а затем окрик из Константинополя заставит его мириться. Правда границы свевского королевства в итоге окажутся сведенными к территории старой римской провинции Галлеция - все прочее (в той же Лузитании) вестготы таки отрежут.

Ура! 

[Крысолов]

ШЕСТЬДЕСЯТ тысяч «конных воинов в латах»

Откуда такое количество???

[Neznaika1975]

Откуда такое количество???

из летописи

а откуда авары надыбали ... хрен его знает

, можем только догадываться

[Georg]

Откуда такое количество???

 

а откуда авары надыбали ... хрен его знает , можем только догадываться

 

 

Меня терзают смутные сомнения что оттуда же, откуда и 60 000 всадников-лангобардов, которые по утверждению Евагрия Схоластика были навербованы Тиберием Константином для войны с персами.

Изменено 13 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Меня терзают смутные сомнения что оттуда же, откуда и 60 000 всадников-лангобардов

вот мнение Коломийцева

– Но помилуйте, Шерлок, как можно поверить в такое грандиозное нашествие? Византийский полководец Велизарий отправился на завоевание Северной Африки, имея в своём распоряжении лишь пять тысяч всадников и вдвое больше пехотинцев. Нарзес вёл в Италию двадцать тысяч кавалеристов, как византийских, так и варварских, и это считается наивысшей концентрацией воинских сил в эпоху Юстиниана. С помощью этих полчищ престарелый евнух разгромил сразу двух опаснейших противников: уничтожил остготское войско Тотилы и обратил в бегство экспедиционный корпус франков. А вы пытаетесь мне рассказать, что авары отправили в набег на склавинов в три раза большие силы? Главное – против кого? Супротив скромного племени, обитавшего в Восточной Мунтении?

– Во-первых, рассказ о численности всадников не мой, но принадлежит перу византийского летописца. Во-вторых, о том, что удар пришёлся на обитателей небольшой области на Востоке Валахии домыслили себе российские историки, комментаторы Менандра. У самого греческого автора речь идёт об общем походе на склавинов. Ни больше, ни меньше. Поэтому позвольте, Уотсон, повторить для вас свой вопрос: с чего вы взяли, что древний хронист преувеличил численность кочевой армии?

– Согласитесь, Холмс, что подобные полчища наблюдались у северных варваров разве что в эпоху Аттилы. С момента ухода гуннов из Карпатской котловины ничего подобного мы тут не видели. Например, когда гепиды попросили у кутригуров помощи в борьбе с лангобардами, те прислали войско в двенадцать тысяч всадников. Тоже немалые силы, но несравнимые с численностью армии Баяна по сведениям Менандра. Кроме того, этот же самый византийский историк, описывая посольство тюрков к Юстину, сообщает, что, со слов восточных кочевников, от них на Запад бежало всего лишь двадцать тысяч непокорных аваров. Последняя цифра никаких вопросов и возражений у специалистов не вызвала, она считается вполне устоявшейся в исторической науке. Тут же речь идёт о войске в три раза большем. Кроме того, говорится о "всадниках, покрытых латами", то есть о тяжеловооружённых кавалеристах, элите степной армии. Таких воинов можно считать предтечами рыцарей раннего Средневековья. Откуда взялась такая прорва закованных в железо ратников? Как могли авары прокормить, одеть и вооружить подобную орду?

– Заметьте, Уотсон, я попросил вас назвать хоть одну причину, по которой Менандр мог сознательно преувеличить численность аварской конницы. Он симпатизировал кочевникам? Не похоже. Хотел устрашить византийцев? Но в данном случае степняки выступали союзниками Тиверия. Желал запугать склавинов? Но варвары, как известно, не читают византийские хроники. Зато их внимательно просматривают современники летописца, в том числе дворцовые сановники и известные полководцы. Зачем писателю рисковать своей репутацией в глазах этих знающих правду людей, приводя вздорные, не соответствующие действительности цифры? Причём в данном конкретном случае у ромеев была прекрасная возможность поштучно пересчитать всех всадников Баяна. Ведь они дважды на своих кораблях перевозили тех через широкую реку. Неужели вы думаете, что константинопольским правителям не было любопытно, сколько же боевых сил имеется у потенциального противника, и Тиверий не дал задание разведчикам перечесть "союзников" поголовно? Полагаю, в подобных условиях подчинённые Иоанна могли точно описать даже количество подков на копытах аварских коней, не то, что число всадников. Вместо того, чтобы привести железные аргументы, изобличающие Менандра во лжи, вы, друг мой, делитесь со мною весьма общими соображениями и собственным сомнением на этот счёт. Как я понял, причину, заставившую византийского летописца соврать, вы указать не можете. Думаю, это потому, что её просто не существует. Теперь относительно ваших сомнений. Попробуем разложить их по полочкам и посмотреть, насколько они обоснованы в принципе.

