Мир императора Германа - обсуждение

[Кальмар]

:blink: бывший цезарь мягко сказать в ах...е Хотя конечно искусство требует жертв, аттрактор от меня не зависит, решайте сами

Коллега, мне на самом деле перед вами как то неудобно. Примите мои извинения, право же, я ни коим образом даже не намекал,не выдвигал никаких претензий...

Впорочем, нужно дождатся нашего мудрого и справедливого августа, быть может, я просто все неправельно понял...

оставьте все как есть , Персии и так неплохо, вот с тюрками после ухода аваров к последнему морю могут быть изменения, Византия может и не вступать в войну с Ираном на стороне тюрок, ей то зачем, угры могут уйти в Персию после разгрома аваров и стать их федератами, а война Персии и тюрков один на один будет ничейной по статусу кво.

Коллеги, я уже не раз за время своего недолгого пребывания в данной теме говорил, и от своих слов не отказываюсь, что всея моя аргументация не имеет к непосредственно развитию таймлайна,поскольку принятие данной аргументации может привести к краху аварской британии, чего допустить ни в коем случае не следует Хватит уже трястись, дайте спокойно поспорить!

согласен, а угры сильно уступают хунну из телесцев, а также тадарам, по количеству и на своей территории тюркуты скорее победят персов и авар, но лучше детально рассмотреть сражение.

Но даже у угров хватит сил удержать конницу тюрок на то время, пока саваран и авары( именно в таком порядке, персы пробивают фронт, а дальше авары просачиваются и режут. Чем то напоминает тактику, позднее используемую монголами) опрокидывают теле.

А почему сражение на территории тюркютов? По всему выходит, что либо в Междуречье, которое стало тюркским едва только два года назад, либо уже в землях угров, если Истеми решится на фланговую атаку.

К тому же, я как полководца Баяна ставлю выше, чем Истеми, и, тем более, непонятного Шету, который в РИ ни чем не прославился.

Вы, как я понял, нет?

Я давно предлагал следующую идею. .

Идея, конечно, хорошая, только она суть прогресорство, и напрямую из логики мира не выводится. Это отдельной темой надо разбирать, идея сама по себе развилка.

К тому же - вы тут просто копируете ситуацию РИ христианской Реформации, не принимая во внимание местные условия. Для Зороастрийцев "письменная" форма Авесты - уже уступает по сакральному статусу усной, авесту нужно помнить, а не читать.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Кальмар

[Georg]

...Дык...как же это... меня? цезарем Запада?!..Но... примут ли меня рейнские легионы? У меня же там никаких связей, в сенате ни одного родственника! И я не говорю ни на одном германскомязыке, меня вообще воротит от этих мерзких немытых варваров!..

И самое главное - как же отнесется к этому предидущий цезарь Запада - коллега Гера?

Но... если того хочет мой август, я готов! :D

Ну конечно же "неправильно поняли". Там правит коллега Гера, и его полномочия обжалованию не подлежат.

И это.... зря он так беспокоится насчет сдвига на год. Я и в событиях призвания Баяна в Британию намерен кое-что поменять, но на его построения это никак не повлияет.

Коллеге же Кальмару предлагается сан не "цезаря Запада", а "корректора Востока". Звучит с одной стороны вполне почтенно - ибо именно такой титул Галлиен присвоил Оденанту Пальмирскому. А с другой стороны - "корректор Востока" звучит зело актуально и по нашей ситуации.

Понятно что на Аварскую Британию сие влияет опосредованно .

В случае если , как вы заметили, тюрки решат нанести фланговый удар в Причерноморье через кочевья угров - Баяну двигаться из Междуречья им на перерез чуть ли не в трое короче, чем тюрками. Перерезать успеет, ну, или сесть на хвост. А в этом случае тюрки предпочтут дать бой, от которого все и будет зависеть, в надежде на численное превосходство.

Вот тут и вопрос. Персы тоже попрутся с Баяном на север через Устюрт?

А ежели Истеми отойдет к предгорьям Урала, и лишь там даст сражение? Я готов поверить что Бархрам Гур ходил в Синцзян - там по большей части отлаженная логистика по караванным путям, но здесь? Не уж то и туда дойдут персы?

К тому же их ограниченный контингент. И когда великий Ануширван запросит подкреплений на запад - станет еще более ограниченным. И этому ограниченному контингенту предлагается не только бросить грабежи богатой Согдианы, но и оголить границу по Джейхуну для возможной диверсии ограниченного контингента тюрок? И все ради чего? Ради спасения угров?

Да забьют они. И с Баяном за Арал не пойдут. "Жалует царь, да не жалует псарь". Тем паче что и контингент там не железно дисциплинированный, одни саки чего стоят.

И в итоге получится полный аналог моего сражения на Иргизе. B)

[Кальмар]

Ну конечно же "неправильно поняли". Там правит коллега Гера, и его полномочия обжалованию не подлежат.

И это.... зря он так беспокоится насчет сдвига на год. Я и в событиях призвания Баяна в Британию намерен кое-что поменять, но на его построения это никак не повлияет.

Коллеге же Кальмару предлагается сан не "цезаря Запада", а "корректора Востока". Звучит с одной стороны вполне почтенно - ибо именно такой титул Галлиен присвоил Оденанту Пальмирскому. А с другой стороны - "корректор Востока" звучит зело актуально и по нашей ситуации.

Понятно что на Аварскую Британию сие влияет опосредованно .

Уф ты. Ну вот и славно, все разрешилось

Но только впреддь пропрошу вас формулировать свои мысли четче, коллега

А то я уже перепугался, кинулся поднимать матчасть по Ирлндии, и к слову сказать, появились кое какие мысли...

А уж что творилось на душе у Цезаря Запада, и подумать страшно

Вот тут и вопрос. Персы тоже попрутся с Баяном на север через Устюрт?

И в итоге получится полный аналог моего сражения на Иргизе. :D

Не попрутся По той простой причине, что никто их туда не попрет - Баяну это не с руки, время играет на него. Напротив, Он то будет сидеть с Персами, в Хорезме, так, чтобы в любой момент прекрыть возможности флангового удара.

А вот Истеми придется рисковать

Сами рассудите.Угры на волге режут хазар. Персы на Джайхуне режут согдов. Паны с востока посмеиваются над ним и его сыном, которые умудрились быть битыми жужанями, которых, после того как "настоящие тюрки" их побили, осталась жалкая горстка. Свои, воины западных родов сцепив зубы глотают насмешки и с ненавистью смотрят на своего "трусливого" вождя. Опоры его с таким трудом собраной империи трещат и рушатся с каждым днем ожидания. Ну вы же сами писали :

Маневренная война не годилась – Истеми необходима была быстрая победа. Он знал что угры, кочующие в бассейне Яика, между Волгой и Эмбой, ненавидят власть тюрок (ранее именно упорное сопротивление угров задержало тюрок и позволило аварам уйти на запад) и если Баян сломит Турксанфа – немедленно восстанут, что отбросит западную границу каганата чуть ли не к Аралу. Спасти положение могла лишь быстрая победа.

Истеми пойдет в атаку сейчас, либо лишится всего. И Поле боя будет выбрано Баяном.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Кальмар

[wizard]

не пойдет, вызовет подкрепления с востока, и будет сидеть напротив Хосрова не давая ему пройти в согдиану, турксанфа жалко, но это ЭЛЬ переживет, а потерять все в одной битве не для него.

