Мир императора Германа - обсуждение

[pythonwin]

дочитал тему до конца - Георг Велик!

Насчёт прочитанного - комментировать Запад не буду, т.к. знаний не хватит да и читал с удовольствием, а вот война на Востоке от Ирана сложнее:

1) ГВ в Гёктюрк была вызвана несколькими причинами:

- джут в 581-583 гг. Китайский историк замечает: «Вместо хлеба употребляли растёртые в порошок кости» (Бичурин, 1950, т. 1, с. 229). Причиной джута было падение скота, который не мог добыть пищу из-за глубокого снега и образовавшейся на поверхности корки льда (скот мог поранить ноги и кочевать уже не мог).

- центробежные силы в Каганате - родоплеменная аристократия стремилась к автономии и самостоятельному управлению территориями.

- обеднение массы рядовых кочевников, вынесших на своих плечах все тяготы непрерывных войн и лишившихся средств существования вследствие джута 581-583 гг.

- война становится больше интересна аристократии, а не рядовым кочевникам, хотя в интересах рядовых общинников была торговля Степь-Город и во взаимоотношениях с Китаем аристократия это учитывала

- иерархическая структура союза племён создаёт массу недовольных родоплеменных объединений, не имеющих привилегии и ограниченное количество правящих родов, таких Ашин, Теле и т.д. Но и в структуре самих племён. Например сиры и уйгуры друг друга не долюбливали как минимум после разгрома от эфталитов и ещё до вхождения в состав Гёктюрк, поэтому часть Теле осталовь в восточном крыле. а часть - в Западном.

- были попытки централизации со стороны Кагана и сопротивление родов, как пример введение буддизма, как госрелигии вызвало отторжение у населения Таримского бассейна. Это было в РИ, а в этой АИ, где есть прямая торговля Каганата и Византии, без посредничества с Ираном, то сопротивление западного крыла будет выше, но и позиции ябгу-кагана будут стабильнее.

2) В АИ сыновья Истеми будут более сильны, т.к. больше торговли, больше плюшек для подкупа беков, шире поддержка городов Кагану. Из джута 581-583 гг западное крыло более сильным чем восточное и с меньшими потерями, чем в РИ, т.к.:

- большие доходы городов, следовательно шире продовольственная база. Богатства за последние 10 лет должны были позволить строительство оросительных каналов, да и вхождение Тохаристана в состав западного крыла увеличивает количество городов

- в начале 80-х 6-ого века Причерноморье и Малой Азии возможно будет рост цен на зерно и падение цен на шелк и другие восточные товары, т.к. вполне логично использовать накопленный шелк для поддержания наиболее боеспособных родов западного крыла

- вхождение Тохаристана и Кабулистана в состав западного крыла Гёктюрк серьёзно увеличивает доходы ябгу-кагана и позволяет снизить социальную напряжённость путём походов на долину Инда. в Имерию Гупта, а также в сасанидский Сакастан, поэтому сыновья Истеми будучи в трезвом уме не должны воевать с восточным крылом, тем более, что Таримский бассейн в РИ контролировался именно западным крылом и что важнее - согдийцами, которым укрепление западного крыла очень выгодно.

3) Как упоминалось города Тоахристана, Бактрии и Кубулистана, населённые персоязычными, как и согдийцы и хорезмийцы очень завязаны на транзит и переход городов под власть Шахиншаха в их интерес не входит, поэтому сдачи городов почти не будет, тем более, что и Хорезм и Согд и Тохаристан с Бактрией и Кубулистаном не были в составе сасанидского Ирана, а были основой Кушанской Империи и государства эфталитов. Из чего следует, что пехота и тяжелая кавалерия бывшая основой могущества государства эфталитов в войне с Индией и Ираном будет на стороне тюрков, а захватническая война ябгу-кагана с указанными странами будет выгодна и городкому населению и дехканам.

4) В конце 6 - начале 7 вв Каганат переживал острый кризис, основой которого было разложение родовой общины и становление раннефоедальных отношений. При этом в городах также растёт недовольство социальным расслоением - в 80-ые в РИ оно не так значительно, но учитывая, что товарооборот больше на порядок и количество христианских-миссионеров гораздо больше, то социальный взрыв гарантирован в городах Хорезма и отчасти Согда, поэтому:

- будут создавать отдельные города с христианским населением

- возможен сценарий, когда разорившиеся кочевники будут уходить в города и тем самым увеличивать социальную напряженность (если у общинника менее 300-500 баранов или даже пал весь скот, то его положение в общине очень низкое и при отсутствии своих баранов, семья отдельного кочевника будет только прислугой у бека или учитывая, что кочевники делали сами себе многие ремесленные продукты, то уйдёт в город).

