Мир императора Германа - обсуждение

[Vediovis]

хеербан - не знаю что это такое, но звучит прикольно )))

Ну, коллега...

https://translate.academic.ru/Heerbann/de/

По остальному - мессир Георг уже всё написал.

[Neznaika1975]

Но чем это мешает турнирам, "куртуазности" и прочему антуражу?

возможно мы заговорили про разные вещи?

если под «культурой» понимать турниры, куртуазность и все такое - да, все это вполне может возникнуть

если - специализированных тяжеловооруженных воинов, воспринимающих императора как «первого среди равных», назодящихся под сильным влиянием религии и счиьающих, что поехать пограбить куда нибудь в вендские, палестинские и тд земли под лозунгом борьбы за веру - нет

 

и кстати - а точно разовьется такой высокоспециализированный и дорогой класс воинов

если я правильно понимю, от катафрактов уже Болгаробойца отказался - дорого

потом допишу

[Vediovis]

если я правильно понимю, от катафрактов уже Болгаробойца отказался - дорого

Вполне себе были, даже ЕМНИП в битве при Драстаре (Дристе? не помню точно, там 1081 год, ЕМНИП, ромеи против печенегов тогда слили) ещё существовали (10 лет спустя после Манцикерта, на минуточку). И да, уже Юстин II (или Тиберий II? не уверен) воссоздал катафрактов, видимо понимал, что универсальный инструмент, это который делает всё одинаково плохо. 

[Neznaika1975]

Продолжу

аналог рыцарства мы знаем в Иране

и там это аналог рыцаства не только с точки зрения техники - тяжеловооруженные всадники

но и все остальные прелести рыцарсва - «честь превыше всего», те же мятежи ... вполне себе феодальное самосознание. В мире, который идет по пути муниципального самоуправления, жесткого контроля государства за вооруженными силами ... даже если абстрагироваться от стоимости таких профессионалов.

Будет ли басилевс способствовать созданию такой «много о себе мнящей» корпорации? Тем более что роль этих рыцарей на поле боя ограничена и волне может быть заменена другими войсковыми соединениями (как показывает нам опыт как европейского, так и российского средневековья)

[Vediovis]

Будет ли басилевс способствовать созданию такой «много о себе мнящей» корпорации?

А вы, кстати, как думаете, "хорошо или плохо" существование европейского рыцарства? ИМХО, унипенисуально, но, возможно, вы иначе думаете?

[Magnum]

Рыцарь - это человек пожалованный деревней (что при аварах

кстати, а они у кого научились? 

 

"Прото-японские корни европейского рыцарства" 

 

[Neznaika1975]

вы, кстати, как думаете, "хорошо или плохо" существование европейского рыцарства?

не понял вопрос

для кого хорошо или плохо?

для Европы 10-12 веков - хорошо, судя по тому, как раздвинулись ее границы

[Georg]

 

универсальный инструмент, это который делает всё одинаково плохо

Авары VI века убедительно доказали обратное.

Тиберий II

Ничего он не восстановил. Тиберий просто навербовал больше количество германских всадников-симмахов, преимущественно лангобардов. Византийские войска оставались в прежнем формате - универсальными, профессиональными и.... малочисленными, ибо дорогостоящими.

Юстину II, начиная войну с персами, удалось сосредоточить на востоке полевую армию всего в 15 000. И тем не менее она эффективно противостояла персам, пока Юстин не сместил Маркиана.

 

возможно мы заговорили про разные вещи?

Ага. Но выяснить это можно было только "методом тыка".

если - специализированных тяжеловооруженных воинов, воспринимающих императора как «первого среди равных», назодящихся под сильным влиянием религии и счиьающих, что поехать пограбить куда нибудь в вендские, палестинские и тд земли под лозунгом борьбы за веру - нет

Согласен.

а точно разовьется такой высокоспециализированный и дорогой класс воинов

А разве с текущей точки таймлайна это не очевидно?

 

С тех пор как стараниями Германа Старшего "экзерцитус готорум" (как минимум в элитных своих частях) освоился с композитным гуннским луком, а в процессе войны с персами подразделения этого экзерцитуса обосновались на ПМЖ на Востоке - ИМХО обратной дороги нет. Отказываться - себе дороже.

 

Будет ли басилевс способствовать созданию такой «много о себе мнящей» корпорации?

