Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

Перечитал «Падение римской империи» Хизера и возник вопрос – а возможно ли ВПН 2.0 в Мире императора Германа. Не то, что называют ВПН 2.0 некоторые историки (скандинавы, венгры, арабы в Италии и Южнй Франции) а «по-взрослому»?

 

К примеру, мы в 9-м веке.

ВРИ: стоит как скала, воюя с восточным соседом. Мне кажется, все таки этим соседом будут мусульмане. Войны – уже не на уровне 3-его века Рима с Персией, поскольку религиозно напряжение спало, а скажем на уровне персидских войн Юстиниана – пограничное бодалово с захватами крепостей, требующее, однако, постоянного отвлечение 2/3 армии империи или на войну, или на боевое дежурство.

ЗРИ: отделилась и состоит из Туниса с Магрибом Испании, Италии, Южной Франции, Словении и Хорватии (даны современные термины для облегчения восприятия)

Меровинги: Северная Франция и Бавария

Англия: а, пожалуй, что и сохранение кельто-романской культуры

Скандинавия и Саксония – месиво языческих фюльков Вендельской культуры. Движения викингов нет

Западные славяне – что-то типа Великой Моравии и Польши

Южные славяне – готы тервинги славяне древляне от Карпат до Днестра

Восточные славяне – готы грейтунги славяне поляне от Днестра до Дона. Правитель Германорикс Славянокнязь собирает дань с земель аж до эстиев и морденсов. Но на севере не возник путь «из варяг в арабы», поэтому Север относительно бедный, а Славянокнязь живет за счет торговли с ВРИ (которая иногда накладывает на славн санкции и прекращает торговлю)

 

В общем, все примерно, как 4-ом веке, но на месте германцев восточной Европы – славяне, на схожем уровне политического и экономического развития.

 

И вот, степи зазеленели, и первыми на сцену выходят венгры – которых Славянокнязь героически разбил. Потом - печенеги или уже половцы. Натиск растет, доходя до уровня гуннов. Поляне и древлянев 976 году рвутся на территорию империй в поисках безопасности.

Кочевники прорываются в Паннонию и покорят Великую моравию, вместе с остатками древлян и полян. Под предводительством князя Мешко смешанные отряды ляхов, венгров и моравов переходят в 1007 году Дунай в районе Регенсбурга и прорываются в южную Галлию.

В то же время, объединенные силы живущих во Фракии славян поднимают мятеж – и оказываются выпихнуты в Италию. Очередное разграбление Рима …

 

Понятно, что можно спорить о деталях. Но в целом, насколько правдоподобна концепция?

 

[sigulin.maxim]

насколько правдоподобна концепция?

до уровня разрыва совы на мелкие детали

По пунктам:

1.Почему нет северного пути? Арабов вы же зафиксировали? Ираку и Ирану и так и так переживать экономический взлет в 8-10 веках. (да хотя бы чисто за счет восстановления ирригации в мессопотамии). В общем - рабы пушнина моржовый клык и янтарь пойдут на юг в любом случае, а значит рост значения днепровского и волжского путей детерминирован

2. Славяне 9 века (ну как минимум поляне, древляне, радимичи и словене новгородские) точно более развиты чем готы 4 века, и гораздо более многочисленны. Скорее всего если кто и рванет на юг и запад, то какие нибудь тиверцы и уличи

3. С учетом изложенного, Славянокнязь получив по щщам от кочевников, скорее всего свалит на север (куда половцам или там печенегам) хода нет. Так что возможен прорыв кочевников в Паннонию и вынос мораван а дальше - реал венгрии

[Neznaika1975]

Почему нет северного пути?

потому что:

1. нет североморской торговли 8 века (сохранятеся торговля на средиземке)

2. есть торгоый путь из варяг в греки по Днепру, Днестру и Бугу - в богатую ВРИ.

Поэтому полное отсуствие торговли между Балтикой и Каспием - это упрощение. но ее будет гораздо меньше.

