Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

вынести земледельцев вполне реалистично. Пойдут ли анты на север за валы? ну, во первых валы не панацея - что показал нам опыт Анатариха с его валами на Днестре. Да и одно дело в рабочем порядке подновить змиевы валы, опираясь на надежную тыловую базу аж до Новгорода (Владимир Красно Солнышко), другое - подновлять их, одновременно укрепляя свою власть над лесовиками и отбиваясь от находников с Востока.

Все как раз таки вполне отработает "в рабочем порядке". У вас анты "салтово-маяцкого типа"? Ну так и Хазария IX-X веков была цивилизацией ровно того же самого "салтово-маяцкого типа". И печенеги первые десятилетия своего присутствия в Причерноморье с Русью сталкивались эпизодически (даже союзничали по большей части), а основную войну вели против хазар..... и так и не сумели вынести в одно рыло этих товарищей "салтово-маяцкого типа" с их крепостями. Пока Святослав не приперся.......

 

Так что организованное отступление к северу - для "антов" этого мира задача более чем реалистичная. И обещающая сохранение державности и твердое будущее. В отличии от варианта "бечь в ужасе на запад", где никаких гарантий что удастся устроиться..... и очень неплохие шансы погибнуть, а женщинам и детям отправиться на рабские рынки.

одновременно укрепляя свою власть над лесовиками

Как минимум "лесная зона" современной Украины у таких "антов" по любому будет под прочным контролем.

имеете в виду азиатских или уже европейских?

Европейских. Они кстати тоже в угорской лесостепи северного Казахстана какое-то время перкантовывались, интенсивно пополняясь местными. Ситуация:

вышедшим из маньчжурского притаежья сяньби и из горных лесов Алтая

- для них вполне актуальна.

 

кажется она сводилась что персидская аристократия сочла "стремена для слабаков" и настоящему индейцу костыли ни к чему, и вообще усматривается покушение на сословие и порядки, этак каждый пролетарий на коня полезет

Именно так. Армия Сасанидского Ирана до Ануширвана - это чисто феодальная армия. И если у римлян с их регулярной армией и унификацией вооружений "общая культурная атмосфера в обществе" оказывала такое влияние, то тем паче в иранском социуме с его довлением "рыцарских традиций". Персам тоже потребовались разгромные поражения от варваров в V веке, чтобы перейти к военным инновациям.

Изменено 17 Jun 2019 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Так думали в то время не только они, настоящему степному джигиту выросшему на коне, как бы стремена вообще не комильфо

Арабы даже во время своих грандиозных завоеваний очень туго переходили на стремена (именно из-за ложно понятой гордости и предубеждений), на форуме даже были ссылки на письменные источники

[Neznaika1975]

Kazanski M., Степные традиции в славянском вооружении и конском снаряжении в V–VII вв

Michel Kazanski

This paper reviews items of weaponry and horse trappings discovered at
Slavic sites of the 5th–7th centuries (the Prague, Penkovka, Kolochin cultures) which
demonstrate the influence of the steppe nomads, the Hun-Bulgarians and the Avars on the
warfare of the Slavs. This weaponry includes iron crossguards of bladed weaponry, pikes,
hammer-axes, bone bow plates, quiver hooks, heavy trilobate arrowheads, metallic and
bone buckles of horse trappings, horn cheek pieces of horse bits. Avar military fashion
spread across the western part of the Prague culture area as demonstrated by the finds
of Avar belt set; apparently, it is linked to the military and political orientation of the
Sclaveni inhabiting the area. A large number of archaeological finds are indicative of
direct influence of the steppe nomads on warfare of the Slavic populations in the 5th–
7th centuries. It applies, first of all, to Slavic cavalry the existence of which is documented
in written sources as well as to small arms. At the same time the battle kit of the Slavic
cavalry was more Asian than European. Most finds originate from the forest-steppe belt
which stretched from the Upper Don to the Lower Danube where the contact between the
Nomads and the Slavs was most likely.

 

 

https://www.academia.edu/39275967/Kazanski_M._Степные_традиции_в_славянском_вооружении_и_конском_снаряжении_в_V_VII_вв  

[Georg]

Только средневековая Европа знала турнир

Гы, коллега Незнайка, задумался вдруг - и увидел что в том же Мире Императора Германа пусть феодализма-то в РИ виде и не будет (даже у франков), а вот турниры - будут.

