Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

О 610-620х

На этот период вроде намечен "последний и решительный" с аварами (который приведет к разделу Аварского каганата между "державой Само" и "Болгарским каганатом" на среднем Дунае). Что полностью обезопасит север, вернув ситуацию к временам лагнобардско-гепидского перетягивания каната на римском балансире. Для Германа Младшего это приоритетная задача.

 

ИМХО в процессе аварской войны персы и нападут - боясь остаться совсем без союзников если падет каганат.

А его вообще начнут?

При наличии вроде как реальной перспективы присоединить не только большую часть монофизитов, но даже и несториан? Соблазн слишком велик, даже для прожженого прагматика. Тем более что и в РИ проект первоначально шел очень успешно, встретив сильную оппозицию лишь в Египте.

у Империи неразоренные Балканы и те же западные экзархаты

Дык поначалу казалось что и там прокатит. Целый папа Римский Гонорий санкционировал проект личной подписью.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Дык

Тогда все будет зависеть от хода гражданской войны в Империи

[Georg]

Тогда все будет зависеть от хода гражданской войны в Империи

К моменту ее окончания уже будет актуальна арабская угроза на востоке. Даже если такие арабы откажутся несторианами.

 

При РИ масштабах распространения несторианства в царстве Лахмидов и в Бахрейне с Оманом и в ситуации появления центра арабов в восточной, а не в западной Аравии, это вполне вероятно. Саджах и сама была несторианкой. Учитывая что и в Иране несториан зело прилично - окрестят и персов в перспективе.

 

Зато монофизиты Сирии и Египта станут лояльнейшими подданными.

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

К моменту ее окончания

Я к тому что по результатам войны империя либо расколется, либо придет к компромиссу по принципу сходному с теми по которым Маврикий планировал империю разделить.

[Neznaika1975]

придет к компромиссу по принципу сходному с теми по которым Маврикий планировал империю разделить.

имхо - будет «две империи в окружении язычников»

то что франки и берберы не язычники никого волновать не будет

придумают повод, чтобы считать еретиками

и Англию тоже из Парижа крестят, а не из Рима

[Georg]

Я к тому что по результатам войны империя либо расколется, либо придет к компромиссу по принципу сходному с теми по которым Маврикий планировал империю разделить.

Да я тоже. Но поскольку на начало войны в наличии два западных экзарха, действующие в союзе, но вряд ли готовые подчиниться один другому - ИМХО наиболее вероятен вариант Маврикия с наследственными экзархами.

имхо - будет «две империи в окружении язычников» то что франки и берберы не язычники никого волновать не будет придумают повод, чтобы считать еретиками и Англию тоже из Парижа крестят, а не из Рима

Чё за флуд???

[Neznaika1975]

Чё за флуд???

че зазу флуд то? )))

ну смотрите

сначала империя плюс два экзарха

потом мавры захватят испанию и Африку

останется Италия с Далмацией и возможно - провансом

Ну пусть не две империи - империя и полунезависимый экзархат

франки и берберы формально католики

на деле - полуграмотные варвары с дикой латынью

будут они подчиняться в церковных делах западному экзархату? Имхо - нет

вот так и станут потихоньку «еретиками»

[Georg]

потом мавры захватят испанию и Африку

Африку-то они с какого перепоя захватят? Карфагенский экзархат - процветающая страна с сильной армией, имеющая за собой военную поддержку Константинополя. Зубы обломают.

 

В РИ, ежели вы заметили, Дальний Магриб и Ифрикия всегда были отдельными, независимыми друг от друга государствами. Начиная еще с Идрисидов и Аглабидов. Альморавидам, владевшим землями от Сенегала до Валенсии, и тем не удалось захватить Ифрикию, и только Альмохады завладели ей на достаточно короткий срок. А тут еще и ВРИ помощь пришлет, если что, да и Италия.

А у вас Карфагенский экзархат - беззащитная добыча на блюде для мавританцев. Это уж чрезмерная АИ какая-то.