Турксанф потерпев поражение уйдет к отцу и получив подкрепления тюрки пойдут в наступление.

Хосрову сражаться с тюрками на их условиях смысла нет.

[Georg]

А уж что творилось на душе у Цезаря Запада, и подумать страшно

Не думаю. Ведь очевидно, что сместить такого компетентного и столь укоренившегося в управляемых регионах цезаря технически невозможно.

Истеми пойдет в атаку сейчас, либо лишится всего. И Поле боя будет выбрано Баяном.

Не догоняю. Вы считаете что Истеми настолько обуян гордыней, что даже в заведомо проигрышной ситуации не попросит помощи с востока? Или Шету не поспешит ее давать?

У меня лично по прочтении византийских описаний переговоров с тюрками сложилось впечатление что у тюрок начинали топорщится усы при одном лишь услышании слова "авар" - настолько "благодарную" память оставили у них жужани. И весь замысел строился на том, что "беги и народ тюркский" Восточного каганата выступят в поход немедленно, как только услышат о возвращении жужаней, "пылая огнем священной мести". Да и теле испытывали те же чувства. Баяну придется иметь дело со всеми силами Великого эля.

А Истеми в данной ситуации никак не до жиру. ;)

[Кальмар]

Не догоняю. Вы считаете что Истеми настолько обуян гордыней, что даже в заведомо проигрышной ситуации не попросит помощи с востока? Или Шету не поспешит ее давать?

...и где же я написал подобную глупость?.. Честно говоря не вижу, но если у Вас сложилось подобное мнение - простите что ввел вас в заблуждение.

Истеми, разумеется, пошлет за подкреплениями из ВТК, не вижу причин, по которой ему это не сделать.

Но получив их - пойдет в атаку, потому как в противном случае от его государства останется только пепел. Да и восточные братья будут его погонять, им тоже не терпится набить морду бывшим хозяевам. Следовательно битва - либо в Хорезме, либо на Яике в середине -конце июля. К этому времени Хосров не успеет наполучать от Германа, а если и успеет - не успеет оттянуть войска из "ограниченного контингента".

А Истеми в данной ситуации никак не до жиру.

А разве пытаться спасти свое государство и его наиболее верных подданных называется "быть обуянным гордыней"? Честно говоря, не считаю , что Истеми был бескорыстным патриотом-националистом, после тождества Эля над аварами намеривался уйти в вольную степь пасти коней как простой кочевник. Нет, он был самовластным правителем западных родов, которому подчинялись все территории будущего ЗТК, и именно как таковой вел переговоры и с шахиншахом, и с базилевсом. И я в упор не понимаю , почему бы ему не попытается спасти свое государство, тем более что польза от ожидания сомнительна: он не уверен, в отличие от нас, в грядущей победе Германа над Хосровом, и уж точно не уверен, что эта победа будет столь грандиозной, что Хосров будет вынужден отводить войска из Согдеи.

не пойдет, вызовет подкрепления с востока, и будет сидеть напротив Хосрова не давая ему пройти в согдиану, турксанфа жалко, но это ЭЛЬ переживет, а потерять все в одной битве не для него.

Сидеть в Согдиане, перекрывая Хосрову переправу через Аму-Дарью(если уж гонимся за тогдашними терминами, то это название гораздо уместнее арабского "Джайхун") - до подхода подкреплений с востока, или даже поджидая Турксанфа - самоубийство. Баян будет много раньше Шету, хотя бы потому, что армию востока нужно еще собирать, а авары - на марше. Эдак Истеми дождется того, что Баян форсирует реку в нижнем течении, , и выйдет тюркам в тыл, а Хосров атакует с фронта. Тюрок просто вырежут под корень, они даже отступить не смогут.

А потом Армию ВТК союзники будут встречать уже на Сырдарье. вот именно поэтому коллега Georg и постановил, что Истеми будет идти на встречу родичам из ВТК, пусть даже и оставляя Согдиану персам на съедение.

Турксанф потерпев поражение уйдет к отцу и получив подкрепления тюрки пойдут в наступление.

Хосрову сражаться с тюрками на их условиях смысла нет.

Какие подкрепления? Разбитые остатки немногочисленных местных тюрок и хазар? Основная часть подданных Турксанфа - угры, которые и перешли на сторону Баяна. Так что подкрепления - незначительны. Это во-первых. Во вторых - Ну перейдет он в наступление и - и что? даже в случае победы - он - в Мерве, а на перерез ему идет Баян. В третьих - если Истеми решит дать навязать бой Хосрову, от того уже ничего не зависит, тюрки гораздо легче на подьем. Битва будет.

Ну и последнее - почитайте, пожалуйста что то у того же Себеоса о РИ противостоянии тюрок и персов.А теперь представьте, что у персов - не небольшой отряд во главе с сомнительным командиром-христианином, а все, что царь сумел собрать в ИранеЭто даст вам представление о том, чем сама битва закончится. :)

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Кальмар

[Georg]

Ну и последнее - почитайте, пожалуйста что то у того же Себеоса о РИ противостоянии тюрок и персов.А теперь представьте, что у персов - не небольшой отряд во главе с сомнительным командиром-христианином, а все, что царь сумел собрать в ИранеЭто даст вам представление о том, чем сама битва закончится.

Э-э-э, простите, а чего такого написано у Себеоса? Что Смбат с 2 000 катафрактов разбил тюрок? B)

Сорри, но я такого у Себеоса не обнаружил.

"и призвал себе из Гиркании войска, бывшие прежде под его начальством и, из одной с ним страны; с ними он направил путь свой на восток.

Вот князья и вельможи армянские, бывшие с ним, каждый со своим полком и знаменем: Вараз-Шапух Арцруни; Саргис Таеци; Артавазд, Встам и Гмаяк Апагуни; Мануэль, глава Апагуниев; Врам, старший в роде Голтнов, Саргис Димаксеан, Саргис Трпатуни и другие вельможи. Войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений. "

Коллега, простите, и как из этой цитаты следует что ВСЯ армия Смбата состояла из "2 000 катафрактов"??? Написано ведь - "войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений".

То есть совершенно очевидно что 2 000 - это личное войско Смбата Багратуни из его владений. А бывшие с ним в этом походе "князья и вельможи армянские, каждый со своим полком и знаменем" в эти 2 000 отнюдь не входят - ведь не могли же эти князья пребывать на ПМЖ во владениях Смбата.

Таким образом Смбат выступил не с двухтысячным отрядом, а с полноценной армией, полную численность которой преосвященный Себеос не счел нужным сообщить (скорее всего и не знал).

Во вторых - против кого выступил? Против "кушан". В армянских источниках где-нибудь тюркютов зовут кушанами?

Кушаны в тогдашней иранской географии локализуются четко. Это - жители Кушан-шахра, то есть Тохаристана. Да, Тохаристан на тот момент был вассалом ЗТК. Но "войска кушанские", разбитые Смбатом - это подвассальные тюркам эфталиты, обитавшие как раз в Тохаристане и Чаганиане (позднее там же сказано что Смбат "устремился на народ кушанский и царя Хефталитов ").