Дык в таймлайне все написано. Герман Старший, имея при воцарении сильную "противную партию" монофизитской ориентации на Востоке, с неизбежностью опирается на свой готский "экзерцитус", рассматривающий его как своего короля-вождя. А затем война с персами, в которой ставка на сокрушение была сделана именно с опорой на готско-лангобардский мобресурс. И упёртый вояка (причем ни разу не финансист) Юстин Германович явно и не подумает отказываться от его использования в масштабах империи на постоянной основе. Остается изыскать реальные средства его обеспечения, и они очевидны. Модель Хосрова Ануширвана, при которой азаты обеспечены землей, а азатскую молодежь сперва папа натаскиевает с пеленок ("учатся ездить раньше чем ходить"), а затем дрючат в аналоге "кадетских корпусов".

 

Тем более что роль этих рыцарей на поле боя ограничена

Не ограничена, в том и дело. При Юстиниане римская кавалерия умела и в копейную атаку, и в конных лучников, и даже спешится и выстроить фулькон. Уберпрофи. Никто не захочет с ними по доброй воле расставаться.

волне может быть заменена другими войсковыми соединениями

Э-э-э-э.... чем???

 

Не забываем что к "кавалерийской революции" (апогеем которой и стали уберпрофи Юстиниана) римляне стали переходить именно после эпичных разгромов, которые традиционная позднеримская армия (весьма неплохая и разнопрофильная) терпела от гуннов с их германскими вассалами при Аттиле. Дважды начисто громившем всю армию ВРИ.

 

В мире, который идет по пути муниципального самоуправления, жесткого контроля государства за вооруженными силами

Засада в том что с середины VI века экономика больше не вытягивает этого "жесткого контроля". И чем он в РИ закончился.... тем что Маврикию при очередной климатической клизме стало нечем кормить регулярную армию. Вы надеюсь в курсе дальнейших событий?

 

Собственно для меня как автора едва ли не основное преимущество этого мира и его развилки - это именно то, что сей кризис разрешается загодя и постепенно, еще с 560ых годов. Приводя модель обеспечения армии в соответствие с возможностями экономики.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Vediovis]

не понял вопрос

Как явление, которое вы сами же описали ранее и которое изрядно повлияло на политическое и социальное развитие.

[Neznaika1975]

кстати, а они у кого научились? 

имхо, с перкращением византийских выплат - другого варианта не осталось

раздавать деньги не могли - их не было

наладить централизованный сбор дани натурой и ее распределение между всем войском - тоже

плюс сепаратизм начался

[Neznaika1975]

Засада в том что с середины VI века экономика больше не вытягивает этого "жесткого контроля".

да? Не знал )

у меня было ощущение, что Византия мира императора Германа постепенно превращается в византию ласкарисов

именно с этой точки зрения я и комментировал появление/непоявление рыцарства 

 

а чего тогда будет с империей? 

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Vediovis]

Авары VI века убедительно доказали обратное.

Тогда почему стоило ромеям "нагулять жирок" в том же X веке, как они тут же перешли к специализации родов войск (пресловутые клибанофоры)? И да, авары доказали на конкретный относительно небольшой промежуток времени. Дальше подобного не особо наблюдается: либо тяжёлая ударная конница, либо конные лучники с клинковым оружием, "универсальность" как-то плохо просматривается.

[Neznaika1975]

Как явление, которое вы сами же описали ранее и которое изрядно повлияло на политическое и социальное развитие.

то есть вопрос «хорошо ли было рыцарство для Европы 10-12 веков?

ответ: да

[Neznaika1975]

огда почему стоило ромеям "нагулять жирок" в том же X веке, как они тут же перешли к специализации родов войск (пресловутые клибанофоры)?

война на просторах Киликии и Сирии

в которыой клибанофоры имели важное, но ограниченное значение - проламывание вражеского строя

как только Болгаробойца начал воевать на горстом ТВД Балкан - клибанофоры исчезли

[Vediovis]

как только Болгаробойца начал воевать на горстом ТВД Балкан - клибанофоры исчезли

Не понял про гористый ТВД. Полувеком ранее те же самые клибанофоры на том же самом ТВД отвешали оплеух Святославу.

[Neznaika1975]

Не понял про гористый ТВД. Полувеком ранее те же самые клибанофоры на том же самом ТВД отвешали оплеух Святославу.

не

битва при Акадиополе - равнинная Фракия

битва при Доростоле - опять же ровное поле

 

битвы с болгарами Самуила - горы западной Болгарии

и скорее не битвы даже, а кавказская война в стиле Ермолова

 

см карту

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

да? Не знал )

Зря.

Засада в том что в VII веке климат перестанет колбасить, и начнется рост. Но к тому времени стратиотско-посессорская военная модель уже утвердится.