- при исходе в город части кочевников очень вероятен рост металлургии, оружейного дела и внедрение усовершенствований в хозяйстве дехкан, что должно привести к укреплению личных позиции нарождающихся феодалов, но с другой стороны - они не теряют поддержку среди городских низов и крестян живущих вокруг городов

- в РИ кризис в городах имел антизороастрийский оттенок, но каган имеющий разборки с беками и с худшими, чем в АИ не воспользовался, а здесь возможно ситуация будет несколько иной -мы имеем буддиские города на Юге и две христианские митрополии - в Герате/Балхе и Хорезме/Пайкенде. В РИ они тоже были, но Балх и Герат отошли Ирану, а Хорезм не имел прямого сообщения с Константинополем.

5) Религия. Позиции зороастризма и тенгрианства дольно сильно, но учитывая, что в РИ в 6-7 вв византийцы занимались проповедью среди бургар между Каспием и Черным морем, то вполне реально отправка миссионеров из Константинополя в Кавказскую Албанию и Хорезм.

- Александрия и Антиохия заняты борьбой между собой. При этом в Египте раскол как между монофизитами и диафизитами. так и внутри монофизитов - третеизм. Рим и Италия заняты восстановлением хозяйства, да и далеко, а вот Константинополь при сильных позициях на поприще дипломатии и юриспрюденции не упустит шанса укрепить свои позиции, занявшись переводом Хорезма и Балха в свою Патриархию, а также отправкой большого количества миссионеров.

- антизороастриские идеи (в РИ в начале 7-ого века) и синкретинизм манихейства могут сыграть на стороне христианства, при союзнических отношения ябгу-кагана и Константинополя будет негласное покровительство христианам, тем более при росте поставок зерна из византийского Египта через Константинополь и Кавказскую Албанию.

- Если согдийский и хорезмийский алфавиты появились на основе сирийского, то бактрийский в Балхе и Герате был на основе греческого, поэтому обе епархии будут переведены в Константинополь - Хорезм из-за географических и экономических причин, а Гератская и Балх из-за близости алфавитов и связанности экономики

6) Итак во всём Каганате имеем ускорение роста социального неравенства относительно РИ, как следствие выступление в городах

- выйти из кризиса можно через войну с целью грабежа. грабить нищих и голодных собратьев из восточного крыла просто не рентабельно, а воевать с Китаем не получится - там сейчас объединение государства - пришла к власти династия Суй. Правда последствия развилки настолько глобальны, что наверное должны были сказаться на Китае, хотя и не спец по китайцам. Поэтому нужна как воздух война с Ираном и Гупта.

- кризис в Каганате имел основание в структуре власти над кочевыми племенами, а также в ускоренном построении раннефеодальных отношений на территории согдийских автономий, поэтому если просто смягчить всё военной добычей и взбросом ресурсов от торговли, то кризис повторится позднее и в больших маштабах. Из чего следует, что во второй раз ябгу-каган должен начать реформы по централизации управления и даже перенос ставки из Суяба в Пайкенд/Самарканд

- переход части кочевников в города должно увеличить социальную напряженность в городе, а с другой стороны усилить как сами города, так и отдельных дехкан, что увеличит военную мощь согдийцев, но вызовет желание либо её применить для увеличения доходов через внешние войны, либо через достижения большей автономии

- ослабление власти ябгу-кагана над беками тот в РИ компенсировал привлечением согдийцев к управлению государством, поэтому после бунта против зороастрийских священников в Хорезме с сильным христианскими корнями, чтобы не потерять власть над городами он должен будет перенести ставку на Запад ближе к Согду и начать восстановление госаппарата эфталитов и кушанов. В принципе он может этого не делать, но византийцев больше, чем в Ри и те могут подсказать, тем более если восставшие будут выступать с лозунгами более сильной власти кагана, который бы предотвращал злоупотребления на местах и самоуправство дехкан.

- в 582-583 гг для снижения социального напряжения среди кочевников ябгу-каган начинает поход на Империю Гупта, которая переживает серьёзный кризис. В войне также участвуют дехкане и население Тохаристана, Бактрии и Кубулистана. Поэтому ябгу-каган имеет не только таранную конницу Теле (в основном сиры), но и лучников из других кочевников + можно добавить чуть уступавшую тюркам конницу согдийцев и бактрийцев и копейников и секироносную пехоту бактрийцев. Если ябгу-каган в этот момент влезет в разборки в ВТК и тем более позовёт сасанидов помочь, то либо согдийцы не позволят (угроза потери сверхприбылей), либо сменится ябгу-каган на другого сына Истеми.