Зато потом по словам того же Себеоса разбитые кушаны прозвали на момощь из-за Аму настоящих тюрок - "просили себе помощи у великого хагана, царя северных стран". И когда сии настоящие тюрки пришли - Смбату пришлось драпать. Он даже не успел собрать воедино свои рассредоточенные в Хорасане войска, его застигли в Хрохте без штанов всего с тремя сотнями воинов.

И тюрки, обратив в бегство Смбата, беспрепятственно разорили Иран аж до Рея и Исфахана - "делая набеги, дошли до пределов Ре и области Аспаган".

Потом тюрки ушли восвояси, и отнюдь не изгнанные персами - Себеос пишет что "пришло повеление от великого хагана к Джембуху, они перешли реку и возвратились восвояси" (на самом деле у тюрок были весомые поводы "возвратится восвояси", так как раз осенью 603 года Кара-Чурин, разбитый в гражданской войне и покинутый всеми, бежал в Тогон, ища спасения, что и заставило его внука вернуться домой для защиты своего удела). Смбат же угодил под суд, был оправдан, "собрал свои войска, снова вооружил их, набрал еще многих других себе на помощь, и устремился на народ кушанский и царя Хефталитов", каковых успешно разгромил вторично и дошел до Балха.

Победа Бахрама Чубина при Герате тоже не впечатляет - битва ведь фактически была выиграна еще до ее начала, чисто стратегическим маневрированием. Бахрам заманил тюрок в узкую долину, где они не могли развернуть свои силы и охватить атакующую персидскую латную конницу, к тому же подошедшие с марша тюркские войска, а главное кони, были истощены длинным походом. Тем не менее тюрки едва не опрокинули левый фланг персов, и вообще удар их был столь силен, что по словам Фирдоуси Бахрам даже думал об отступлении, но горы загораживали путь к бегству.

В общем по данным известных мне источников - подавляющего превосходства персидской конницы над тюркской не обнаружено.

Предлагаю не злоупотреблять персидским суперматизмом. :rolleyes:

[wizard]

это вы как с ебе представляете, все , что мог собрать?

треть как минимум сидит в прикрывающих Ктесифон крепостях и в самой столице, часть в Дербенте прикрывает проход, ничего оттуда не снять, в армении войско держать надо, так что 30-40 % армии скованы, на Амударью выйдет 60% собранной армии и чо?

Силы Истеми и Хосрова равны, Пехота дрянная что там что там, латная конница пожалуй лучше у Хосрова, но у ИСтеми ее просто больше, и как форсировать амударью в виду армии Тюрок? никак, это впрочем и к ним относится, и что Хосров не имеет представления, что есть еще в разы более могучий Восточнотюркский каганат и его войска снесут все. знает, поэтому рисковать СВОЕЙ армией он тоже не будет, это не стракрафт, где воины рождаются за пару минут, тут десятилетия нужны. Если Истеми не отойдет, а он не отойдет(ну я бы на его месте стоял на наиболе удобной для обороны позиции с интересом наблюдая когда у Хосрова задница загорится, поскольку я то же не слепоглухобольной и ЗНАЮ, что Византия ударит в тыл, и Хосров уйдет) а Баян, и что Баян ? на Амударье разбив Турксанфа и с кем? С уграми и еще с кем? Остальные так авар любят, что тащить их ко мне возможно тянуть МНЕ подкрепления, так что Баян сидит около Волги консолидирует новоявленное государство и год у меня точно есть, а за год подойдут войска востока и конец что Хосрову , что Баяну что вместе, что по отдельности.

[Han Solo]

только она суть прогресорство, и напрямую из логики мира не выводится

Почему прогрессорство? Реформа вполне себе назрела, ну неудобно в цивилизованном государстве иметь почти полностью неграмотную титульную нацию. Да и мобеды со своей монополией многих напрягали.

Если бы арабов отбили, практически уверен, что в этом направлении дело бы и пошло.

Для Зороастрийцев "письменная" форма Авесты - уже уступает по сакральному статусу усной, авесту нужно помнить, а не читать

Ну правильно - потому что письменную никто прочитать не может. А когда пройдет реформа, "кто надо" объяснит электорату, что разницы нет. :)

[Кальмар]

Э-э-э, простите, а чего такого напсано у Себеоса? Что Смбат с 2 000 катафрактов разбил тюрок? B)

Сорри, но я такого у Себеоса не обнаружил. :P

...коллега, мы, видимо, читали разных Себеосов, один из которых ворует целые куска текста у другого. По крайней мере, я не представляю, как вы, читая того же Себеоса, армянского историка VII века, сумели пропистить из него саму суть.

"и призвал себе из Гиркании войска, бывшие прежде под его начальством и, из одной с ним страны; с ними он направил путь свой на восток.

Вот князья и вельможи армянские, бывшие с ним, каждый со своим полком и знаменем: Вараз-Шапух Арцруни; Саргис Таеци; Артавазд, Встам и Гмаяк Апагуни; Мануэль, глава Апагуниев; Врам, старший в роде Голтнов, Саргис Димаксеан, Саргис Трпатуни и другие вельможи. Войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений. "

Коллега, простите, и как из этой цитаты следует что ВСЯ армия Смбата состояла из "2 000 катафрактов"??? Написано ведь - "войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений".

Коллега, а я в свою очередь, недоумеваю, как из этой цитаты можно вывести то, что войска "князей и вельмож" не входили в число этих двух тысяч. Себеос говорит в данном случае о численности армии Смбата - во первых, он перечисляет, какие конкретно воеводы привли свои полки под его команду, и соответственно, командуют ими в бою; затем он дает общую численность армии. Отмечу, что автор (вернее, преводчик, на которого я вынужден полагатся, не зная языка)никак не использует никакого лексического средства, чтобы выразить то, что 2000- не все, что он собрал в поход, а только его личные вассалы. "Войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений Но "помимо того, его воинов было 2000" ни "Самого же Самбата воинов было 2000". Более того - фраза "Войско его состояло из 2 000 всадников, которых он взял из своих владений" стоит не после фразы "и призвал себе из Гиркании войска, бывшие прежде под его начальством и, из одной с ним страны; с ними он направил путь свой на восток." А именно после пречисления вельмож, как бы подводя итог; я использую этг слово не просто так, ибо следующим же предложением Себеос говорит уже не о составе армии, а о ходе войны" Он видел, что войска кушанские рассеялись для набегов по лицу всей земли."

Скажите, прочитав , допустим, у Арриана Флавия " Говорят, что у Дария войска было всего около 600000.", вы предположите, что это - только дружинники самого Дария, а сатрапы вели еще и отдельные отряды?

Таким образом Смбат выступил не с двухтысячным отрядом, а с полноценной армией, полную численность которой преосвященный Себеос не счел нужным сообщить (скорее всего и не знал).

В таком случае непонятно, откуда он знал точную численность личных вассалов Смбата, если не знал даже численности армии. Вы скажите - выдумал? А почему он не выдумал числа для всей армии? Вообще, в таком случае сообщение Себеоса выглядит довлоьно глупо - подводя итог сборам Смабата на фронт, он не с того ни упоминает только личных дружинников Смбата.