а чего тогда будет с империей?

Ничего страшного. Торговая связность такова, что в сепаратизме как минимум на Востоке заинтересованности нет. Вся местная аристократия представляет собой единую корпорацию, завязанную на Константинополь (за весь VI век половина префектов претория Востока - выходцы из египетской знати).

 

Вот экзархаты Равенны и Карфагена, управляемые отпрысками императорского дома, я полагаю оторвут себе максимум автономии, особенно если как и в РИ "монофелитский проект" вызовет в империи религиозно-политический кризис в VII веке.

Ну и это... на восстановление ЗРИ у меня все меньше надежд. Я бы даже сделал ставку на то, что вестготскую Испанию вместо арабов завоюют мавританские короли Альтавы (владения которых в РИ при Цецилии-Косейле тянулись от границ Нумидии до Волюбилиса включительно, то есть занимали большую часть Дальнего Магриба). Испано-Мавританское латинское королевство со столицей в Севилье - это красиво и перспективно. Тем более что тогдашние романизированные беберы ничем не отличаются от испанцев даже внешне, единая "латинская" нация легко сложится.

 

Социальная структура кстати интересная получается. Стратиоты обладают рядом привилегий (свобода от поземельного налога, особая подсудность), но.... не участвуют в местном самоуправлении, ибо, как свободное от прямого налога военное сословие, стоят вне обязанных платить налог общин. В провинциях имеются местные "штаты" ("коллегии приматов"), которые даже выбирают гражданского губернатора провинции - юдика, и в состав которых входят городские магистраты и епископы... но не стратиоты. Только отставной офицер-ветеран, дослужившийся до чина, дающего право на низший сенаторский ранг клариссима (это чин полковника на наши деньги), и владеющий землей в данной провинции, попадает в коллегию приматов провинции, причем автоматически.

 

Тогда почему стоило ромеям "нагулять жирок" в том же X веке, как они тут же перешли к специализации родов войск (пресловутые клибанофоры)? И да, авары доказали на конкретный относительно небольшой промежуток времени.

Ну по логике ответ вроде ясен из вашей же формулировке. Очевидно дело в военно-технических изменениях. Благодаря которым в VI веке "уберпрофи" были эффективными, а в X - нет.

Ну самое простое предположение - в X веке тяжелые всадники носили эффективный доспех.....который однако критично мешал стрелять из лука, "поворачиваясь во все стороны". А в VI веке такой доспех был не в моде.

не битва при Акадиополе - равнинная Фракия битва при Доростоле - опять же ровное поле битвы с болгарами Самуила - горы западной Болгарии

В том и засада для вашей идеи, коллега. Большая часть болгарского ТВД - таки равнины. В "горах западной Болгарии" протекал лишь финальный, и не слишком длинный этап болгарских войн Василия.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Vediovis]

не

Тогда другой вопрос, куда они делись? В какой-то теме Георг приводил численные данные по л/с ВС Византии X века (или это я уже сам где-то видел?), тяжелая ударная конница оценивалась в добрый тумен или даже поболее. Куда вся эта орава делась? Расформирована, "облегчилась"?

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В "горах западной Болгарии" протекал лишь финальный, и не слишком длинный этап болгарских войн Василия.

но карта показывает вроде совсем другое?

 

кстати, коллега, клибанофоры и катафракты - это два разных названия одного и того же или нет?

в моем представлении  катафракт - это всадник в кольчуге/ламеляре, шлеме со щитом, с копьем средней длины на лошади без доспехов.

клибанофор - всадник закованный в латы, копье сравнимо по длине с лэнсом, конь - в кольчуге

и исчезли при Болгаробойце именно клибанофоры - как узкоспециализированное и жутко жорогое оружеие. А катафракты остались. Или я ошибаюсь (признаю, что 10-11 век н очень хорошо знаю)

 

не понял про соц статус и роль стратиотов

они воюют, имеют поместья и материальный  - но в местной общине по сути не состоят, находясь на правах изгоев (в первоначальном смысле этого слова - человек вне рода/корпорации)

как то  ... взрывоопасно?

особенно если рулят в этой общине «тыловые крысы» - местные землевладельцы, тесно слившиеся с мануфактурщиками и вкладывающие опосредованно деньги в торговлю

прям идеальная почва для конфликта

имя tyran’a и его oprichniki скрываю, во избежание Groznosratch’a 

Тогда другой вопрос, куда они делись?