что касается тезиса о богатых персах/арабах

И в 5 веке был серебряный каспийско-камский путь. Дело ничем не кончилось

Славяне 9 века (ну как минимум поляне, древляне, радимичи и словене новгородские) точно более развиты чем готы 4 века

это вы про реи или про АИ данного мира? вВРеИ - черняховская культура (готы) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходила луко-райковецкую культуру (древляне и поляне). В АИ -  думаю, славяне как раз будут на уровне готов

и если вы обратили внимания на зачеркнутый текст - грейтунги\поляне и тервинги/древляне - это такая, видимо неудачная,  попытка юмора (дословный период слов грейтунги и тервинги)

Славянокнязь получив по щщам от кочевников, скорее всего свалит на север

что же Германорикс в РеИ не свалил?

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

 

нет североморской торговли 8 века

Почему? И опять же причем здесь она? По волге и днепру пойдут свои родные товары, скандинавия ту не нужна (литовцы и пруссы те да)

что же Германорикс в РеИ не свалил?

Некуда было, там только злые славяне обиженные за Буса были - ни городов ни дани ни добычи. А тут Новгород, Полоцк, Болоозеро (ну или что то вместо них). Наличие украинских черноземов желательно для восточноевропейского гегемона, но практически весь период исторического развития для ВКЛ и Руси они и так были недоступны, 

[Neznaika1975]

Почему? И опять же причем здесь она?

почему - потому чтотне прерывается средиземноморская торговля

причкм здесь она - она был предтечей балтийской торговли

 

Новоород, Полоцк, Белоозеро  - даже при наличии Серебрянного волжского кути были небольшими городками (хотя на фоне Хедебю или Бирки - вполне себе ничего)

для человека, видевшего Херсонес и Доростол (не говоря уж о Салониках или Пергаме) - это деревни. Людям, привыкшим иметь гешефт с торговлями Константинополем уходить на Север???привыкать есть на дереве вместо серебра? Носить топоры вместо мечей?

[sigulin.maxim]

не прерывается средиземноморская торговля

чем это мешает развиваться торговле северной? Хоть убей никак не пойму. Торговля и вообще экономика - это игра с ненулевой суммой. Если где то не произошло коллапса, то в другом месте станет скорее всего лучше а не хуже. Северяне торгуют своим товаром, который имеет устойчивый спрос на юге. Более богатый юг - более высокий спрос. 

Людям, привыкшим иметь гешефт с торговлями Константинополем уходить на Север?

Владимир и Ярослав думали как то так. Хотя не спорю кто то и на юга подастся

[honorik]

Так...в мире Императора Германа климатический пессимум Раннего Средневековья все равно не отменяется.

7-8 века все равно будут самыми холодными веками тысячелетия.

Если в Греции перестали вызревать оливки - отсутствие арабов в Южном Средиземноморье этого факта не изменит.

С другой стороны, при сохранении единого Средиземноморского экономического пространства - экономика не коллапсирует,

и чувствует себя намного лучше реала.

Хватит на всех средиземноморских оливок и оливкового масла?

Или все-таки придется искать замену? (и как знать, что если воск для некоторых групп граждан выгоднее окажется? )

[Georg]

Потом - печенеги или уже половцы. Натиск растет, доходя до уровня гуннов. Поляне и древлянев 976 году рвутся на территорию империй в поисках безопасности.

"Не верю".

 

1) Ключевой вопрос - а почему тогда печенеги с половцами не снесли Киевскую Русь в зародыше? Мало того - те же печенеги были у Игоря и Святослава на побегушках, а воевали в первую очередь с хазарами... пока Святослав Хазарию не снес?

Ведь в военном плане у "Славянокнязя" все будет даже получше чем у ранних Рюриковичей - пара веков боданий с хазарами явно простимулирует создание качественной дружинной кавалерии, к которой и в РИ у антов наблюдалась археологически явная тенденция на "волынцевском" этапе. А в Византии уровень кавалерийского дела не просел с VI века, и косплеить анты будут все, что экономически потянут. Ну и в крайнем случае - анты с хазарами могут и подружиться против новых "находников" с востока.