Во вторых - против кого выступил? Против "кушан". В армянских источниках где-нибудь еще тюркютов зовут кушанами? Кушаны в тогдашней иранской географии локализуются четко. Это - жители Кушан-шахра, то есть Тохаристана

Простите, а что, греки не называли "скифами" все население причерноморья вплодь до глухого средневековья? :D А ведь ближайшие соседи, про них все известно, записано, когда скифов вырезала сарматская царица, когда самих сарматов выгнали гунны, гуннов - авары, потом пришли славяне...и их тоже считали кочевниками из иранских степей, древнейшим народом мира? :no: ... А когда Амиан марцелин называет "персией все, что лежит восточнее империи? А ведь он лично вооевал на востоке, прекрасно знает, что там царю царей подчиняются не все. Проркопий кессарийский, современник и участник вандальской войны пишет о "масагетах" в войске вандал. Как так ? Масагеты же в римской географии четко локализованы - это жители дальнего Турана! Что , прокопий полагал, что на помощь Гелимеру явились древние саки?

Нет, Прокопий так не считал. Как и Аммиан. Просто географические прозвища крайне прилипчивы,особенно в случае если "народы" на другой стороне меняются каждую сотню лет. И здесь Себеос использует слово "кушаны" как географическое клише, благо самих кушан уже почти то и не осталось.

. Да, Тохаристан на тот момент был вассалом ЗТК. Но "войска кушанские", разбитые Смбатом - это подвассальные тюркам эфталиты, обитавшие как раз в Тохаристане и Чаганиане (позднее там же сказано что Смбат "устремился на народ кушанский и царя Хефталитов ").

Простите, вот вы же сами признете, что правителем над кушанами и эфталитами был именно каган ЗТК. Скажите, разве себеос разбрасывается термином "царь"? Разве каждый встречный поперечный васалик у него называеттся таким громким словом? нет, Им именуются только самовластные правители, причем - великих империй "После него прибыли другие воеводы персидские до прекращения мира между персами и греками, и между двумя царями — Маврикием и Хозроем" С другой стороны - "Тогда князья армянские стали расторгаться и отделяться друг от друга. Отстали от них: Мамак Мамиконьян..." То есть - мамак МАМИКОНЯН называется уже князем.Себеос, патриот армении каких еще поискать, все победы в войне, названной Гумилевым "первой мировой" обьявляющий заслугой армян, называет старопета Армении всего навсего "князем"! По вашему, автономность Кушан в ЗТК превосходила автономность Армении в позднесасанидской империи?! И что гораздо важнее- что Себеос так посчитает?

Далее. В абзаце, посвященном сражению, Себеос пишет об одномцаре для кушанов и эфталитов -"Тогда Смбат собрал свои войска, снова вооружил их, набрал еще многих других себе на помощь, и устремился на народ кушанский и царя хефталитов. И тот, с своей стороны, сделав большие приготовления, вышел против него. Дойдя до места битвы, они устремились друг на друга. Царь кушанский...") Между те м, до этого даже у кшан небыло одного царя на всех - "Тогда цари кушанские просили себе помощи у великого хагана"

Так что, простите, это - одно и то же лицо.

И когда сии настоящие тюрки пришли - Смбату пришлось драпать. Он даже не успел собрать воедино свои рассредоточенные в Хорасане войска, его застигли в Хрохте без штанов всего с тремя сотнями воинов.

Верно. впрочем - это дает нам представление об численности личного отряда Смбата - если бы у него было 2000, то - с ними бы он и шастал по стране.

И тюрки, обратив в бегство Смбата, беспрепятственно разорили Иран аж до Рея и Исфахана - "делая набеги, дошли до пределов Ре и области Аспаган".

Верно. А только вы забыли рассазать чем дело кончилось. А я вот сообщю

"В то же время прибыл некто Шахрабан-Бандакан из главных вельмож, для произведения следствия над Смбатом и Датояном. Все оставшееся войско оправдало Смбата, а Датоян, уведенный в оковах ко двору, был казнен царем. Тогда Смбат собрал свои войска, снова вооружил их, набрал еще многих других себе на помощь, и устремился на народ кушанский и царя хефталитов. И тот, с своей стороны, сделав большие приготовления, вышел против него. Дойдя до места битвы, они устремились друг на друга. Царь кушанский посылает к Смбату переговорщика и говорит: «что за польза смешанно вступать в битву, и таким образом (взаимно) истреблять войска наши? Чем можно узнать мою или твою храбрость? Давай, сразимся только мы с тобой. Я с моей стороны буду твоим соперником, а ты с своей, и сегодня ты испытаешь мою храбрость». Но тот ударив себя рукой, сказал: «вот я готов умереть». Устремившись друг на друга с той и другой стороны, они разом схватились, и бились друг с другом посреди обоих войск, и не скоро могли одолеть друг друга, потому что оба они были не малосильны и тяжело вооружены. Наконец получив содействие свыше, Смбат копьем своим пробивает бахлийскую кольчугу и тяжелое вооружение царя кушанского, который от сильного удара Смбата, трупом повалился на землю. Войско его, видя своего царя в таком положении, устрашилось, поворотило и обратилось в бегство. Они же гнались за ними до Бахль-Шахастана кушанского, опустошая всю страну — Гар, Ватагес, всю Тохотосту, Тагакан, забирая много крепостей, и разрушая их.После того Смбат с большою победою и великою добычею воротился и поселился в области Марг и Маргорот "

Понятно дело, Себеос, как армянский патриот, и как человек гражданский , обьявляет победу личгной заслугой Смбата. Впрочем, суть сражения очевидна. И все, мягко говоря, отличается от предствавленной вам картины.

Но если вы все же сомниваетесь, и предпочитаете трактовать "убралиь восвояси" как " черт знает куда " , а не как я " в свои земли" - то отметте, как глубоко вошел Смбат в подбрюшье ЗТК - ежили бы повержена была не армия вторжение ьтюрок, а лишь кушаны, то что бы стоило "настоящим тюркам" догнать нагруженного добычей Смбата, и разбить его армию в пух и прах? Уж попытку то бы они сделали.

По крайней мере именно такую картину встречал всякий раз, и у наших, имхо, лучших историков персидского военного дела - Никанорова и Дмитриева(тюркологов, каюсь, не читал) и даже в буржуйской Википедии, которая, хотя и не источник - все же может служить катализатором мнения научного сообщества. Ежели вы все еще не согласно, жду от вас критики, желательно - с учетом тонкостей слога, которые как я понял, являются нашим главным камнем преткновения.

http://vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/0318.html#_ftn2 - соответственно, сам текст, для всех интересующихся, открыт в том самом месте, где Себеос говорит об этой войне.

Победа Бахрама Чубина при Герате тоже не впечатляет - битва ведь фактически была выиграна еще до ее начала, чисто стратегическим маневрированием. Бахрам заманил тюрок в узкую долину, где они не могли развернуть свои силы и охватить атакующую персидскую латную конницу, к тому же подошедшие с марша тюркские войска, а главное кони, были истощены длинным походом. Тем не менее тюрки едва не опрокинули левый фланг персов, и вообще удар их был столь силен, что по словам Фирдоуси Бахрам даже думал об отступлении, но горы загораживали путь к бегству.

Что же удивительного в том, что тюрки чуть не опрокинули персдский левый фланг. Вам должно быть известно, что по всем канонам персидского военного дела, левый фланг - наименее сильная часть армии, его задача - просто не дать правому флангу противника опрокинуть себя полностью, здержать хоть как то. Аин Наме наставляет командира ставить туда наименьшее число бойцов, притом далеко не лучших, которым надлежало быть на правом фланге. В данном случае левый фланго свою тактическую задачу выполнил полностью.