– Не думаю, что вам удастся каким-то образом опровергнуть мои доводы.

– Легко и просто, Уотсон. Ваше возражение номер один: со времён гуннов никто не имел здесь такой мощной армии. Это правда. Но с периода Аттилы ни один завоеватель не одерживал в Европе такого количества побед, как Баян. Этот полководец сокрушил силы савиров, залов, утигуров, кутригуров, антов, северов, дулебов, хорватов и франков. В союзе с лангобардами он разбил гепидов. Согласитесь, впечатляющий список побеждённых народов. Некоторые из которых весьма недурно умели сражаться. Могли ли авары совершить все эти исторические подвиги, не будь у них мощной армии? Вы кажется говорили о том, что кутригуры в своё время могли выставить войско в двенадцать тысяч всадников? Но разве это племя не оказалось в числе тех, кто подчинился пришельцам? Скажу более, судя по всему, эти кочевники оказались увлечены аварами в совместные странствия и вместе со своими повелителями оказались внутри Карпатской котловины. Вспомните, что говорил византийцам Баян во время осады Сирмия: "Я таких людей нашлю на землю римскую, которых потеря не будет для меня чувствительна, хоть бы они совсем погибли". Это был тот самый момент, когда каган дал задание "десяти тысячам уннов, называемых контригурами" разорить провинцию Далмация. Из чего следует, что эти кочевники в дни войны за "Сирмийский остров" были у Баяна под рукой, он не слишком ими дорожил, значит, в масштабах его войска эти десять тысяч составляли незначительную величину. Вывод: основная армия этого полководца была многократно больше. Что и немудрено, учитывая то обстоятельство, что кутригуры являлись всего лишь одним из покорённых народов и далеко не самым крупным. Идём далее. Вы совершенно правы, Уотсон, описывая трудности содержания тяжеловооружённого всадника...

– Хоть в чём-то по-вашему я оказался близок к истине!

– Он действительно обходился соплеменникам недёшево. Для того, чтобы вооружить и прокормить одного элитного кавалериста нужны были десятки зависимых крестьян и ремесленников. Но с чего вы взяли, Уотсон, что у авар не было такого количества подданных, способных содержать столь мощную армию? Мы знаем, что в это время они прибрали к своим рукам население, оставшееся от двух германских царств: Гепидии и Лангобардии. Конечно, многие из бывших лангобардских подданных ушли вместе с хозяевами в Италию, но кое-кто и остался. Гепидское население и вовсе преимущественно попало под власть кочевников. Кроме того, мы знаем, что зависимые от пришельцев племена обитали в Богемии, Тюрингии и нынешней Саксонии. Но и это ещё не всё. Многие народы Скифии: хорваты, дулебы, анты (сербы), возможно даже северы платили кочевникам дань. Полагаю, этого было вполне достаточно, чтобы содержать войско в шестьдесят тысяч "всадников в латах".

 

– Но как вы тогда объясните явный разнобой в цифрах? Менандр сначала со ссылкой на тюркских посланников утверждает, что всего аваров было около двадцати тысяч. Затем он же сообщает про втрое большее число тяжеловооружённых кавалеристов, отправившихся в карательный поход на склавинов. Уж не хотите ли вы сказать, что самих аваров в этом войске было меньшинство, а основную массу всадников поставили их кочевые союзники: кутригуры, утигуры, савиры и прочие?