 

2) Аспект географический. Вестготы в РИ сидели прямо на нижнем Дунае, Остготы - в днепровской лесостепи. А вот как "полянам и древлянам" прикажете прорываться на юга???? Ведь в ситуации когда "степи зазеленели" - кочевники в первую очередь займут все пригодные пастбища, а это - в ситуации Оптимума - Буджацкая степь, а так же Бэрэганская степь в восточной Валахии. И славянам прикажете мигрировать на юг прямо через степные кочевья, с обозами, бабами и ребятишками? Вы  зверь, коллега.

 

3)

Кочевники прорываются в Паннонию и покорят Великую моравию

Что за зверь такой? На территории РИ Венгрии в IX веке в мире Германа будет Болгарский каганат (Аспарух совместно с восставшими местными болгарами сверг аварскую династию), с Плиской на Тиссе и Преславом на среднем Дунае. Причем уже довольно процветающий, но с традиционно сильной конницей.

4)

И в 5 веке был серебряный каспийско-камский путь. Дело ничем не кончилось

А оно не важно чем кончится..... когда-нибудь. Пока существует Хазарский каганат (а он существует) волжский путь будет процветать.

 

P.S.   Кроме того у меня напрочь нет понимания, как в мире Германа ислам может добиться успеха, ну да ладно, что-нибудь придумаем.

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

вот как "полянам и древлянам" прикажете прорываться на юга????

на все компертарии отвечу вечером

на этот конкретный - уличи и тиверцы и донские славяне в РеИ как раз и жили в  лесостепи- в которой в АИ будут жить «поляне и древляне» (плюс берега Днепра/Днестра/Дона).

скорее всего «поляне» будут смесью антско -болгарской и скотовод-Маячкой культуры под главенством славяноящычных  болгар

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Ключевой вопрос - а почему тогда печенеги с половцами не снесли Киевскую Русь в зародыше?

очень хороший вопрос

таким же вопросом я задавался вотвремя перечитываемая Хизер - чего готы ломанулись на запад?

если грецтунгов ещё можно понять - гунны под боком, то от кавказских степей до Днестра - далеко

непосредственной угрозы тераингам гунны не представляли 

может не гунны были причиной 376-го года? (И тогда вся моя концепция рушится)

 

с учетом того, что при черняховской культуре плотность населения Украины была очень высока (вроде бы даже уровень 18 века, но могу ошибаться)

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

таким же вопросом я задавался вотвремя перечитываемая Хизер - чего готы ломанулись на запад?

А не было мыслей на предмет того, что со времен гуннов военное дело у европейцев кагэбэ поменялось, особенно в плане конницы? И что будь у готов конница уровня германской Оттона Великого - гуннам бы ничего не светило... но увы.

 

непосредственной угрозы тераингам гунны не представляли

Да ну?

при черняховской культуре плотность населения Украины была очень высока (вроде бы даже уровень 18 века, но могу ошибаться)

Но сидело оно в основном в лесостепи, а удержаться там было нереально. Собственно и в РИ, когда печенеги решили хазарскую проблему и сосредоточились на Руси - они полностью вымели славян из лесостепи. При Владимире укрепленные рубежи обороны шли по Роси и Суле, то есть практически про границе "лесной зоны". А запасной рубеж - по Стругне, под самым Киевом.

"Молдавия и Валахия" при этом стали безраздельной вотчиной печенегов.

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

при черняховской культуре плотность населения Украины была очень высока (вроде бы даже уровень 18 века, но могу ошибаться)

Но сидело оно в основном в лесостепи, а удержаться там было нереально. Собственно и в РИ, когда печенеги решили хазарскую проблему и сосредоточились на Руси - они полностью вымели славян из лесостепи. При Владимире укрепленные рубежи обороны шли по Роси и Суле, то есть практически про границе "лесной зоны". А запасной рубеж - по Стругне, под самым Киевом."Молдавия и Валахия" при этом стали безраздельной вотчиной печенегов.

спасибо

я сначала ориентировался на Хизера, утверждавшего, что гунны остались в кавказских степях

но щас поднял матчасть - да, гунны в то время дошли до Днестра и готы тупо бежали от них

 

и да, я думаю, болгаро-славянско-аланская культура мира Германа от северского Донца до Днестра будет сидеть в лесостепи и в степи по берегам рек, торгуя с ВРИ и поставляя наемников.