 

будут они подчиняться в церковных делах западному экзархату? Имхо - нет

Кто вам сказал, что кто-то кому-то должен подчиняться???

Я вам страшную тайну открою - в РИ вестготская Церковь Испании папе не подчинялась от слова совсем - признавала чисто формальный "авторитет" и не более. И Мосарабская Церковь времен Кордовского халифата - так же. Еретиком никто ни для кого не стал.

 

Галльская Церковь во весь Меровингский период папе не подчинялась от слова совсем. И когда Пипин попытался подчинить - долго упиралась даже против формальных символов этого подчинения (галльские архиепископы отвергли присланные папой паллии). Еретиком при этом никто ни для кого не стал.

 

Я уж молчу про отношения между папством и восточными патриархами в Темные века. Еретиком при этом никто ни для кого не стал.

 

И скажу еще более страшную вещь - в Поздней Античности никто и не считал, что поместные Церкви должны "подчиняться" Римскому престолу.. Они не подчинялись ему даже при живой ЗРИ - область реальной власти папы, на которой он имел право рукополагать епископов, не простиралась дальше Аппенинского полуострова, Корсики, Сардинии и Сицилии. Даже Северная Италия под прямой юрисдикцией папы не состояла - Миланский и Равеннский архиепископы вели себя как иерархи, практически равные папе, в пику "престолу Святого Петра" называя свои кафедры "престолом Святого Амвросия" и "престолом Святого Апполинария". Еретиком никто ни для кого не стал.

 

В Позднеантичной Церкви один высший авторитет - Вселенский собор. Правом созывать его обладает император. И от участия в соборах никто никогда не уклонялся.

 

на деле - полуграмотные варвары с дикой латынью

Почто людей ни за что обижаете???Святой покровитель Интернета смотрит с обиженным недоумением. Почитайте - его фигура как раз показывает реальный уровень латинской литературы и латинской филологии в вестготской Испании. Да и берберы Альтавы - не дикари какие, а осколок Римской Мавритании, сохранивший латинскую культуру. Первый ее король Масуна - это "Мавританский Сиагрий", на которого не нашлось своего Хлодвига, римский "префект лимеса", ставший независимым после завоевания Африки вандалами. И по данным археологии - латинская культура в Альтаве на уровне, надписи чеканятся широко и с размахом, даже муниципальные учреждения сохраняются.

 

А в Галлии - вам ли не знать - по крайней мере на юге достаточно и школ, и литературных штудий - и куда они в этом мире денутся? В мире где сохраняются и торговля, и развитые города юга, и греко-сирийские купеческие колонии по всей Галлии, и культурные связи с Италией (вспоминаем фигуру Фортуната и учитываем что здесь подобная миграция интеллектуалов между Галлией и Италией в порядке вещей).

 

И за что дикарями обозвали? А я вот знаю за что. Впадаем в ересь детерминизма и распространяем на Галлию этого мира реалии РИ Темных веков. "Покайся, еретик!"

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Хм-м. Мавры они такие... А не могут они замутить под влиянием местных евреев (тоже очень многочисленных), какое то свое христианство (типа как бергвата свой берберский ислам придумали)

В РИ альморавиды (сами те еще еретики) устроили полноценный геноцид в марокко (выреза по некоторым оценкам более миллиона еретиков). А тут может какая-то полухристанская полуиудейская секта станет государственной религией?

[Georg]

А не могут они замутить под влиянием местных евреев (тоже очень многочисленных), какое то свое христианство (типа как бергвата свой берберский ислам придумали)

Бергвата как раз таки чисто внеимперские варвары, латинской культуры не коснувшиеся.

А тут может какая-то полухристанская полуиудейская секта станет государственной религией?

Каким образом, если Альтава уже третье столетие как христианское государство с напрочь романизированной элитой???

 

Вот какие-нибудь бергвата как раз могут в что-нибудь такое. И православно-кафолические "короли Испании и Мавритании" из династии Альтавы будут их геноцидить.