ЧТо же до охвата флангов -- то в предложеном коллегой wizard ом случае приблизительный численный паритет реализовать подобный маневр не позволит - либо тюрки слишком растянут фронт, из за чего понесут еще более тяжелое поражение.

В общем по данным известных мне источников - никакого подавляющего превосходства персидской конницы над тюркской не обнаружено.

А из известных мне источников вытекает. Но, посколько, истчники, нам известные - определенно, одни и те же, выявляется сильная разница в прочтении. и я, простте, останусь при своем

Предлагаю не злоупотреблять персидским суперматизмом.

Я бы сделал встречное предложение, но в том случае, если вы это предложении примете, мы вселишимся,в вашем лице, автора великолепнейших АИ миров, пусть даже все они какимто ускользающим для меня образом выходят напользу империи Ромеев B)

Посему - давайте оставим все как есть.

Уже не врамках полемики - установление храма огня в Двине - 555год. Но катализатором восстания случилась казнь Суреном кого-то из Мамиконянов аж в 570 В рамках данной АИ - взрыв может произойти в любой момент, включая - самое начало войны. А может и не произойти - Сурена вполне могли отозвать на войну.

[Georg]

Скажите, прочитав , допустим, у Арриана Флавия " Говорят, что у Дария войска было всего около 600000.", вы предположите, что это - только дружинники самого Дария, а сатрапы вели еще и отдельные отряды?

Аналогия некорректна, коллега. Дарий - верховный царь, о каких-то его личных владениях речи идти не может, там "все его". А здесь - Смбат берет 2 000 из "своих владений", в то же время с ним идут несколько князей, "каждый со свом полком и знаменем". Нестыковка просто режет глаз. Так что мое прочтение имеет такое же право на существование как и ваше. И докопаться можно к обоим.

Простите, а что, греки не называли "скифами" все население причерноморья вплодь до глухого средневековья? :P А ведь ближайшие соседи, про них все известно, записано, когда скифов вырезала сарматская царица, когда самих сарматов выгнали гунны, гуннов - авары, потом пришли славяне...и их тоже считали кочевниками из иранских степей, древнейшим народом мира? :no: ... А когда Амиан марцелин называет "персией все, что лежит восточнее империи? А ведь он лично вооевал на востоке, прекрасно знает, что там царю царей подчиняются не все. Проркопий кессарийский, современник и участник вандальской войны пишет о "масагетах" в войске вандал. Как так ? Масагеты же в римской географии четко локализованы - это жители дальнего Турана! Что , прокопий полагал, что на помощь Гелимеру явились древние саки?

Нет, Прокопий так не считал. Как и Аммиан. Просто географические прозвища крайне прилипчивы,особенно в случае если "народы" на другой стороне меняются каждую сотню лет. И здесь Себеос использует слово "кушаны" как географическое клише, благо самих кушан уже почти то и не осталось.

Все эти аналогии мимо кассы. Я уже спрашивал - в армянских источниках тюрок называют где-нибудь кушанами? А ведь с тюрками армяне сталкивались неоднократно.

Даже тот же Себеос тюрок кушанами не называет. Поскольку армяне впервые познакомились с тюрками как с пришедшими через Кавказ с севера, для них тюрки обычно были "маскутами". В главе 2 того же труда Себеос пишет о победе Бахрама Чубина при Герате:

"твердою рукою держал Бахл и всю страну кушанскую по другую сторону великой реки, называемой Вехрот 91 до места, именуемого Казбион. Он прошел далее копья храброго Спандиата 92, о котором говорят варвары, что «он достиг войной этого места, и воткнул в землю копье свое». Тогда Вахрам вел войну с великим маскутским царем, который жил в странах по ту сторону великой реки, разбил войско его, а царя убил в битве, схватил и похитил сокровища его царства."

Что мы видим? Тохаристан, имеющий столицу в Балхе, есть "страна кушанская". А вот тюркский каган, воюющий с персами в этой самой стране - не "кушанский". "Маскутский". :P

Простите, вот вы же сами признете, что правителем над кушанами и эфталитами был именно каган ЗТК. Скажите, разве себеос разбрасывается термином "царь"? Разве каждый встречный поперечный васалик у него называеттся таким громким словом? нет, Им именуются только самовластные правители, причем - великих империй "После него прибыли другие воеводы персидские до прекращения мира между персами и греками, и между двумя царями — Маврикием и Хозроем" С другой стороны - "Тогда князья армянские стали расторгаться и отделяться друг от друга. Отстали от них: Мамак Мамиконьян..." То есть - мамак МАМИКОНЯН называется уже князем.Себеос, патриот армении каких еще поискать, все победы в войне, названной Гумилевым "первой мировой" обьявляющий заслугой армян, называет старопета Армении всего навсего "князем"! По вашему, автономность Кушан в ЗТК превосходила автономность Армении в позднесасанидской империи?! И что гораздо важнее- что Себеос так посчитает?

Термином "царь" в Иране еще как разбрасывались. Ведь шаханшах был "царем царей", а то что существуют цари вассальные, было для иранской и армянской традиции в порядке вещей. Никто из тамошних авторов не думал лишать царского статуса Лахмидского правителя Хирты, хотя он - вассал и назначенец шаханшаха. Вассальных правителей Забулистана, Ар-Рохаджа и прочих афганских территорий во время оно в Иране титуловали шахами. Так же и у кагана имеются вассальные цари и это нормальное явление.

И наконец. Описывая восстание против Хосрова Парвиза его дяди Бистама, Себеос пишет:

"В то время Встам подчинил своей власти обоих царей кушанских, Шога и Париовка, и собрав все войска восточной страны, с большим войском и огромною силою устремился на Ассирию, чтобы убить Хозроя, и самому овладеть его царством. Войско его находилось поодаль вправо и влево, а царь кушанский Париовк, в тылу, позади его. Тогда царь кушанский задумал коварство. Он выехал вперед с немногими мужами, и слезши с коня, пал ниц и облобызал землю семь раз. Встам подошел к нему, и приказал сесть на коня. Но Париовк, который приготовил ему на пути засаду, говорил ему: «прикажи отойти твоей свите, чтоб я мог поговорить с тобой о делах тайных». И тот, не предчувствуя коварства, приказал людям своим отойти от себя. Когда они беседуя шли по дороге, неожиданно вышли из мест своих бывшие в засаде, и поразив умертвили Встама. Париовк, поспешно призвав войска свои, известил их о произошедшем. Они поскакали за ним, и захватив жену Встама, все имущество и утварь его, поспешно воротились и ушли."

Если кушанские цари - это тюрки, получается что ЗТК подчинился персидскому наместнику Хорасана Бистаму. B)

"Автономность кушан в ЗТК" конечно же превосходила автономность Армении, ибо кушаны имели собстсвенных "царей", с которых тюрки брали дань, но совершенно не вмешивались в их внутренние дела. Армения такового статуса лишилась еще в V веке.