 

что касается эволюции военной культуры.

Сначала о готах. Я думаю, что уровень конницы готов был на сопоставимом с конницей Оттона уровне.

Вспомните вольтижировку Тотиллы перед битвой (ну ладно, предположим, остготы научились этому во времена "гуннского рабства"). Но Адрианополь то выиграла именно готская конница. Да и странно было бы считать, что живя в лесостепи и периодически воюя с аланами готы не выучились степному конному бою. Подчеркну - копейному бою, как и их противники аланы.

А что касается болгар - как ни странно, РеИ авары 8-го века и дунайские болгары 9-10 веков - это не конные стрелки. Скорее всего это связано с оседанием на землю - но с конными стрелками у них было плохо.

цитата из себя любимого

Меня всегда удивляло, что описания войн франков с аварами не содержат упоминаний о конных стрелках. Равно как и наследники аваров – хорваты, мораване и дунайские болгары Крума – не пользуются луком. О луках не упоминают ни летописи, ни археологические находки. Но когда е Европу приходят настоящие конные стрелки – тогда летописи переполняются просьбами о спасении от «ярости мадьярской».

Схожая ситуация и с болгарами. Ромеи воюют с ними всю вторую половину 8-го и первую половину 9-го века. И никаких упоминаний о конных стрелках. А когда ромеи сталкиваются с конными стрелками (тюрками) в 838 году при Данзимоне – про это сразу упоминается в летописях. Конечно, можно предположить, что основные столкновения болгар с ромеями происходят в горах (прежде всего – уничтожение Крумом басилевса Никифора), где нет места для конницы. Но и при столкновениях в поле нет упоминаний о лучниках. Более того, армия Кардама прячется от армии Константина (РеИ) в лесу! В лесу, Карл!!!

В общем, у меня было предположение, что ко времени столкновений с франками авары превратились из кочевников в пахарей. Но смущало, что вроде как Пушта – это степь, откуда там пахари. Пока не наткнулся на тезис Ф.Курты в «Юго-восточная Европа в Средние века. 500-1250» о том, в течение 8-го века в Пуште находят весьма незначительное количество следов кочевого образа жизни. Напротив – растет количество как поселений, так и выращивания зерновых

Интересно, что украинский историк Комар, в своей статье «Климатический фактор в истории кочевников Северного Причерноморья конца V – VII вв. н.э» также указывает на приверженность болгар не степным, а лесостепным пространствам: «Булгарский вождь Аспарух, убегая от хазар, перешел все Северное Причерноморье, но не остался в степи. Для поселения было выбрано место «Оглос», «окруженное реками», вблизи болотистой местности. Греческие авторы объясняют это только вопросом безопасности, но обращает внимание тот факт, что «Великая Булгария» Курта (Куврата) располагалась к северу от р. Кубань, в зоне, которая сейчас принадлежит к лесостепи. Так же и в отношении более поздней Волжской Булгарии нельзя не отметить, что е? южные границы совпадают с границами нынешней лесостепной зоны. Только с началом новой влажной фазы 677-687 гг. Аспарух совершил несколько успешных вторжений в Византию и захватил территорию современной Болгарии, опять -таки, обладающую лишь минимальными языками степного ландшафта.»

 Получается, что и авары, и болгары 8-го века уже не были традиционными кочевниками и конными стрелками, а постепенно превращались в элиту земледельческого населения. Соответственно, и их армии были более-менее аналогичны отрядам франков и центрально-европейских славян. Относительно небольшие мобильные конные отряды и более многочисленное пешее ополчение свободных общинников. В части конницы – это не лучники и не будущие рыцари. Это всадники с мечом/односторонней саблей и относительно коротким копьем (не пикой), использующимся не для таранного удара, а для удара сверху (как на иконе со Св. Георгием). Надо отметить, что сам Курта считает, что переход на франкское вооружение и изменение тактики произошел после крушения каганата. Но при этом отмечает возникновение таких укрепленных градов как моравское Микульчице и словацкая Нитра еще до 800-го года.