- голод и кризис в Каганате могут подтолкнуть Хормизда Тюркзаде к войне на востоке, тем более, что в разгар голода и кризиса ябгу-каган должен будет с частью основных сил восточнее Волги и Согда уйти в поход на Инд и против Гупта. Поэтому в Албании сойдутся в битве два дядьки и два племянника Турксанф и Тюркзаде.

- угров врятли оставят в тылу - скорее всего либо возьмут аманатов, либо потребуют участия в далёком походе и в случае отказа устроят СИГ, от которого тех спосёт только бегство, а бежать можно только на Север в Западную Сибирь и Приуралье или же на Среднюю Волгу. Хотя слабые после погроме из-за участия в аварской авантюре угры не рискнут восстать против ещё сильных тюрков.

- Кара-Чурин-Тюрк в этой АИ будут стремиться не влезать в восточные разборки и сконцентрируется на контроле над Хорезмом и Кабулистаном, поэтому в отличии от РИ не станет васалом Суй, а в 584-587 гг не влезет в ГВ, а в войне с Китаем будет стремиться не участвовать мотивируя войной с Ираном и Индией

- вполне логично, что ябгу-каган будет использовать войну с Ираном и Индий чтобы укрепить центральную власть как над беками. ставя согдийцев контролировать племена, так и над городами, как манипулируя социальной напряженностью, так и заключив соглашение с торговыми корпорациями

- учитывая транзит Китай-Византия и Индия-Византия, то ЗТК станет приемником эфталитов и кушан с одной стороны, а другой постарается иметь с Китаем хорошие отношения, что в начале 7 века спровоцирует новую ГВ с Востоком

- насчёт успехов Хормизда Тюркзаде. Если Кара-Чурин-Тюрк уйдёт на Юго-Восток и против сасанидов будут только Тюрксанф с булгар, то Албанию скорее всего захватят, но после согдийцы/хорезмийцы потребуют перебросить основные силы ЗТК против Ирана на Сакастан и Хорасан, возможно в Гирканию

- в ВТК часть сил, особенно из Таримкого бассейна и Алтая предпочтут поучаствовать в войне против Ирана и поэтому война Кагана с Суй будут ещё менее успешная

Изменено 1 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

Спасибо огромное, коллега. По ходу кое-что придется переписать.

[pythonwin]

Спасибо огромное, коллега. drinks.gif По ходу кое-что придется переписать.

<{POST_SNAPBACK}>

пожалуйста

В этой АИ население ЗТК имеет несколько религий:

1) тенгрианство - в основном кочевники, но будет активная проповедь по аналогии с булгарами

2) зороастризм. в основном в городах Хорезма, Согда, Тохаристане и Бактрии

3) буддизм в Тохаристане и Бактрии

4) манихейство и зороастризм распространены в городах Таримского бассейна

5) несторианство в городах востока ЗТК и Герате, но богословские позиции там слабые и при против диафизитов выступать не будут, т.е. переподчинение Константинополю примут нормально, в отличии от Мерва/Армении и монофизиты там не удержатся

6) православные в Хорезме, отчасти в Пайкенде и Самарканде, вместе с несторианами на Иссык-Куле и Семиречье

Учитывая, что Константинополь-Баку-Хорезм дорога без контроля персов, то будет усиление Хорезмийской епархии, который в определённый момент может поддержать маргиналов против зороастрийской жреческой верхушки, а жизненно-обходимый союз с Византией делает христианский погром войсками ябгу-кагана очень и очень маловероятным. Для развития христианства в Хорезме и Согде нужен будет какой-то епископ из местных (епархии действуют с 4-5 вв и свои там уже должны быть, только их в Константинополь нужно отправить учиться)

Учитывая, что буддизм внедрял восточный каган, то сын Истеми не пойдёт на принятие буддизма с целью сохранить автономию и не потерять контроль над Хорезмом и Согдом, но есть проблема с христианским ЗТК - принятие Христа как понимаю подразумевало признание вассалитета по отношению к Константинополю, но для тюрков это был не приемлемо, а пример Владимира Святославовича с взятием Крыма как-то не хочется повторять, то нужно решить как избежать номинального вассалитета при христианизации.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

принятие Христа как понимаю подразумевало признание вассалитета по отношению к Константинополю

Ничуть. Эфиопия же не признавала никакого вассалитета, но партнерство было долгосрочным.