Ибо:

1) Серьезное влияние инкорпорации готов и стойкие традиции Равеннского двора. Георг Пфайльшифтер в своем исследовании о Теодорихе Великом упоминает что конные игры в Равенне при нем проводились согласно германской традиции инициации юношей.

обряд инициации включал вручение юноше оружия. После этого происходили первые публичные поединки юношей, только что ставших полноправными членами племени (взрослыми воинами). Поединки, часто групповые, в которых участвовали не только юноши, но и зрелые воины и даже старейшины и жрецы, проводились на различных церемониях, таких как выбор нового вождя, погребение вождя и т. п.

- традиция, которую двор Германов естественным образом подхватит.

 

2) Традиция учебных турниров у позднеримской кавалерии (зачастую имевших парадно-публичный характер), которая лишь усиливается после "кавалерийской революции" Юстиниана с ее высокой профессионализацией военного всадничества в Империи.

 

3) Уже освещенный в таймлайне процесс территорриального комплектования войск на основе сословия "императорских федератов", при котором основным мобресурсом становятся землевладельцы-посессоры а-ля стратиоты-катафракты времен Никифора Фоки. Наряду с тотальной милитаризацией аристократии в рамках "всаднической культуры".

 

4) И наконец - отсутствие падения в "темные века", с сохранением богатых городов, культивирующих античные традиции.... в том числе Игры. Тяга античного человека поккрасоваться перед согражданами на арене запросто приводит к совмещению "Готских игр" (вот и термин нашелся) с обычными полисными играми. В которых турниры займут нишу искорененных гладиаторских боев.

Изменено 1 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В которых турниры займут нишу искорененных гладиаторских боев.

сейчас слушаю очередной подкаст - the Fall of Rome https://podcasts.apple.com/ru/podcast/the-fall-of-rome-podcast/id1141563910

Автор - профессиональный историк Patrick Wiman https://m.facebook.com/PatrickWymanMMA/ писал диссертацию по 6-му векв

так потего мнению гладиаторские игры прекратились прежде всего не изза гнева церкви, а чистотпо экономическим причинам - у аристократии на Западе  уже не было ни стимула ни возможности тратить бабло на поддрежание своего статуса за счет таких дорогих развлечений.

а на Востоке гладиаторы вроде бы были мнее популярны

 

если он прав - тогда гладиаторские игры вообще могут возродиться смешавшись с турнирами?

[Neznaika1975]

Забавный пассаж на фоне, что без живительных звиздюлей от королевской власти рыцари не были склонны уважать чьи бы то ни было (в том числе - друг друга) права. Не случайно правление того же Мортимера было апогеем совершенно бандитского по сути отжима собственности.

а вот приведенные ей примеры про благородство по отношению к сопернику -  корректны? Или как всегда «все не столь однозначно»?

 

про Гастингс и Диррахий - имхо натяжка. Победу вырвал не только чардж на дестрийе, но взаимодействие рыцарей (и пешихьв том числе) - с лучниками

 

а наброс про 25-кг кольчугу (и заменивший ее еще более тяжелый максимилианов доспех)  просто прекрасен )))

[Georg]

тогда гладиаторские игры вообще могут возродиться смешавшись с турнирами?

Традиция гладиаторской школы серьезно прервана - последние упоминания это 430ые годы (кстати на Востоке, в Эфесе, на Западе гладиаторы вообще не известны с конца IV века), лаг практически летальный. Но не это главное, а главное то, что для благородных воинов и инициируемых юных аристократов, участвующих в "готских играх", подобное "смешение", даже на словах, было бы оскорбительным.

 

Появления, как и в РИ Средневековье, "профессиональных турнирных бойцов", принимающих участия в Играх с вполне коммерческими целями и "кочующих" с турнира на турнир, это ни разу не отменяет....капиталистические отношения в Поздней Античности вполне себе в наличии...

 

Изменено 1 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Божественный ветер"? Поверим. Хотя странно что венгры не пришли более за реваншем в хорошую погоду, а усвоили что противник сильнее..