 

 

тогда все срастается. При толковом ударе венгров или печенегов есть шанс запустить ВПН 2.0 (другое дело, что оно может разбиться о Дунай и Альпы, если армии ВРИ и ЗРИ будут воевать с врагом, а не друг с другом /в ГВ / с персами

 

 

 

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[Satprem]

Что за зверь такой? На территории РИ Венгрии в IX веке в мире Германа будет Болгарский каганат (Аспарух совместно с восставшими местными болгарами сверг аварскую династию), с Плиской на Тиссе и Преславом на среднем Дунае. Причем уже довольно процветающий, но с традиционно сильной конницей.

Так Авары же в Англии, а в Паннонии Гепидское королевство.

[Georg]

живя в лесостепи и периодически воюя с аланами готы не выучились степному конному бою. Подчеркну - копейному бою, как и их противники аланы.

У аланов не было "гуннского лука".

 

Вспомните вольтижировку Тотиллы перед битвой

Вспомните с каким свистом конные лучники выносили готских конных копейщиков VI века - и все встанет на свои места.

 

Копать надо на предмет - почему луки не спасли венгров на Лехе. И почему они ни разу не спасли половцев от дружинников Мономаха.

 

Я вот подозреваю что что-то изменилось в качестве доспеха. Еще Прокопий по поводу гуннского лука заявлял что  "ни щит, ни панцирь не могут отвратить ее стремительного удара"..... а в эпоху Крестовых походов рыцари разгуливают в кольчугах, утыканные стрелами "подобно ежу"..... и ничего.

И эта.... у Отто все всадники были в кольчугах. А у готов?

 

Я думаю, что уровень конницы готов был на сопоставимом с конницей Оттона уровне.

Я категорически так не думаю. Во времена Отто даже мечи были уже "иного поколения". И стремена по всей Европе.

При толковом ударе венгров или печенегов есть шанс запустить ВПН 2.0

Нет. Ибо антам нет смысла бежать в никуда, теряя свою государственность.

 

Оптимум на дворе... в отличии от готско-гуннских времен, когда по утверждению Седова археологически прослеживается "заболочивание" того же Повисленья.

 

А это значит что не только "степь зазеленела". Это значит что в "лесной зоне" условной "Руси" меньше болот, длиннее вегетативный период, и пр. А свободной земли, вполне пригодной для земледелия, дорхрена..... ибо я подозреваю что балтские и финно-угорские соседи "антов" периодически переезжают крупными партиями на рабские рынки южных цивилизованных империй.

 

"Антам" достаточно отступить в "лесную зону" и огородиться "змиевыми валами". И чувствовать себя за ними не менее комфортно чем РИ Русь Владимира.

 

 

Так Авары же в Англии, а в Паннонии Гепидское королевство.

Идите в баню.

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Копать надо на предмет - почему луки не спасли венгров на Лехе. И почему они ни разу не спасли половцев от дружинников Мономаха.

доступ к компу будет только вечером - напишу сейчас коротко потЛеху и Мономаху, а завтра в целом

Лех - странная тактика венгров прущих в лобовую и дождь, мешающий лучникам

Мономах - судовые походы(с основой на пешцов)  ранней весной, когда кони кочевников истощены и им мешает грязь 

 

насчет доспехов ... но ведь даже простые тисовые руки англичан пробивали доспехи в столетку 

а уж композитные луки кочевников должны были пробивать. Тем более кольчуги, которые не спасают от прямого удара

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

дождь, мешающий лучникам

"Божественный ветер"? Поверим. Хотя странно что венгры не пришли более за реваншем в хорошую погоду, а усвоили что противник сильнее..

Мономах - судовые походы(с основой на пешцов) ранней весной, когда кони кочевников истощены и им мешает грязь

Реки уже очистились от льда и готовы для судоходства, а в степи еще грязь по колено? Блин, коллега.... я никогда на жил на Украине, и не знаю климатических особенностей степной зоны, но готов вас уверить что грязь тут совершенно не при чем. Согласно летописи - в первом же походе судовая рать идет только до Хортицы; далее по традиционному направлению к Молочной - пешедралом. Была бы грязь - русичи сами в ней же и потонули бы.