– Отнюдь так не думаю. Авары подчинили себе массу кочевников Скифии, намного превосходившую их по численности. Несомненно, это произошло во многом ввиду превосходства пришельцев в вооружении и экипировке. Зачем же победителям делиться с побеждёнными тем, что обеспечило их господство? Полагаю, Баян и его соплеменники, напротив, стремились сохранить своё военно-техническое преимущество над степными вассалами. Поэтому полагаю, что в поход на склавинов отправилась, в основном, господствующая орда. Именно этнические авары составляли войско в шестьдесят тысяч "всадников в латах". Союзников, у которых была преимущественно легковооружённая конница, они в этот поход не взяли по той простой причине, что количество мест на кораблях было ограничено. Вот Баян и предпочёл перебросить через Истр элиту своей армии – аварскую тяжёлую кавалерию.

Аварский тяжеловооружённый всадник (слева) и его союзник из числа булгарских вождей (справа)

– Но как вы объясните почти трёхкратное увеличение аварского войска – с двадцати до шестидесяти тысяч?

– Вы упорно не хотите принимать во внимание, Уотсон, фактор быстротекущего времени. Первую цифру в двадцать тысяч воинов сообщили византийцам тюркские послы во время дипломатической миссии 568 года. Так? У тюрков, кстати, были веские поводы умалить возможности своих врагов. Ведь именно в это время они пытались втянуть Юстина в военный союз, направленный против персов и аваров. Тем не менее, давайте представим, что они сказали чистую правду и беглых аваров действительно было двадцать тысяч воинов. Но о каком периоде идёт речь? Возвышение тюрков началось в 552 году. Шестью годами позже авары уже объявились в Константинополе и удостоились аудиенции у Юстиниана. Значит, бежали они от тюрков ещё ранее, в промежутке между 552 и 558 годами, условно говоря – около 555 года. И с этого момента тюрки ни разу не видели своих кровных врагов, хотя и очень стремились их догнать. Меж тем, поход аваров на склавинов датируется историками 578-579 годами. Таким образом, Уотсон, временной разрыв между одной и второй датами в реальности составляет не меньше двадцати трёх лет. Время, вполне достаточное, чтобы выросло новое поколение. Как вам хорошо известно, доктор, авары с 558 года непрерывно одерживали одну победу за другой. Понятно, что у этих степных триумфаторов, разгромивших с десяток племён, появилась прекрасная возможность завести себе жён и наложниц практически в неограниченном количестве. С учётом принятого у этого народа многоженства, стоит ли удивляться, что в скором времени у аваров могло народиться немалое число сыновей. Вы поражены тем обстоятельством, что армия победителей за двадцать с лишним лет выросла в три раза? Напрасно сомневаетесь. Перед нами, Уотсон, уже новая поросль пришельцев, если хотите, назовите их поколением Баяна. Когда бы вы могли заглянуть в лица тех воинов, что перевозил на своих кораблях Иоанн, вы бы убедились, что большинство из них составляли семнадцати-двадцатилетние мальчишки, для которых это было первое боевое крещение. На ком ещё им было тренироваться, как ни на почти безоружных склавинах?

на мой взгляд, экономика как раз могла позволить аварам прокормить столько рыцарей. И то, что летопись Менандра могли читать во дворце люди, которые точно знали сколько авар было перевезено тоже говорит в пользу достоверности цифры.

 

На мой взгляд, проблема может быть в другом.

Как мы знаем, для классического рыцаря нужна определенная культура металообработки и определенная лошадь. В высоком средневековье это были дестрийе и доспехи

У авар-жуаньжуаней на Востоке тоже были специальные лошади, до которых было далеко и европейским лошадям и гуннским степным лошадкам, и культура металообработки, позволяющая вооружить в прочные и относительно легкие доспехи и всадника и лошадь.

Но вот я ни фига не уверен, что за время бегства, они смогли увести за собой и кузнецов и табуны с кобылами.

На мой взгляд, постепенное ослабевание авар - так, что с ними уже могли на равных воевать бывшие данники, было следствием, помимо прочего, и деградации вооружений.

 

 

[Крысолов]

Коломийцева

Позвольте ему не поверить.

Также позвольте не поверить что римляне за здорово живешь перевезут на свой берег Дуная 60 000 варварской кавалерии.

[Neznaika1975]

Также позвольте не поверить что римляне за здорово живешь перевезут на свой берег Дуная 60 000 варварской кавалерии.