см выше вопрос к коллеге Георгу

[daichimaru]

Тогда другой вопрос, куда они делись? В какой-то теме Георг приводил численные данные по л/с ВС Византии X века (или это я уже сам где-то видел?), тяжелая ударная конница оценивалась в добрый тумен или даже поболее. Куда вся эта орава делась? Расформирована, "облегчилась"?

В что, Мир раннего воцарения Комнинов не читали, коллега? Все давно разжованно.

Главной причиной упадка являлось то, что в 1059-1067 гг. войска получали минимальное денежное содержание. Солдаты и командиры регулярных тагм, которым и раньше денежное содержание выплачивалось нерегулярно, при Константине X совсем перестали получать опсоний. По этой причине началось массовое бегство оголодавших солдат из подразделений регулярной армии, что привело к небывалому сокращению численности войск. Некоторые тагмы были из-за этого расформированы, а в сохранившихся оставалось так мало воинов, что сражаться они не могли, не имея возможности выстроиться в боевой порядок.

"Золотой фонд" армии - младшие и средние командиры, которые со времен Василия II являлись основой византийского войска, также предпочитали покинуть военную службу. По сообщению Атталиата, они бросали свои отряды и стремились получить должность в гражданской администрации, стать сборщиками податей или судьями. На новом месте службы они могли вновь рассчитывать на получение жалования, которое для многих было единственным источником существования. По всей видимости, данный процесс принял настолько массовый характер, что ряд подразделений совершенно лишился младших и средних командиров, хотя рядовые воины в них еще состояли.

[Vediovis]

В что, Мир раннего воцарения Комнинов не читали, коллега? Все давно разжованно.

Читал, конечно, хоть и давно  Но там про середину XI века, а коллега Незнайка настаивает, что в начале оного ещё при Булгароктоносе.

[Georg]

Куда вся эта орава делась? Расформирована, "облегчилась"?

"Оравы" там никогда не было.

А что касается того слоя служилых землевладельцев, который пытался создать Никифор Фока - их судьбы вроде как ясны. В полном составе приняли участие в мятежах Варды Фоки и Варды Склира. Победивший Василий лишил их привилегий, взамен предоставив возможность служить в регулярных тагмах (которых при нем в Малой Азии стало комплектоваться больше) на жаловании. Дальнейшее - описал выше коллега Daichimaru.

в местной общине по сути не состоят, находясь на правах изгоев (в первоначальном смысле этого слова - человек вне рода/корпорации)

Нет. Организованы в свою, служилую корпорацию на уровне провинции.

В муниципальных общинах не состоят (там налог платить надо). В самоуправлении провинции - по факту представлены офицерами-ветеранами, которые по статусу автоматически попадают в "приматы". Собственно коллегия приматов провинции и состоит из:

а) представителей муниципий;

б) епископов;

в) офицеров и чиновников определенных рангов, вышедших в отставку, владеющих землей и постоянно проживающих в данной провинции. Учитывая что при системе провинциального самоуправления бюрократии мало, а столичные чиновники в провинции не живут - в этой страте доминируют стратиоты.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Ну и это... на восстановление ЗРИ у меня все меньше надежд.

Объяснитесь, коллега 

[Georg]

Объяснитесь, коллега

Вы же сами настояли, что "версальский синдром" таки заставит Хосрова Парвиза и иранскую элиту предпринять третью войну с Империей - после того как в первых двух огребли его дед и отец? Вы!

А чисто хронологически эта война (которую персы поведут реально насмерть) тупо не оставляет времени на серьезные завоевательные кампании на Западе. Ибо с середины VII века "монофелитский проект" запустит смуту в империи, с возможностью гражданской войны между Константинополем и западными экзархатами.

 

Персам правда это уже не поможет - ибо в предложенной вами третьей войне их с помощью хазар размочалят так, что арабы придут, и.....  и по ходу центром объединения арабов в этом мире станет не Хиджаз, а Йемама, во главе будут деятели типа Масламы и Саджах,  и поднимутся они первоначально с разграбления персидской Месопотамии.

 

И "заметьте, не я это предложил". Но вы меня убедили.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Вы же сами настояли

"Хвилиночку, пан Гiтлер!" (с)

 

Мы о каких сроках говорили? О 610-620х, раньше Персия не сможет. За это время Ираклий вполне себе наведет на Западе порядок и присоединит Испанию.

Ибо с середины VII века "монофелитский проект" запустит смуту в империи

А его вообще начнут? Обсуждали же - у Империи неразоренные Балканы и те же западные экзархаты. А завоз христианского Юлиана на константинопольский трон вы вроде как заблокировали