И да, тактика половцев не сильно-то отличается от гуннской. Сперва "наскоки" с массированным обстрелом, потом - попытки ломиться "в ближку"... но она не работает. А при гуннах - работала не только против готов, но и против легионов империи.

 

 

И стремена по всей Европе.

Ну и в догонку к предыдущему сообщению. Я, коллега, принадлежу к той "фракции" (в которую входит и ряд именитых исследователей), которая полагает что стремена у гуннов были.  Только делались не из железа, как аварские, потому и в могильники не попали.

 

Шувалов в своих "всадниках Юстиниана", и Томпсон в своей монографии по гуннам, рисуют на основании показаний современников весьма странную картину... гунны вообще практически не используют такое традиционное оружие античного всадника как копье. Дополнением к луку служит меч. Когда противник расстроен ураганным обстрелом из мощных луков - гунны ломятся "в ближку", в которой  "унижают" противника мечом.

Звыняйте, но эфффективная работа с коня мечом на "унижение" нереальна без стремян. Копье без стремян можно метать... можно бить им на вытянутой руке... может быть можно даже таранный удар, оберуч или с сарматской цепочкой к телу коня.

Но мечом без стремян точно особо не размахаешся....тем более до степени полного отказа от копья.

 

На мой взгляд феноменальный успех гуннов и был обеспечен двумя инновациями - чрезвычайно мощным композитным луком, и стременами.

 

К IX веку в Европе скопипастили и то и другое (у германцев с луком не очень, но в Византии мира Германа - на уровне, и у антов подозреваю тоже в моде).

 

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А у византийцев в описании печенежских войн 11 века есть детальное описание битв? Там есть что то по обсуждаемому нами вопросу?

[Satprem]

мой взгляд феноменальный успех гуннов и был обеспечен двумя инновациями - чрезвычайно мощным композитным луком, и стременами.

Так почему римлянами не была адаптирована эта технология?

[Vediovis]

насчет доспехов ... но ведь даже простые тисовые руки англичан пробивали доспехи в столетку 

В-основном, нет. Даже бригантины, миланским же латам даже арбалетные болты с бронебойным наконечником могли только вмятину оставить.

[Georg]

А у византийцев в описании печенежских войн 11 века есть детальное описание битв? Там есть что то по обсуждаемому нами вопросу?

Из того что помню на вскидку - печенеги старательно избегали "правильного" сражения с ромеями. И все их известные победы над византийскими армиями (пока это еще  были нормальные армии) одержаны в двух вариантах.

1) Ромеи пытаются штурмовать "гуляй-город", их длительно массированно расстреливают, а затем атакуют их расстроенные порядки.

2) Ромеи ввязываются в погоню за ордой, и та ведет многодневный обстрел, избегая битвы... пока преследующая армия не доходит до полного истощения и не решает отступать. При отступлении ее атакуют и режут.

 

Интересно то, что после реформ Алексея Комнина и то и другое перестало работать. В походе к Филомилию ромейская армия, двигаясь защищенной лучниками и арбалетчиками фалангой копейщиков, и огрызаясь атаками тяжелой кавалерии, прошла через всю Фригийскую степь. А при сыне Алексея Иоанне II ромеи приступом взяли печенежский гуляй-город при Берое, и этноним печенегов исчез из истории.

 

Собственно в Total War это попытались изобразить, но вместо конных лучников тюрков (которые у Саладина точно были) почему-то использовали пеших. Но принцип понятен.

 

насчет доспехов ... но ведь даже простые тисовые руки англичан пробивали доспехи в столетку а уж композитные луки кочевников должны были пробивать

А вот такой вот забавный исторический факт. Композитные кавалерийские луки туркмен - не  то что совсем не пробивали хауберк XII века на стеганом гамбизоне..... но скажем так, пробивали далеко не всегда.

 

А английские тисовые, но длинные ростовые луки - пробивали. Ищем ключевое слово.

С коня из ростового лука стрелять невозможно.... он композитный, но короткий. Одно другое перекрывает.

Так почему римлянами не была адаптирована эта технология?

Шувалов объяснил. Писал об этом здесь.