 

альморавиды

Санхаджа как раз при Косейле вроде как попали в зависимость к королям Альтавы, вот только самому королевству оставалось жить совсем недолго. В данной АИ их вполне себе окрестят - и нехай зачищают бергвата и несут знамена истиной веры к берегам Нигера

[Крысолов]

Но поскольку на начало войны в наличии два западных экзарха, действующие в союзе, но вряд ли готовые подчиниться один другому

Сколько продлится война, коллега? Как будет идти? Оно понятно что когда несторианские арабы завоюют Иран, то Константинополь офигеет и монофелитство свернет (да и то, мало ли какой упоротый будет на троне сидеть) и сомжет примириться с экхархатами при условии формального признания последними верховной власти императора. Но оно точно так выйдет? Может что-то пойдет не так и на лозунгах - все для фронта, все для победы - один экзарх другого подчинит и объявит себя императором?

 

А так вообще картина интересная может выйти. С юридической точки зрения единая Империя простирается от Бреста до Нисибина и от Токсандрии до Фиваиды. Культурное единство, свободная торговля, обмен людьми и идеями, единое законодательство и все такое. Де факто оба экзарха, франкские короли и берберо-испанские агеллиды (хе-хе) являются своего рода приближенными аналогами фюрстов в СРИ реала. В общем, такая своеобразная Священная Римская Конфедерация образуется. С возможностью включения новых народов и территорий, если что. Тех же Болгар и англосаксов. А что такова?

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Крысолов

[Georg]

С юридической точки зрения единая Империя простирается от Бреста до Нисибина и от Токсандрии до Фиваиды. Культурное единство, свободная торговля, обмен людьми и идеями, единое законодательство и все такое. Де факто оба экзарха, франкские короли и берберо-испанские агеллиды (хе-хе) являются своего рода приближенными аналогами фюрстов в СРИ реала.

Т-с-с..  Готовим литературный мир-полигон для "Вестероса" - чисто АИ-шного и без магии.

[Крысолов]

Готовим литературный мир-полигон для "Вестероса"

Да тут не то что Вестерос. Я пока даже и аналога правильного придумать не могу. Арканар какой-то получается.

[Georg]

Арканар какой-то получается

Там единая цивилизация всю планету охватывала. А тут - только Вестеро... ...Запад.

[Normalyk]

а где тогда Стену строить? 

[Georg]

а где тогда Стену строить?

А откуда ожидать нашествия инфернальной нечисти?

[Normalyk]

А откуда ожидать нашествия инфернальной нечисти?

Степ?

Изменено 2 Jul 2019 пользователем Normalyk

[Satprem]

инфернальной нечисти?

С Арабского полуострова

[Neznaika1975]

 

Пока у меня есть вай фай - постараюсь пояснить поподробнее, что имел в виду

 

Признаю, что в моем тезисе был элемент наброса - но призываю таки не отбрасывать с ходу

 

Прежде всего - то, что я описываю - это 7-ой век. Не знаю - середина или конец. Или даже начало 8-го

 

Карфаген. Да, маловероятно, что берберы возьмут Карфаген (хотя и исключить такой вариант нельзя). Но плавная береберизация Карфагена к концу 7 века (см РИ Койсела) - очень даже вероятна. В результате, получается микс, когда на престоле сидит латиноговорящий бербер, чтящий заветы кочевых предков, но и понимающий всю важность латинского госаппарата и налогообложения. Этакий Хлодвиг/Эрих (и даже немножко Хубилай). Потом, как и в Реи Тунис/Карфаген завоевывает Испанию /Южную Испанию (привет Гамилькару Барке).

 

Как этот самый бербер становится экзархом - в результате завоевания или брака (или в результате брака после завоевания, поклчая красноречивое прозвище Красно Солнышко) - не суть важно. И да, думаю что Константинополь, с учетом войн с персами, не всегда будет способен оказать помощь. 

 

Равенна.

Думаю, что в процессе аварских войн современные Хорватия, Словения, Нижняя Австрия, Бавария южнее Дуная перейдут к Италии. Скорее всего, Пованс и Нижняя Бургундия тоже захотят обратно в Рим (хотя бы, чтобы не платить торговых пошлин). Возможно, что разгром аврами франков тоже как то натэто повлияет.