Далее. В абзаце, посвященном сражению, Себеос пишет об одномцаре для кушанов и эфталитов -"Тогда Смбат собрал свои войска, снова вооружил их, набрал еще многих других себе на помощь, и устремился на народ кушанский и царя хефталитов. И тот, с своей стороны, сделав большие приготовления, вышел против него. Дойдя до места битвы, они устремились друг на друга. Царь кушанский...") Между те м, до этого даже у кшан небыло одного царя на всех - "Тогда цари кушанские просили себе помощи у великого хагана"

Так что, простите, это - одно и то же лицо.

а) А где здесь сказано что "царь эфталитов" был в то же время и царем "народа кушанского"? :D

Эфталиты кстати по приводимиым Гумилевым данным Грум-Гржимайло (сейчас глянул) как отдельное "царство" под властью тюрок сохранились лишь в Чаганиане, столица Карши. От Кушан-шахра Чаганиан отделяет лишь Амударья.

б) Кто одно лицо? "Царь хефталитов" и "великий хаган, царь северных стран"???

Не улавливаю логики.

Верно. А только вы забыли рассазать чем дело кончилось. А я вот сообщю

"В то же время прибыл некто Шахрабан-Бандакан из главных вельмож, для произведения следствия над Смбатом и Датояном. Все оставшееся войско оправдало Смбата, а Датоян, уведенный в оковах ко двору, был казнен царем. Тогда Смбат собрал свои войска, снова вооружил их, набрал еще многих других себе на помощь, и устремился на народ кушанский и царя хефталитов. И тот, с своей стороны, сделав большие приготовления, вышел против него. Дойдя до места битвы, они устремились друг на друга. Царь кушанский посылает к Смбату переговорщика и говорит: «что за польза смешанно вступать в битву, и таким образом (взаимно) истреблять войска наши? Чем можно узнать мою или твою храбрость? Давай, сразимся только мы с тобой. Я с моей стороны буду твоим соперником, а ты с своей, и сегодня ты испытаешь мою храбрость». Но тот ударив себя рукой, сказал: «вот я готов умереть». Устремившись друг на друга с той и другой стороны, они разом схватились, и бились друг с другом посреди обоих войск, и не скоро могли одолеть друг друга, потому что оба они были не малосильны и тяжело вооружены. Наконец получив содействие свыше, Смбат копьем своим пробивает бахлийскую кольчугу и тяжелое вооружение царя кушанского, который от сильного удара Смбата, трупом повалился на землю. Войско его, видя своего царя в таком положении, устрашилось, поворотило и обратилось в бегство. Они же гнались за ними до Бахль-Шахастана кушанского, опустошая всю страну — Гар, Ватагес, всю Тохотосту, Тагакан, забирая много крепостей, и разрушая их.После того Смбат с большою победою и великою добычею воротился и поселился в области Марг и Маргорот "

А разве спорю с тем, что Смбат победил кушан?

ежили бы повержена была не армия вторжение ьтюрок, а лишь кушаны, то что бы стоило "настоящим тюркам" догнать нагруженного добычей Смбата, и разбить его армию в пух и прах? Уж попытку то бы они сделали.

Коллега, матчасть.

Уже некому было догонять. Из Хорасана Смбат выгнал кушан в 603 году:

"Хотя это событие было трижды описано в европейской литературе, оно трижды было неверно датировано. Маркварт полагал, что оно произошло в 616-617 г. (Eran?ahr, стр. 66). Однако он сам отмечает хронологическое несоответствие и ниже даёт другую (верную) дату марзбанства Смбата — 595-602 г. (Там же, стр. 73). Шаванн датировал поход Смбата 598 г. (Chavannes. Doc., стр. 251) и ссылается на Патканьяна, но у последнего событие описано без датировки (Patkanian. Histoire de la dynactie des Sassanides. Journal Asiatique, 6-e ser. 1866, 7, стр. 195-196). Груссе буквально повторяет дату Шаванна (R. Grousset. Ук. соч., стр. 231).

К. Патканьян в переводе «Истории императора Иракла» Себеоса даёт для датировки следующие данные: Перед походом Смбат Багратуни отдыхал в своей родной Армении на восьмом году своего марзбанства и на восемнадцатом году царствования Хосроя II (Себеос, стр. 70) Марзбаном Смбат стал после гибели претендента Бистама в 595 г., следовательно, в Армению он вернулся в конце 602 г. Но тут получается несовпадение, ибо восемнадцатый год Хосроя — 608 г. Это опечатка в русском переводе, в подлиннике стоит: «на тринадцатом году Хосроя», т.е. в 602 г. (Себеос. Армянский текст. Константинополь, 1851, стр. 102).

«По прошествии зимнего и наступления весеннего времени» (Себеос, стр. 71) Смбат был спешно вызван ко двору и назначен командующим восточной армией; затем он возвращается в Армению, собирает войска и лишь оттуда идёт в Хорасан. Если учесть необходимое на то время, получится, что в Тохаристан он попал к осени, а закончил кампанию не раньше зимы.".

Артамонов М.И, "История хазар". С. 143.

Таким образом обытия с набегом тюрок до Рея и бегством Смбата из Хрохта относятся к зиме 603-604 года (Смбата и поймали в Хрохте когда он рассредоточил войска на зимовку). Следовательно поход Смбата на Балх - это уже 604 год.

Смотрим что было в ЗТК в 604 году. А 604 год был годом стремительного распада западнотюркютского каганата. Великий Кара-Чурин Бого-хан пропал без вести в Тогоне, сын его Нили-хан погиб в сражении с восставшими теле, брат последнего, известный только под прозвищем Басы (Поши)-тегин, правитель Бухары и законный наследник престола, оказался задержанным в Китае. В ЗТК начинается междуусобная война Дуло, поставивших каганом ребенка Тамана Чуло-хана, против Нушиби, возглавляемых правителем Чача Шегуем, которая растянется почти на десятилетие. Даже города Согда начнут просится под высокую руку Суйского императора.

Никакая армия ЗТК против Смбата после успешного тюркского набега "до Ре и области Аспагана" воевать не могла! Ну некого ему было так лихо бить кроме кушан да эфталитов.

...По крайней мере именно такую картину встречал всякий раз, и у наших, имхо, лучших историков персидского военного дела - Никанорова и Дмитриева(тюркологов, каюсь, не читал)

(пожимая плечами) Ну вы же не виноваты что историки персидского военного дела не читают тюркологов.

Я бы сделал встречное предложение, но в том случае, если вы это предложении примете, мы вселишимся,в вашем лице, автора великолепнейших АИ миров, пусть даже все они какимто ускользающим для меня образом выходят напользу империи Ромеев B)

Это немного разные вещи, коллега. Я ведь нигде не утверждал что кавалерия ВРИ в поле априори порвет авар как тузик грелку.

Даже с учетом того что персидских саваран оная кавалерия ВРИ била неоднократно

скрыть

Изменено 26 Jun 2011 пользователем Georg

[Гера]

И это.... зря он так беспокоится насчет сдвига на год. Я и в событиях призвания Баяна в Британию намерен кое-что поменять, но на его построения это никак не повлияет.

Ну чтож, посмотрим

А то я уже перепугался, кинулся поднимать матчасть по Ирлндии, и к слову сказать, появились кое какие мысли...