В вассалитет входили короли, правившие на территории бывших римских провинций и желающие для укрепления своей власти и авторитета получить имперскую инвенституру.

[pythonwin]

Ничуть. Эфиопия же не признавала никакого вассалитета, но партнерство было долгосрочным.

<{POST_SNAPBACK}>

А Василевс в титуле добавлял Эфиопию, как вассалов?

[Georg]

А Василевс в титуле добавлял Эфиопию, как вассалов?

Нет. Вообще в титу л императора по староримской традиции добавлялись наименования народов, побежденных армией империи в сражениях. Так Юстиниан именовался готским, вандальским, франкским (победа Нарзеса), антским (победа Германа) и пр..

А война с тюрками Империи не грозит. Разве что с Хазарией когда она отделится.

[pythonwin]

А война с тюрками Империи не грозит. Разве что с Хазарией когда она отделится.

<{POST_SNAPBACK}>

Хазария в РИ стала независимой в результате ГВ после смерти Тон-Кагана и завоевания Хорасана, Мавераннахра и Хорезма арабами в 8-м веке. Если правитель ЗТК избегает ГВ и "согдийцы" заинтересованы в контроле транзита Византия-Китая и Византия-Индия, то каган под требованиями купцов и чиновников из согдийцев открутит голову любому, что захочет контролировать одну из трех точек:

- Кавказская Албания

- Хорезм

- Кабулистан

Логическое продолжение ситуации в ЗТК - это постепенная христианизация и появление раскола между буддиской, зороастрийской и христианской частью "согдийцев". Учитывая завязки на Византию и активные усилия Константинополя, то в Хорезме и Пайкенде формируется два центра с целью объединить разрозненных согдийцев.

После смерти сыновей Истеми один из внуков перенесёт Ставку в Ургенч, который является основание бутылочного горлышка - через него идёт обе ветки транзита и одновременно можно контролировать и Города и Степь.

После переноса ставки вполне логично будет реформа управления и более активное участие дехкан в войске. В какой-то степени аналогом можно назвать Государство Эфталитов или из будущего, то Саманидов, только без ислама и территории Восточного Ирана.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

В страны Северного моря и Балтики Средиземноморская торговля проникала опосредованно – через посредство фризов, заключавших сделки с сирийцами в портах Галлии и совершавших торговые плавания на Балтику. Здесь немаловажной статьей торговых оборотов были рабы. После Великой Чумы Средиземноморье остро нуждалось в рабочей силе. Посессоры, особенно из осевших на землю военных, покупали рабов для непосредственной эксплуатации в своих хозяйствах; крупные землевладельцы предпочитали дать рабу создать семью и посадить его на землю в качестве крепостного колона - адскриптиция . Меж тем с ухудшением природных условий северные племена непрерывно воевали за жизненное пространство, и вовсю использовали возможность сбыть пленников в обмен на привозную роскошь и хорошее оружие.

Рискну сказать, что при Пакс Романа пиратсво на Средиземке и прилегающих морях это экономическая функция, что в частности блестяще развернул на позднереспубликанском примере коллега Тим. В условиях единого гражданского мира и всеобщего права цивилис оно выполняло важнейшую функцию производства основного товара рабовладельческой системы - рабов, ведь нельзя схватить какого нибудь перегрина на улице или в поле, а в море(если все концы в воду) это уже несколько проще, а уж что творилось в сопредельных... Флибустьерство это не вещь в себе, без сбытчиков и скупщкиков оно не существует. С прекращением активной завоевательной политики и стабилизации границ, ростом цен - пиратсво вообще выводилось на особое место, если Внутреннее море еще было спокойно, то все окружающие - Черное и Северные моря буквально закишели - Рим сам вскормил и воспитал этих саксов и герулов(подозреваю что эта консорция была создана специально под эту цель) - а как только чуть показал слабость, сам стал объектом, сначала на Понте в Готские войны(при этом понятно что основными потребителями новых порций обращаемых в рабство пленных были отнюдь не родовые племена), затем в Галлии, Британии и далее везде.

Даже развитой колонат Ранней Византии не означает что потребность исчезла

Его величество бретвальда ни на что не намекает? В рамках данной АИ?