наткнулся на версию, что некому было приходить. Под Лехом положили всю элиту западных венгров, а под Аркадиополем - восточных

а когда выросло новое поколение - соседи (Отон, Владимир, Мешко, Болгаробойца) стали слишком сильны и для набегов и для полноценных вторжений

 

звучит вроде логично

[Georg]

звучит вроде логично

Если бы речь шла только о венграх - да.

 

 

участвующих в "готских играх"

Кстати... западной Европе пришлось аж до XI века доходить до тактики таранного кавалерийского удара, а Византия в Темные века отыграла назад в пользу более, хм, гибких тактик (бо "катафракты" были банально не по карману). А в помянутом случае.... собственно в РИ в VI веке кавалерия таки использует аналог- таранного удара, это совершенно очевидно из Стратегикона. Как он наносился без стремян (которых у тех же готов не прослеживается) - видно на аутентичном итальянском блюде VI века (метод остготы явно скопипастили у аланов и прочих сарматов в "украинский" период своей истории):

- но в Мире Германа и стремена получают всеобщее распространение за VI век не только на Востоке, но и на византийском Западе; вестготы и франки так же начнут перенимать. Вполне уже может получиться аналог рыцарского боя к VIII веку.

 

Доспех очевидно преобладает ламеллярный, по ромейской моде. Лошади - оптимально "нисейской породы", то бишь "аргамак"/"ахал-текинец", разводимый массово в Малой Азии, на западе первоначально стоящий бешенных денег, но постепенно разводимый и скрещиваемый с испанскими и берберийскими породами. Испания в этом мире полагаю станет наиболее успешным поставщиком боевых лошадей на Западе.

 

В общем некий раннесредневековый аналог рыцарской культуры обещает быть.

Изменено 1 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Испания в этом мире полагаю станет наиболее успешным поставщиком боевых лошадей на Западе.

 

 

Еще один стимул кесарю Ираклию ее завоевать.)))

 

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Крысолов

[Neznaika1975]

раннесредневековый аналог рыцарской культуры обещает быть.

имхо - нет

рыцарская культура - это не только тяжеловооруженные всадник 

это производное от гермнаской воинской культуры (которое здесь будет, но частично залакированное римским менталитетом)

это еще и экономика, основаннная на том, что рыцарь живет с поместья, а не с зарплаты. 

И политическая культура, основанная на слабости государства - и возможности спокойно пойти повоевать с соседом

 

последние два пункта в этом мире начисто отсуствуют

[Vediovis]

это производное от гермнаской воинской культуры

Извините, коллега, но с фига ли? Сложился классический рыцарь довольно поздно, на самом деле, "германскость" там под лупой выглядывать надо.

Вообще, ИМХО, чисто германский элемент в социальном и политическом плане в Европе - культ королевской крови и династическая передача власти. Всё остальное было у римлян в том или ином виде.

[Neznaika1975]

Сложился классический рыцарь довольно поздно, на самом деле,

а когда он начал формироваться?

Подсказка:

буккеларии Меровингов, бенефиции Мартелла

[Vediovis]

Пишу с телефона, поэтому без цитирования. Букелларии, бенефециарии... ну такие германские слова. Коллега, германские военные традиции это пеший хеербан, который, ЕМНИП, выиграл Пуатье и позорно слил Казилин.

[Magnum]

когда он начал формироваться?

Есть мнение, что в поздней Парфии и ранней сасанидской Персии. 

 

[Vediovis]

Есть мнение, что в поздней Парфии и ранней сасанидской Персии. 

Скорее, саваран, только это, ЕМНИП, Хосров Парвиз, 6-й век уже.

[Vediovis]

это производное от гермнаской воинской культуры

Вдогонку. Обратите внимание, кстати, там где чисто "германские" военные традиции (Британия, Саксония, Скандинавия), там хирд, тэны и хускарлы, тяжёлой кавалерией и не пахнет.

[sigulin.maxim]

чисто "германские" военные традиции

ну скажем готы и вандалы, вроде бы культивировали чисто "германские" военные традиции однако никаких хускарлов и секироносцев - кавалерия и только кавалерия (и в этом они пожалуй более продвинуты чем романцы)

[Vediovis]

вандалы

Там приложение в лице алан ещё со времён Иберии было.