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Georg

[Satprem]

Шувалов объяснил. Писал об этом здесь

Насчёт Сасанидов возникает вопрос, почему они не адаптировали стремена во времена гуннов?У них же армия в основном конная.

Изменено 16 Jun 2019 пользователем Satprem

[LokaLoki]

Но на севере не возник путь «из варяг в арабы», поэтому Север относительно бедный, а Славянокнязь живет за счет торговли с ВРИ

В РеИ какая была ситуация у арабов: эпидемии в Ираке вынесли трудоспособное население, поток "черных" рабов из Африки прекратился за потерей контроля над Северной Африкой - до того снабжали исправно и массово, ЕМНИП, одним из поводов недовольства, завершившегося восстанием было упорное игнорирование просьбы "а может, мы деньгами? Ну не солидно же своих же и в рабство!"

Ну и приток рабов как следствие войн - из той же Африки, потом из Азии - каковой приток сильно обмелел после 715го, когда арабы "уперлись" в границы возможного. А потом началась чехарда с губернаторами, не стабильность для элиты, катастрофические поражения и как следствие "стачивание" войск, проблемы с налогами (должны ли правоверные платить налог?) и революция.

Торговать же начали с Хазарией, как только устаканились отношения - она через Кавказ, близко, и достаточно сильная, чтобы обеспечить поток "товара" на первых порах.

Плюс меха стали предметом роскоши - и торговые экспедиции хазар забирались чуть ли не к Ледовитому океану.

Глядя на это все, к торговле подключились викинги.

Тут еще момент - всплеск торговли при Харуне, потом затухание вплоть до полного угасания во времена Рюрика.

Второй, очень массовый всплеск - при Саманидах, начало Х века. Там лет 10-20 серебро гнали на экспорт в совершенно невообразимых масштабах, значительная часть всего серебра поступила именно в это время. До того - сравнительно не так уж много, после того - тоже много, но там и Саманиды начали в упадок приходить.

Исмаил Самани, а позже его брат, насколько я понимаю, покупали рабов не только и, возможно, не столько для работ на плантациях, сколько для войск. Они, правда, использовали все больше тюрок, которые конные. Но в Испании "боевые сакалаиба", вроде бы, очень ценились.

 

Вопрос, как там в этой АИ? Африканский рынок рабов доступен ли вообще? Какие отношения с Хазарией? Потому что если у Халифата нет доступа к рабам - как бы он не схлопнулся "на взлете" из-за экономических причин.

[Satprem]

отношения с Хазарией? Потому что если у Халифата нет

Так вроде по таймлайну нет халифата 

[Neznaika1975]

Вопрос, как там в этой АИ? Африканский рынок рабов доступен ли вообще? Какие отношения с Хазарией? Потому что если у Халифата нет доступа к рабам - как бы он не схлопнулся "на взлете" из-за экономических причин.

пардон, какой-то глюк с цитированием

 

не могу ответить на этот вопрос

тут скорее всего вообще халифата не будет

в принципе, для поднятого мной вопроса наличие/отсуствие северного Пути серебра неважно. В любом случае, по сравнению с относительно высокоразвитой экономикой Северного Причерноморья, Реи Новгород с Полоцком и Тимиревом - деревни. И анты на север не побегут, имхо

ключевой вопрос

с учетом вчерашней дискуссии, перефразирую пост

я предполагаю, что условное "антское вождество" (по развитию находящееся на уровне Киевской Руси конца 10го века) находится в лесостепи от Днестра до Северского Донца и состоит из славяно-болгаро-аланской тусовки. Отношения с хаарами - пока не важно.

Это аналог РеИ  салтово-маяцкой культуры - в основном земледельческое общество с полукочевой славянизированной элитой.

Живет именно в степи и лесостепи, отношения с лесными славянами - сбор дани в виде мехов, меда, воска и красных девок.

земледелие - лесостепь и русла рек.

 

Вполне допускаю, что гунны могли привнести стремена - что вместе с луком стало вундервафлей 5-го века и позволило вынести конных копейщиков аланов и готов.