Хазария в РИ стала независимой в результате ГВ после смерти Тон-Кагана и завоевания Хорасана, Мавераннахра и Хорезма арабами в 8-м веке. Если правитель ЗТК избегает ГВ и "согдийцы" заинтересованы в контроле транзита Византия-Китая и Византия-Индия, то каган под требованиями купцов и чиновников из согдийцев открутит голову любому, что захочет контролировать одну из трех точек:

- Кавказская Албания

- Хорезм

- Кабулистан

Логическое продолжение ситуации в ЗТК - это постепенная христианизация и появление раскола между буддиской, зороастрийской и христианской частью "согдийцев". Учитывая завязки на Византию и активные усилия Константинополя, то в Хорезме и Пайкенде формируется два центра с целью объединить разрозненных согдийцев.

После смерти сыновей Истеми один из внуков перенесёт Ставку в Ургенч, который является основание бутылочного горлышка - через него идёт обе ветки транзита и одновременно можно контролировать и Города и Степь.

После переноса ставки вполне логично будет реформа управления и более активное участие дехкан в войске. В какой-то степени аналогом можно назвать Государство Эфталитов или из будущего, то Саманидов, только без ислама и территории Восточного Ирана.

Ну отдельный крупный улус в Хазарии всяко возникнет.

[Гера]

Его величество бретвальда ни на что не намекает? В рамках данной АИ?

Честно говоря особо не на что - оно конечно будет одно из существенных статей экспорта, но без фанатизма думаю(пока думаю)

Демпотенциал Островов вообще не ахти какой чтобы что то там разбазаривать, Ирландия разве что со своим перманентным перенаселением, и ее мы уже прописали.

Чтобы что то там устраивать активнее нужно аварам иметь свой собственный флот и притом не слабый, отдать это дело на откуп бритто-гельским союзникам... я как то смутно представляю себе грабительские вторжения британцев в Германию и Скандинавию :drinks:

[Georg]

Честно говоря особо не на что - оно конечно будет одно из существенных статей экспорта, но без фанатизма думаю(пока думаю)

Демпотенциал Островов вообще не ахти какой чтобы что то там разбазаривать, Ирландия разве что со своим перманентным перенаселением, и ее мы уже прописали.

Чтобы что то там устраивать активнее нужно аварам иметь свой собственный флот и притом не слабый, отдать это дело на откуп бритто-гельским союзникам... я как то смутно представляю себе грабительские вторжения британцев в Германию и Скандинавию <_<

Ну основным поставщиком будет Балтика, тем более что как раз идет перманентная датско-ютская война, а южнее свирепствуют велеты. Я о том не станет ли Лундейн неким перевалочным пунктом.

Хотя в принцпие место уже занято фризами, которые посредничали в торговле с Балтикой еще в римские времена.

Будут еще набеги на саму Британию... Но здесь я планировал войну Хильдеберта с саксами и фризами. Авары не поучаствуют ограниченным контингетом?

[pythonwin]

Ну отдельный крупный улус в Хазарии всяко возникнет.

<{POST_SNAPBACK}>

если ЗТК не будет реформирован, то его ждёт ГВ и появление улусов, зависимых от кагана только номинально, но даже без реформ у кагана есть Согд, Хорезм, Тохаристан и Кабулистан с возможностью грабить Индию, а если контролирующий Кавказскую Албанию будут стремиться к независимости и тем более, притеснять согдийцев, то будет СИГ с двух сторон - от федератов Византии и от тюрков, поэтому "Хазария" будет ориентироваться на Персию, иначе признавать себя номинальным вассалом и Василевса и Кагана, но проводить свою политику по укреплению государства.

Насчёт восточной войны - Хормизд чтобы не быть авантюристом должен был заключить союз с Индией, что в принципе было в РИ = Византия + Эфталиты против Сасаниды + Гупта. Кара-Чурин-Тюрк имея границу с Индией будет стремиться к захвату территорий и добычи на Юге, поэтому приемники Гупта должны сами попроситься в союзники к сасанидам.

Насчёт Индии - как понимаю на Индо-Гангской равнине в конце 6-ого века были проблемы с крупными империями, а Деккан тюркам не нужен, да и с раджпутами можно договориться.

PS согдийский Волго-Дон <_<

Изменено 3 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Гера]

Я о том не станет ли Лундейн неким перевалочным пунктом.

нет сомнения станет, как собственно и так был, торговое значение Лундейна и его фризской и франкской колоний собственно и не падало даже при интенсивной саксонской экспансии

Но здесь я планировал войну Хильдеберта с саксами и фризами. Авары не поучаствуют ограниченным контингетом?