поподробнее и в личку :)

[Georg]

Тут раскрыл зело любимую в юности книжку - Шах-наме. Никто не отрицает, что Фирдоуси пользовался пехлевийскими источниками, до нас не дошедшими - скорее сгоревшими в пламени войн, и особенно - монгольского нашествия. Он сам не однократно ссылается на "рассказ пехлевийский". К тому же поэтические данные Фирдоуси совпадают с изложенными прозой в "Китаб-альАхбар" данными Динавари.

Фирдоуси пишет о Гератской битве:

"И как на ягненка бросается волк,

Так тюрки на левый ударили полк.

Разбили, на центр обратились, и тут

Увидел Бахрам, что иранцы бегут.

Трех тюрков он сам опрокинул с седла,

Промолвив: «Неправильно битва пошла,

Смотрите, каким должен сделаться бой,

Стыда у вас нет перед Богом и мной!»

А после он к правому прянул крылу,

Как лев, разъяренный в ответ на стрелу.

Когда же врагов и отсюда отбил,

И знамя турецкое в прах уронил,

Вернулся и другу промолвил: «Беда;

Не сбыться бы этим словам никогда,

Но если все также продолжится бой,

То всем нам бежать иль идти на убой,

Быть может, дорогу для бегства найдем».

Искали, но горы стояли кругом.

Тогда обратился к соратнику он:

«Пред нами огромный железный заслон,

Лишь тот, кто пробьет его пикой стальной,

К иранскому шаху вернется живой.

Нам будет спасение – сабля и нож.

Укройся щитом и в кинжалы…Даешь!

И если удача появится тут,

Нам будет корона наградой за труд.

Ну кто б из нас белое черным нарек?

Будь доблестью – верность, надеждою – Бог!»"

То есть битва была весьма ожесточенной, и персы купили победу не дешево. Причем не при таком уж и значительном численном превосходстве тюрок.

"Поле сражения - равнина Баулигох - имеет в ширину 12 км. Кавалеристы, чтобы быть в состоянии сражаться, должны иметь фронтальные интервалы около 20 м. Следовательно, одну линию не могло составлять более 2 тыс. воинов. Глубина строя кочевников также известна - 10 боевых линий. Таким образом, тюркютское войско под Гератом не могло превышать 20 тыс. человек. Если же учесть, что долина к западу сужается и что в центре тюркютской армии стояли слоны, то и это число надо значительно уменьшить. Надо полагать, что персы и тюркюты под Гератом были в приблизительно в равном числе."

Дальше была почти античная классика. Когда в ожесточенной сече тюрки не смогли опрокинуть персов (но и персы - их) сын Кара-Чурина Янг Соух (Савэ) пустил в ход элефантерию, с коей тюрки толком не умели обращаться:

Савэ обратился к своим старшинам:

«Откройте дорогу военным слонам,

И войско в последнюю бросьте борьбу,

Чтоб сделать им черной и тесной судьбу»....

Спахбед на главу надевает шелом

И стрелы пускает весенним дождем.

И ринулось войско по следу вождя,

И звезд не видать от такого дождя.

Просверлены хоботы страшных слонов

Трехжальными стрелами метких стрелков.

От боли слоны обратилися вспять,

Взбесившись, топтали турецкую рать,

Враги побежали, про битву забыв,

От крови долина как нильский разлив,

Турецкое войско смешало ряды.

Закончилось дело победой Беды.

Но более интересно иное соображение. Тот же Фирдоуси, описывая совет у Хормузда при вторжении тюрок, пишет:

"При шахском дворе отыскался мобед,

Он вышел и молвил Хормизду в ответ:

«О шах, не страшна нам хазарская рать,

Коль мы не помешкав пойдем воевать.

С румийцами вновь договор заключим.

Арабов немедленно в прах истребим.

Но грозный Савэ приближается к нам,

Чернейшее дело скрывается там.

Лишь турки с востока нахлынут волной

Губительна трата минуты одной.

Войска собери, ибо славный Хосрой

Велик был лишь силой своей войсковой».

Военные списки доставили вмиг,

Счет войска по спискам ста тысяч достиг

Пехоты и конницы. Молвил мобед:

«С такими войсками страшиться не след.

Но следует кривду из сердца изгнать,

Царям подобает народ охранять».

И к кесарю шах направляет гонца,

Ученого мужа, бойца и писца.

И кесарю молвит: «В румийской стране

Ты царь, а чужого не надобно мне.

Те земли, что взял у тебя Нуширван,

Возьми, и не трогай Великий Иран».

И тотчас же кесарь, спокоен и рад,

Страны не обидев, вернулся назад.

От поднятой пыли померкла заря,

Войска собрались по приказу царя.

Хормизд их в армянские горы послал,

Хуррад фарроносный начальником стал.

Дороги хазар преградили они,

И многих убили из вражьих полков,

И много набили добычей вьюков.

И понял Хормизд, пролетела беда,

Теперь на востоке лишь зрела вражда."

Впечатление очевидно - вторжение тюрок расценивается как угроза самому существованию Ирана. И в то же время - проявляется уверенность в возможности достижения договора с Румом. Ибо Рум априори не заинтересован в гибели Ирана - в контексте всей поэмы эти царства являются двумя столпами вселенной.

А возможно ли долгосрочное партнерство обоих цивилизованных держав?

[Читатель]

А возможно ли долгосрочное партнерство обоих цивилизованных держав?

<{POST_SNAPBACK}>

В долгосрочное партнерство не верю, но как показывает опыт, мир на сотню лет вполне возможен.

У Рима с Парфией были такие долгие периоды мира (нарушаемые кстати только из за армянской интриги...)

[Крысолов]

Сил нет терпеть! Где же новый таймлайн?

[serGild]

Сил нет терпеть! Где же новый таймлайн?

Там же где и продолжение ТЛ Македонской Америки.

Коллега Лестарх обещал подумать над проблемой греко-майя - и думает.

Вот и здесь уже триумвират августа Ромеев, бретвальды Запада и корректора Востока - думает.

[Гера]

Наверное это действительно общая болезнь, появление каждые полгода нового "корректора" и бесконечная перешивка:"так будет еще чуточку лучше" - а воз всё там же

Коллега Кальмар, ау! высказали фи, заинтриговали меня насчет Ирландии и пропали

скрыть

[Georg]

Вообще давно пора отделить хоть какой то текст, а то за уже 15 страницами "базаров" потерялась альтернатива.

Открыл рядышком. Текст пока лишь до воцарения Германа, но и там изменения имеют место быть.

Наверное это действительно общая болезнь, появление каждые полгода нового "корректора" и бесконечная перешивка:"так будет еще чуточку лучше" - а воз всё там же

Единственным корректором, к коему я безусловно прислушиваюсь, является матчасть. Особенно "стартовые данные".

И здесь - увы - есть что править с самого начала. Так например я упустил из виду данные Удальцовой по Италии рубежа 550ых-60ых. А там параметры весьма влияющие. Оказывается война в Италии в РИ отнюдь не закончилась с разгромом франко-аллеманских полчищ при Казилине. Остготы, завсев в крепостях Лигуриийской провинции, оказывали упорное сопротивление, и Нарзес задавил их окончательно лишь в 558 году. Все это время Венетия оставалась в руках франков (хотя Коттийские Альпы, то бишь Пъемонт с Генуэзской Ривьерой, франки слили сразу после Казилина). Поскольку сил для обороны юго-восточных владений у франков не было, лангобарды в конце 550ых завоевали у них Внутренний Норик. А Венетия упала в руки как раз закончившего с остготами Нарзеса.