ну, это уже критика источников

вот что пишет Менандр

Эллада была опустошаема склавинами 84; со всех сторон висели над ней бедствия. Тиверий не имел достаточных сил противостоять и одной части неприятелей, тем менее всем вместе. Не быв в состоянии выслать к ним навстречу войско, потому что оно было обращено на войну восточную, отправил он посольство к князю аваров Баяну, который в это время не был неприятелем римлян, но напротив того, при самом вступлении Тиверия на престол хотел получить какую-нибудь прибыль от нашего госу-{432}дарства. Итак, Тиверий склонил его воевать против склавинов, для того чтобы разоряющие римские области, быв развлечены собственными бедствиями, вступились за свою родную землю и, желая помочь ей, перестали грабить римскую. Приняв от кесаря посольство, Ваян не отказался от сделанного ему предложения. Вследствие сего отправлен был в Пеонию Иоанн, которого управлению были вверены острова и иллирийские города. Прибыв в Пеонию, он перевел в римские области Ваяна и войско аваров на так называемых длинных судах. Говорят, что перевезено было в римскую землю около шестидесяти тысяч всадников, покрытых латами. Проведя их оттуда через Иллирию, Иоанн прибыл в скифскую область и опять перевез их через Истр на судах, способных плыть взад и вперед

 

я обсуждал тему безопасности с Георгом - он предположил, что авары представили заложников

[Neznaika1975]

вообще, конечно, в 60 тыс не очень верится.

сегодня слушал подкаст по Никифору и Круму.

Автор со ссылкой то ли на Тредголда, то ли Хэлдона, считает, что у Крума было 12 тыс войска, из которых конных стрелков болгар - 3 тыс.

Методика исчисления там же самая - по площади, пригодной для пастищ

[Georg]

Методика исчисления там же самая - по площади, пригодной для пастищ

Угу.

вот что пишет Менандр

Меандр вот этой своей формулировкой:

Говорят, что перевезено было в римскую землю около шестидесяти тысяч всадников, покрытых латами

- снял с себя лично всякую ответственность за достоверность цифры. Говорят, как известно, и что кур доят.

 

летопись Менандра могли читать во дворце люди, которые точно знали сколько авар было перевезено тоже говорит в пользу достоверности цифры

Во дворце-то "достоверную цифру" знали по любому. Но любой исторический труд в VI веке - это кроме всего прочего и публицистика, которую будут читать широкие круги "муниципальных элит".

Меандр писал свой труд уже в правление Маврикия, и как раз во времена, когда империя на Балканах огребала от тех самых авар. Посему "во дворце" к "достоверности цифры" придираться не стали бы - огрести от противника, имеющего "60 тысяч латных всадников", в глазах тех самых "муниципальных элит" не так обидно.

 

Лично я в эту цифру не верю категорически......

Изменено 13 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Коллеги, планируя очередные битвы франков с аварами, задумался, какова будет реакция австразийской элиты на уже второе поражение от авар? Вместе с гибелью короля и полным уничтожением его дружины?

 

не могут они решить, что удача покинула род Меровингов и добровольно пойти под крыло Баяна?

[LokaLoki]

не могут они решить, что удача покинула род Меровингов и добровольно пойти под крыло Баяна?

В каком смысле "под крыло"? Дань платить? Или вместе с ним ходить грабить? Или пойти в рабы и слуги авар?

Я б предложил посмотреть на взаимоотношения немцев и венгров в десятом веке, но это может быть и анахронизм.

[Крысолов]

не могут они решить, что удача покинула род Меровингов и добровольно пойти под крыло Баяна?

ИМХО, они скорее Хильперика позовут.

Вместе с гибелью короля и полным уничтожением его дружины?

!!!!! А Брунгильда в гарем к Баяну попадет? Это был бы номер.

[alek1089]

Коллеги, планируя очередные битвы франков с аварами, задумался, какова будет реакция австразийской элиты на уже второе поражение от авар? Вместе с гибелью короля и полным уничтожением его дружины?   не могут они решить, что удача покинула род Меровингов и добровольно пойти под крыло Баяна?

Хотелось узнать, что аварская Англия уже не канон?Там столько написано и все в утиль получается.