В 10-м веке преимущество печенегов или венгров будет не столь сильным - но вынести земледельцев вполне реалистично. Пойдут ли анты на север за валы? ну, во первых валы не панацея - что показал нам опыт Анатариха с его валами на Днестре. Да и  одно дело в рабочем порядке подновить змиевы валы, опираясь на надежную тыловую базу аж до Новгорода (Владимир Красно Солнышко), другое - подновлять их, одновременно укрепляя свою власть над лесовиками и отбиваясь от находников с Востока.

Так что имхо в данном случае путь антам один - на Запад. Или на на Нижний Днепр и потом в империю, или на место Великой Моравии (пусть там правят потомки кагана Аспаруха, но моравы тоже были наследниками авар и в целом модель государства одна и та же - кочевая элита постепенно оседает на землю, забывая стрельбу из лука и специализируясь на торговле с Западом в Реи, с западом и Югом - в АИ).

В Империю или Моравию - думаю, зависит от силы империи и Моравии в конкретный момент (и занятости/незанятости войск империи в войне с восточным соседом/западным соседом/ГВ)

 

Потом следом могут прийти венгры/печенеги ...

С учетом вчерашнего обсуждения военной эволюции 5-10 века - нет, спихнуть всю Восточную Европу на Запад, как пихнули гунны Радагайса, аланов и вандалов с бургундами - не получится. ВПН 2.0 отменяется

 

 

что касается вопросов по конным лучникам - почему венгры перестали "набигать" или почему ромеи били печенегов /русские половцев - может имеет смысл отдельную тему завести? У меня нет ответа. Тем более, что потом монголам и калмыкам (да и ватникам Ивана 3-его) удавалось использовать лук более чем эффективно

 

Изменено 17 Jun 2019 пользователем Neznaika1975

[Гера]

Я, коллега, принадлежу к той "фракции" (в которую входит и ряд именитых исследователей), которая полагает что стремена у гуннов были.  Только делались не из железа, как аварские, потому и в могильники не попали.

имеете в виду азиатских или уже европейских? у сяньби обративших в прах прежних гегемонов стремена уж точно были, это почти наверняка иначе невозможно представить без, при их наборе паноплии и тактике, они же и сделали их железными уже при китайских династиях, от сяньби уже на этапе разгрома и выталкивания разрозненных остатков на Запад заимствование могло и произойти

на основании показаний современников весьма странную картину... гунны вообще практически не используют такое традиционное оружие античного всадника как копье. Дополнением к луку служит меч. Когда противник расстроен ураганным обстрелом из мощных луков - гунны ломятся "в ближку", в которой  "унижают" противника мечом. Звыняйте, но эфффективная работа с коня мечом на "унижение" нереальна без стремян. Копье без стремян можно метать...

не мечом единым,  первоначально в Европу они пришли все же с довольно примитивным вооружением, однако только столкнувшись в восточноевропейских степях с носителями относительно тяжелых доспехов римского происхождения и провинциальных реплик, быстро в степных могильниках появились отсутствовавшие прежде наборы тяжелого метательного, метательных топоров и копий, франциск и сулиц явно германских прообразов, ну и кавалерийские палаши с утяжелением в верхней части, да игноря при этом ростовые кавалерийские копья

Насчёт Сасанидов возникает вопрос, почему они не адаптировали стремена во времена гуннов?У них же армия в основном конная.

есть гипотеза, основанная на барельефных изображениях из Северной Индии, что персы могли быть в курсе о стременах еще заметно в "догуннские времена", аргументацию почему не сочли нужным воспринять в той работе помню смутно, кажется она сводилась что персидская аристократия сочла "стремена для слабаков" и настоящему индейцу костыли ни к чему, и вообще усматривается покушение на сословие и порядки, этак каждый пролетарий на коня полезет. Так думали в то время не только они, настоящему степному джигиту выросшему на коне, как бы стремена вообще не комильфо, это вышедшим из маньчжурского притаежья сяньби и из горных лесов Алтая тюркютам при следующей волне гумизации степи как бы не зашквар, но "настоящий мужик такое носить не должен". Не случайно металлическими стремена стали когда в Тоба Вей и прочих номадных династиях китайцы захотели выглядеть как их некитайские господа, уметь также в верховую езду и типа мы тоже "тру"