Этим правда в РИ дело не кончилось. Нарзес полселил во Фриуле герулов в качестве федератов. Но в начале 560ых оные герулы восстали, и Нарзесу пришлось их давить. Задавил он их как раз к моменту своей отставки. В результате на момент РИ нашествия лангобардов (в купе с саксами и кутигурами) на Италию северо-восточная граница была огромной дыркой в обороне Италии без укрепленных линий и лимитантов и с недорезанными герулами в качестве пятой колонны. Почему Альбоин и вошел в страну как нож в масло.

Вся соль данной развилки - в том что осуществляется "проект Германа", то есть удается соглашение с остготами почти в том виде, в коем это некогда предлагалось Велизарию - "воцарение над готами и италийцами". С той разницей что проект одобрен Юстинианом, прочащим Германа в преемники. То есть вместо того чтобы в течении еще почти 6 лет резать друг друга, остготы и римляне выступают единым фронтом для восстановления "принципата" Теодориха.

А значит - Герман непременно будет отвоевывать у франков северные провинции, включая Рецию и Внутренний Норик, на тот момент еще чисто латинские. С франками после разгрома Бутилина и Левтариса проблем не ожидается - силы Австразии сокрушены, и Хлотарь, воцарившись в ней, будет решать те же проблемы с саксами, тюрингами и братцем Хильдебертом.

Но вот лангобарды претендуют-таки на Норик, а у них выхватили добычу из-под носа. Конечно на полномасштабную войну с Германом, имея в тылу гепидов, они не пойдут, и с возвращением Внутреннего Норика империи смирятся, но обидется могут.

А этот фактор может изменить весь рисунок конфликта когда придут авары. :dntknw:

[moscow_guest]

Когда армия прибыла на Адриатическое побережье в районе Истрии, Герману пришлось соблюдать осторожность. Вокруг простирались владения франков, которые оккупировали в Италии часть Лигурийской провинции и почти всю Венетию. На просьбу о разрешении свободного прохода к Равенне франки ответили вежливым отказом, мотивируя его тем, что не могут позволить войску лангобардов пройти по франкской земле. Вcкоре выяснилось, что отказ франков не имел практического значения, так как войско не могло пройти на юг: в Вероне расположился Тейя с авангардом готского войска, и все мосты через Аджидже были блокированы.

Проблема была решена дерзким советом Иоанна, который хорошо знал здешнюю местность. Вместо того чтобы идти к югу по дорогам, ведущим к Вероне или побережью, он предложил отойти к Альтинуму и двинуться по берегу моря. Воспользовавшись понтонами для переправ через устья рек и лагуны, войско сможет обойтись и без мостов. Таким способом армия приблизительно 6 июня добралась до Равенны, где все еще сидел имперский гарнизон. Матасунта после многолетнего отсутствия вступила в родной дворец.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я не понял географии.

Истрия расположена на восточном берегу Адриатики. Альтинум - в Южной Италии. Чтобы пройти из Истрии в Альтинум, надо пройти через Венетию, где засели франки и никого не пускают. Как же именно двигалась армия ромеев?

Герман переправил своё войско морем? Тогда стоило бы упомянуть "погрузку на корабли" или "высадку".

Изменено 3 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[Georg]

Что-то я не понял географии.

Истрия расположена на восточном берегу Адриатики. Альтинум - в Южной Италии. Чтобы пройти из Истрии в Альтинум, надо пройти через Венетию, где засели франки и никого не пускают. Как же именно двигалась армия ромеев?

Герман переправил своё войско морем? Тогда стоило бы упомянуть "погрузку на корабли" или "высадку".

Бейкер утверждает что в районе Аквилеи был какой-то Альтинум. Впрочем стоит проверить.

[moscow_guest]

Бейкер утверждает что в районе Аквилеи был какой-то Альтинум. Впрочем стоит проверить.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, я перепутал Альтинум в Венетии с городом Альтино в Абруццо. Так что мой вопрос снят. :)

[Georg]

Sorry, я перепутал Альтинум в Венетии с городом Альтино в Абруццо.

Угу. Это он. Практически Венеция. Правда не знаю что там оставалось во времена Германа, ибо Атилла начисто разорил Альтинум, а население бежало на Градо.

Хм. Уж не эти ли самые протовенецианцы альтинумцы поставили Герману понтоны для форсирования лагун? :)

[Гера]

Единственным корректором, к коему я безусловно прислушиваюсь, является матчасть. Особенно "стартовые данные".

Всецело +1

А теперь куда герулов преткнем? везде уж занято, где не латинцы там остготы. В Штирию как то жирновато, на золотишке то С чего кстати они восстали и почему не восстанут теперь?

С замиранием жду как повлияет лангобардское ЧСВ на аварскую проблему :to_keep_order:

[Georg]

А теперь куда герулов преткнем?

А чем плохо было им на прежнем месте в Верхней Мезии? Самостоятельным варварским королевством их уже аж с 510ых никто не числит, и в Мезию Верхнюю их приняли на условии что в узловых крепостях, в.т.ч. Сингидунум ака Белград сидят императорские гарнизоны. А провинция сама по себе еще Атиллой вырезана начисто, чем не анклав? Гепидов соседних задирают безбожно, это да. Ну дак варвары. Зато славянское вторжение в Иллирик 545 года отбили практически в одно лицо .

Я кстати не пойму чем Нарзес им так не угодил - ведь столько крови за империю пролито благородным племенем и на персидском, и на африканском, и на европейских фронтах. Увы, в источниках не упоминается.

Но одно ясно - Герману тащить их в Италию в отличии от Нарзеса резона нет. Только как симмахов с рассчетом и отпуском на ПМЖ по окончани кампании. Пусть и сидят в Верхней Мезии, потихоньку ассимилируются и дают Риму очередных Филемутов и Мундов.

Там они вроде нормально сидели чуть-ли не полвека. А во Фриуле не прижились на новой почве (хм , возможно секрет в том что в Верхней Мезии романского населения практически не оставалось, а вот в Венетии.... да еще сенаторского ранга.. ).

В Штирию как то жирновато, на золотишке то

Это да. Рудники заброшены, но технологии то продвинуты. Возобновить не сложно.

С замиранием жду как повлияет лангобардское ЧСВ на аварскую проблему

Да вот чешу репу, и все те же варианты. Лангобардам есть куда метаться? В РИ была красивая такая дырка в Италию, а здесь вместо нее практически черепаший панцирь из располагающих полноценными укрепрайонами злых остготов, с подушечкой из реанимированных норикских лимитантов - альпийских "урсусов", то бишь медведей. Звать авар на Паннонскую равнину - не себя ли им скармливать?

Ну да, есть еще молодой честолюбивый красавчег Сигберт Австразийский. Но даже если Альбоин и поведется (в чем я сомневаюсь) на совместные посулы авара и франка - в итоге всего лишь рокировка лангобардов на гепидов. :umnik:

[Крысолов]

в итоге всего лишь рокировка лангобардов на гепидов.

Тогда оставьте как есть. Ну не поделили Норик, с кем не бывает. Благо договора о том что Внутренний Норик отойдет лангобардам не было. Не на что и обижаться.