готы

Вестготы Фритигерна и Алариха скорее пешие, под Адрианополем конница была в немалой степени опять-таки аланская. Позднее, от Шалона и далее - не уверен, но нативного там мало просматривается. Остготы долгое время были вассалами гуннов, что как бы намекает.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Vediovis

[Neznaika1975]

Букелларии, бенефециарии... ну такие германские слова. Коллега, германские военные традиции это пеший хеербан, который, ЕМНИП, выиграл Пуатье и позорно слил Казилин.

хеербан - не знаю что это такое, но звучит прикольно )))

если серьезно - следует разгранчить вопросы техники (пеший воин или конный) и вопросы экономики и традиций

если про технику - готы и лангобарды и так были конными воинами. Но Вы (имхо - это логично) говорите о тех германцах, государства которых выжили - франках, континентальных и островных саксах, баварх с тюрингами.

эти парни действительно были пешими. И при Пуатье сражались пешие франки. Имхо, процес «кавалеризации» начался примерно с Шарлеманя у франков и с Оттона 1 у саксов (то есть 9-10 века)

 

про традиции - они идут по прямой линии. Отношения дружинник-вождь у германцев варваров, патрон-букелларий у меровингской аристократии, король-воин у ранних Каролингов - практически одинаковы. Верность вождю, жеоание славы и добычи ... неудобно писать с телефона, но дружинная этика примерно одинакова от Днепра до Темзы 

 

но главное - экономика. Рыцарь - это человек пожалованный деревней (что при аварах, что при норманнах, что при Македонянах - в раннем средевековь требуется примерно 40 рыл чтобы прокормить и вооружить тяжеловооруженного всадника). Экономика - это производное от демонетизации и невозможности платить рыцарю жалование.

и дальше уже идет политика - возможность в слабом ная века с 10 играть в частные войны

[Georg]

Есть мнение, что в поздней Парфии и ранней сасанидской Персии.

И это тоже. Культурное влияние Ирана без Халифата было бы значительно сильнее. Если уж в РИ ромейская знать даже конное поло у персов скопипастила ("циканий", он же в оригинале "чоуган" остовался любимой спортивной игрой ромейской элиты все Средневековье).

 

имхо - нет

ИМХО - да.

это производное от гермнаской воинской культуры (которое здесь будет, но частично залакированное римским менталитетом)

"Римский менталитет"  - это что, вещь статичная на века? C "кавалерийской революцией" он сам терпит кардинальные изменения.

Я о том что долгосрочное применение "универсальных всадников" юстиниановского образца требует такой высокой профессионализации личного состава, которую можно надежно обеспечить только превращением службы в наследственно-сословную, неизбежно обеспеченную "служилой собственностью" в качестве матбазы. И это римское "всадническое сословие" в контексте данного мира будет как раз формироваться под сильным германским влиянием - уже на текущей точке таймлайна готско-лангобардские "федератские кантоны" расдислоцированы от Карфагена до Сирии, а среди аристократии романизированные германцы через одного.

 

последние два пункта в этом мире начисто отсуствуют

Чего???

это еще и экономика, основаннная на том, что рыцарь живет с поместья, а не с зарплаты.

Коллега, перечитайте таймлайн в части описанной мной эволюции армии империи. С одной стороны - экономика таки проседает после климатических катастроф, и содержать большую армию постоянно в лагерях и на жаловании нереально (это уже в РИ при Юстиниане стало нереально). С другой - как я отметил выше, применение "универсальных всадников" юстиниановского образца требует такой высокой профессионализации личного состава, которую можно надежно обеспечить только превращением службы в наследственно-сословную, неизбежно обеспеченную "служилой собственностью" в качестве матбазы (и пример эффективности такой модели у персов - всегда перед глазами). С третьей - инкорпорация готов и лангобардов многократно усиливает вес сословия "императорских федератов", каковые и в РИ обеспечивались землей (обрабатываемой как правило с использованием рабов), получая жалование только в период непосредственного участия в боевых действиях.

 

Иными словами - уже к концу VI века армия империи неизбежно принимает классический средневизантийский вид а-ля Болгаробойца:

а) регулярные тагмы,

б) аллагии, набираемые из страдиотов-посессоров (в каковых неуклонно эволюционируют "императорские федераты").....

в) ну и как обычно наемные бригады внеимперских варваров-"симмахов".

 

Угадайте с трех раз, какая из трех частей будет самой многочисленной.