В результате граница пройдет где то по Луаре, и на севере окажется несколько королевств - Нейстрия, Австразия, держава Само в Тюрингии, Богемии и  северной Баварии, болгары в РеИ королевсте Венгрия. И анто болгары от валахии до Днепра

 

Примут ли эти клиентские королевства христианство (нейстрия с австразией уже приняли) - да.

Будет ли это христианство совсем другим, чем у Равенны и Константинополя ... мне кажется  да.

Насчет христианства Карфагена. Насколько я понимаю, в РеИ (не в 6-7 веках, когда Карфаген был слаб, а в то время, когда он был богат и силен)  донатисты и тд точно так же отделяли Карфаген от остальной империи, как в Египте - монофизиты.

И мне кажется, что какое то новое (или старое) религиозное течение вновь возникнет.

 

Вот и возникают две империи, сдерживающие напор варваров (АРи еще и на Востоке) и торговая империя Карфагена

 

Как то так.

P. S. В рамках проработки Мира Константина прочел статью «начало века викингов»  https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11457-018-9221-3

в ней тоже говорится, что торговый путь Висла - Адриатика прервался в середине 6 века и был заменен путем по северному морю

тогда в этом мире дунайские королевства Маробода и Ванния  болгар и Само наслаждаются транзитным статусом, а фризам ничего не светит

 

[Georg]

призываю таки не отбрасывать с ходу

А придется-таки. Ибо вы кое-где просто недостаточно знаете матчасть, особенно по церковным раскладам.

 

 

Но плавная береберизация Карфагена к концу 7 века (см РИ Койсела)

А где при Косейле хоть каким-то боком была береберизация Карфагена? Косейла присоединил окраинные территории, захваченные арабами у экзархата, и отбитые им затем у арабов - Аврес, Бизацену и часть Триполитании. Зевгитана и Нумидия до самого завоевания их арабами оставались византийскими, латинскими по населению областями, и там не было ни берберов, ни Косейлы.

 

И мало того - и те земли, что Косейла захватил, он захватил в результате разгрома экзархата арабами. Без арабов - никакому берберу в Карфагене ничего не светит. От правления Геннадия и до правления Григория Карфагенский экзархат безусловно доминировал над соседними берберами. Откуда возьмется "берберизация" без арабского погрома? С чего она должна быть?  В тренде будет как раз обратный процесс - латинизация берберов, а не берберизация экзархата.

 

Хорватия, Словения, Нижняя Австрия, Бавария южнее Дуная перейдут к Италии

Согласен. Хотя ни разу не понимаю нафига Италии Нижняя Австрия. На тот момент это "Венский лес" и ничего более. В РИ кстати эта территория ЕМНИП в державу Само вошла, нет?

Прованс и Нижняя Бургундия тоже захотят обратно в Рим (хотя бы, чтобы не платить торговых пошлин).

Э-э-э-э.... Коллега, ну вы же читали Дюмезиля. У Меровингов налоговый режим куда мягче чем в империи, по причине развала системы прямого поземельного обложения. С чего, простите, южной Галлии хотеть под империю?

В результате граница пройдет где то по Луаре

"Вето!"

 

Слишком жирно. Завоевать Южную Галлию вряд ли хватит мощей - это нужно разгромить всех франков наголову. А местные, как я отмечал выше, вряд ли будут особо стремиться назад в империю. Я даже осмелюсь предположить что южногалльская магнатерия сохранит лояльность Меровингам, которые оставили ей реальную власть на местах. Да и галльским городам VI века жаловаться не на что - свобод у них столько, что городские общины частные войнушки между собой устраивают.

 

Никто италийцев в Галлии с цветами не встретит.

 

Будет ли это христианство совсем другим, чем у Равенны и Константинополя ... мне кажется да.

С чего это???

 

Поляки или венгры приняли "другое христианство"?