[Neznaika1975]

В каком смысле "под крыло"? Дань платить

платиь дань, устроив гибель малолетнего сына Сигисберта

 

я пока еще сам н очень понимаю - идея для обсуждения

 

имхо, венгры не подойдут - тут скорее должны быть аналогии с гуннами.

венгры - это конфедерация племен, авары - более менее централизованное вождество

ИМХО, они скорее Хильперика позовут.

точно не позовут - проще оставить у власти малолетнего сына Сигисберта и спорить кто будет регентом (как в РеИ)

что аварская Англия уже не канон?Там столько написано и все в утиль получается.

не канон

почему в утиль?

[Крысолов]

проще оставить у власти малолетнего сына Сигисберта

А он успеет родиться?

устроив гибель малолетнего сына Сигисберта

Ну тогда все остальные франки немедленно пойдут на них войной. 

 

[Neznaika1975]

А он успеет родиться?

он уже родился в 570-м https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хильдеберт_II

насчет того, что франки пойдут войной - ну, у авсразийцев будет сильное прикрытие

 

я еще в "королеве Брунгильде" Дюмезиля (есть на флибусте)  пороюсь - чего там в целом написано про автстразийские элиты

[alek1089]

не канон почему в утиль?

как же ваш рассказ увяжите с тем, что было написано до этого про авар?Там совсем другой рассклад.Да и лангобарды там никуда не ушли и Гепиди живут процветают.

[Georg]

не могут они решить, что удача покинула род Меровингов и добровольно пойти под крыло Баяна?

Коллега, вы, право слово, меня удивляете иногда. То пишете что любой платеж кому-то, даже родным королям, воспринимался как признак несвободы, а тут вдруг у вас франки после пары разгромных поражений идут на поклон к "иным" (каковыми для них авары в полном смысле являются - не родичи-германцы и не римляне) и несут им дань?

 

Не приходило в голову что после вереницы побед и построения великой державы на западе Европы ЧСВ у франков зашкаливает, и что утрата "державного величия" и вассалитет аварам - во всяком случае для первого поколения в этом вассалитете живущих - психологически будет для франков равносилен непрерывному позорящему наказанию, утрате "чести и достоинства"? Уже исходя из того что франки утратили завоеванное предками "господство над народами", и над ними самими теперь господствуют?

 

точно не позовут - проще оставить у власти малолетнего сына Сигисберта и спорить кто будет регентом (как в РеИ)

Еще более странное утверждение - есть целый Меровинг, не битый аварами, но не смотря на это делается вывод что "удача покинула род Меровингов".

 

тут скорее должны быть аналогии с гуннами

Тоже хорошая аналогия. Гунны сокрушили остготов, которые при Германарихе были "державными". Готы подняли лапки к верху? Не похоже. Сначала имеем возобновление войны Винитарием, после его разгрома - основная часть отсготов бежит на запад (оставив в черняховском ареале лишь всяких вассалов и неполноправных), во главе с Радагайсом убивается об армию Стилихона и откатывается в Паннонию (где часть их остается, а часть во главе с Атаульфом примыкает к Алариху). Когда гунны догоняют их в Паннонии - в 420ых - часть остготов во главе с Беремудом бежит в Галлию и вливается в ряды аквитанских вестготов, часть уходит в ВРИ (где долгое время подвизается под командованием Аспара и Теодориха Страбона) и только часть покоряется гуннам. Причем вся знать ушла, и в подвластной гуннам группировке остался народец попроще (Хизер явно на это намекает, говоря что родословная Амалов сочинена).

 

То есть для того чтобы окончательно "примучить" хотя бы часть державных некогда готов - потребовалось почти полвека с чередой разгромных поражений - и то бегство с насиженных мест зачастую оказывалось более приемлемым чем покорность.

 

Вот если продержите вы франков под прочной аварской властью полвека - так чтобы "державное" поколение вымерло - тогда соглашусь. А в описываемой вами ситуации:

с гибелью короля и полным уничтожением его дружины

- могут согласиться на дань со скрежетом зубовным - как на тактический ход. Собираясь сбросить зависимость при первой возможности.

[Neznaika1975]

психологически будет для франков равносилен непрерывному позорящему наказанию, утрате "чести и достоинства"

логично ... 

ну, а если какой мальчиш плохиш, желающий править заместо меровингов?