 

Ну и да, напомню что в РИ Средневековье рыцарь, живущий "с зарплаты" (это деликатно называлось "денежный фьеф") был ни разу не редким явлением. И держатель денежного фьефа по статусу ни разу не считался ниже рядового держателя фьефа земельного.

 

И политическая культура, основанная на слабости государства - и возможности спокойно пойти повоевать с соседом

Здесь тоже возражу. Да, имперский посессор-стратиот, и даже имперский патриций-мегистан не может забить на родного императора и пойти болтаться по заграницам. Ибо правительство не дает забывать что даже могучие магнаты вроде египетских Апионов держат свои земли отнюдь не на праве "полной квиритской собственности", а обязаны за это держание государству различными "литургиями". Легально устроить частную войнушку тоже нельзя..... хотя как сказать, в РИ в Византии прецеденты таковой между соседними магнатами случались, причем даже при Юстиниане где-то в Малой Азии..

 

Но когда у нас бишь РИ расцвет рыцарской культуры? XV век, период, когда главные эпицентры этой культуры (Франция, Бургундия, Англия) - уже относительно централизованные государства с сильной монархической властью. А рыцарская культура  - на пике.

 

Вот чего в "рыцарской культуре" данного мира не будет - это самой РИ основы рыцарской идеологии. Тех самых обетов священного служения в защиту слабых и обездоленных, и вооруженной борьбы за торжество христианства. В РИ эту идеологию придумала и стала насаждать Римская Церковь в XI веке на территории бывшей Галлии, где в результате окончательного развала каролингских государственных институтов воцарился тотальный бардак, а "благородное сословие" разбойничало почем зря, причем с энтузиазмом грабя Церковь. Так Церковь пыталась направить рыцарскую энергию в правильное русло.

 

В ситуации этого мира, где сохраняются относительно централизованные государства (и даже деградации Меровингской государственности по ходу не происходит, по крайней мере в РИ масштабах), здешняя "рыцарская идеология", возникающая на территории империи (и первоначально скорее всего как раз в Италии, при Равеннском дворе) явно сложится по традиционным "римским принципам" - то есть служением государству (понимаемому как "полития", гражданский коллектив) как высшей ценностью.

 

Но чем это мешает турнирам, "куртуазности" и прочему антуражу?

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Vediovis]

хеербан - не знаю что это такое, но звучит прикольно )))

Ну, коллега...

https://translate.academic.ru/Heerbann/de/

По остальному - мессир Георг уже всё написал.

[Neznaika1975]

Но чем это мешает турнирам, "куртуазности" и прочему антуражу?

возможно мы заговорили про разные вещи?

если под «культурой» понимать турниры, куртуазность и все такое - да, все это вполне может возникнуть

если - специализированных тяжеловооруженных воинов, воспринимающих императора как «первого среди равных», назодящихся под сильным влиянием религии и счиьающих, что поехать пограбить куда нибудь в вендские, палестинские и тд земли под лозунгом борьбы за веру - нет

 

и кстати - а точно разовьется такой высокоспециализированный и дорогой класс воинов

если я правильно понимю, от катафрактов уже Болгаробойца отказался - дорого

потом допишу

[Vediovis]

если я правильно понимю, от катафрактов уже Болгаробойца отказался - дорого

Вполне себе были, даже ЕМНИП в битве при Драстаре (Дристе? не помню точно, там 1081 год, ЕМНИП, ромеи против печенегов тогда слили) ещё существовали (10 лет спустя после Манцикерта, на минуточку). И да, уже Юстин II (или Тиберий II? не уверен) воссоздал катафрактов, видимо понимал, что универсальный инструмент, это который делает всё одинаково плохо. 

[Neznaika1975]

Продолжу

аналог рыцарства мы знаем в Иране

и там это аналог рыцаства не только с точки зрения техники - тяжеловооруженные всадники

но и все остальные прелести рыцарсва - «честь превыше всего», те же мятежи ... вполне себе феодальное самосознание. В мире, который идет по пути муниципального самоуправления, жесткого контроля государства за вооруженными силами ... даже если абстрагироваться от стоимости таких профессионалов.

Будет ли басилевс способствовать созданию такой «много о себе мнящей» корпорации? Тем более что роль этих рыцарей на поле боя ограничена и волне может быть заменена другими войсковыми соединениями (как показывает нам опыт как европейского, так и российского средневековья)