 

в 6-7 веках, когда Карфаген был слаб

Вообще-то времена Ираклиев - это пик процветания позднеримской Африки.

донатисты и тд точно так же отделяли Карфаген от остальной империи

Это было давно и неправда. После противостояния арианам вандалам Африка - ультра-кафолическая страна, причем местное духовенство в преданности догматам "святее папы Римского", и упорно отстаивает халкидонскую ортодоксию и учение Блаженного Августина. Юстиниану Великому африканские богословы попортили немало крови своей полемикой против осуждения "Трех глав" на Шестом соборе. Во время монофелитского  sratch`а в РИ скандал в защиту ортодоксии первыми подняли именнно африканские епископы (причем массово и единодушно), и взбаламутили весь Запад. В Риме-то папа Гонорий первоначально подписал "Экфесис".

 

Но при этом - африканское духовенство ни разу не пыталось "уйти в раскол" и "разорвать общение", занимая четкую "вселенскую" позицию.  При Юстиниане в итоге свели к компромиссу; с монофелитством -  Италия в итоге последовала за позицией африканцев. Именно в Карфагене к VII веку наиболее развитая и авторитетная богословская школа на всем латинском западе.

 

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Завоевать Южную Галлию вряд ли хватит мощей - это нужно разгромить всех франков наголову

ну да ... этим и займется старина Баян, когда поймет, что в Италии и на Балканах не светит

полностью он не разгромит, наверное - но гемороя принесет много

 

что касается налогов, я помню Дюмезиля. Но деньги же ниоткуда не возникают. Если нет прямого налогообложения - значит есть большое косвенное (торговые пошлины). 

В результате, по совокупности факторов: аварские набеги и помощь Италии, торговля с империей (и снижение пошлин в результате входа в нее), общее культурное наследие ... насчет аквитании я не уверен, но Провас и нижняя Бургундия - имхо автоматом уходят в Рим

 

насвет береберизации Карфагена ... ну, может быть я слишком увлекся процессом изучения варваризации цивилизаций/цивилизовывания варваров и сую его куда надо и куда не надо. Видимо вы правы

 

а вот насчет теологии. Я же не спорю, что в РИ карфагенская церковь достаточно слабой Африки не допускала отклонений. А вот церкви богатых Египта и Сирии - допускали. Здесь у нас Карфаген богатый и сильный.

и  мы возвращаемся к вопросу Л. Н. гумилева - монофизитство, это только лишь пара слов в символе веры? Или это отражение некоего сирийского /египетского самосознания, и не возникни оно - сирийцы еще чего нибудь бы придумали, лишь бы на одном поле с греками в туалет не ходить?

[honorik]

Ну мяу же!

РИ Карфаген Ираклия и Григория - богатый и сильный.

Как бы не богаче современных ему Сирии и Египта.

А быть "святее Папы Римского" (Карфагенский реал 7 века) - это тоже вполне себе отклонение.

Только не "в сторону хаоса", а "в сторону порядка". 

И в своей ортодоксии - карфагеняне вполне себе "упирались рогом".  

Вместо того, чтобы "колебаться вместе с линией партии", как того хотели в Константинополе.

[Крысолов]

Согласен. Хотя ни разу не понимаю нафига Италии Нижняя Австрия.

Если Баварию напрямую в итмлийский экзархат-принципат ассимилируют то да. Вопрос - оно это надо что Италии, что Баварии?

Завоевать Южную Галлию вряд ли хватит мощей

А Прованс возьмут в ходе помощи Теодориху против Теодемира? С другой стороны - крохоборство же, можно надолго испортить с франками отношения.

Африка

У меня вообще подозрение что в долгосрочной перспективе Африка и Италия могут объъединится, нет?

 

[Neznaika1975]

РИ Карфаген Ираклия и Григория - богатый и сильный

гораздо более бедный, чем Карфаген времён  донатизма

[Neznaika1975]

 Бпварию

Прованс

можно надолго испортить с франками отношения.

и то и другое само (имхо) уйдёт под Рим (Бавария - в виде no men land) в ходе франко-аварских войн