Ежели позовут, то отчего же не поучаствовать <_<

[pythonwin]

Религией тюркютских правителей оставалось родовое язычество. Мы имеем известие о крещении лишь одного кагана из династии Ашинов: в 619 году в Константинополе принял Православие гуннский князь. Это был Колюг Сибир-хан, правивший Западнотюркским каганатом очень недолго. Однако именно в период каганатов христианство (правда, по-видимому, в несторианском искаженном виде) приобретает наибольшее влияние на умы тюркских народов. Возникают даже целые города с исключительно христианским населением.

http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books/Turk/II.htm

Кюлюг-Сибир хан (кит. ?????, пиньинь moheduokehan, палл. Мохэдо кэхань) — каган Западно-тюркского каганата с 630 года по 631 год. Ставленник племени дулу. Сверг и убил Тун-Джабгу хана. Сын Кара-Чурик-Тюрка.

Новый каган столкнулся с недовольством большей части подданных, которым была приятна политика Тун-Джабгу. Нушиби сразу подняли восстание. Во главе восстания стоял Нишу Кана-шад. Кюлюг-Сибир пробовал заключить союз с Тан: отправлял посольство, даже просил брака. Ли Шиминь ответил, что ситуация в Западом каганате говорит о потере значения каганской власти и из-за междоусобицы неясно, кто будет следующим каганом. Вскоре сын Тун-Джабгу Ирбис Ышбара бежал к Нушиби и они провозгласили его каганом. Князья сиюя также поддержали Ирбиса.

В 631 Кюлюг-Сибир хана покинули все союзники и он бежал на Алтай, но нушиби догнали и убили его.

Тун-Джагбу хан (кит. ???, пиньинь tongyehu, палл. Тунъеху) — каган Западно-тюркского каганата с 618 по 630 год. Новый каган отличался умом, храбростью и удачей в военных делах. Правление Тун-Джабгу можно считать расцветом Западного каганата. Ираклий предлагал ему руку своей дочери. с уловием, что Тун примет православие. Но "Прабхакарамитра, буддистский философ из Индии, посетил ставку кагана по пути в Китай и, по некоторым сведеньям, обратил кагана в буддизм"

насчёт епархий в тюркскихм землях:

В древней Центральной Азии расцвет христианской веры начинается уже с III века по Рождестве Христовом, приводя к основанию мощных митрополий в Мерве, Самарканде, Невакете, созданию знаменитого Хорезмийско-Хвалисского архиепископства, провозглашению христианства государственной религией в огромной Эфталитской империи, проповеди Евангелия за Великой Китайской стеной. Такое, конечно, могло быть только всходами семян могучей апостольской проповеди, вершившейся в силе и славе чудотворений, по слову Господню ученикам: ...именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками... возложат руки на больных, и они будут здоровы (Мк. 16, 17–18).

+

1) Гератская епархия основана в 430-м году.

2) Невакет (в районе Бишкека)

3) Мерв (вероятно под персами)

4) Самарканд

5) Хорезм

Также уже были свои согдийские епископы

http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books/Slovo4/07Foma.htm

еру Христову приняли народности карлуков и канглы. Историк Феофан Византийский сообщает, что воины-тюрки из Бухары, сражавшиеся в 591 году против персов, имели на лбу знак креста: таким знамением их матери ограждали своих детей от частых в те времена эпидемий чумы. В VIII веке заботами правителя Семиречья кагана Иль-Тюргюка была создана особая митрополия для тюрок-карлуков с центром в Невакете. Христиане Средней Азии стремились иметь и собственных архипастырей. Тюрками были епископы Якалыга и Сарыга, имя последнего известно – это был знатный карлук Йарук-Течин. Однако во времена каганатов единой религии в Средней Азии не существовало: потому Среднеазиатская Церковь так и не обрела самостоятельности. Митрополиты и большинство епископов направлялись сюда Сиро-Халдейской Церковью. Оттуда-то и была привнесена гибельная червоточина, которая, медленно разрастаясь, в конце концов привела к падению мощного древа Церкви Среднеазиатской.

Итак:

1) епархии есть и действуют давно

2) в согдийских городах невероятная мультикультурность

3) есть и несториане и монофизиты и православные

4) если количество миссионеров за последние 10 лет увеличивается в разы и идут они из Константинополя, то вполне реально крещение кого-то из рода Ашина

5) учитывая противостояние с зороастрийскими мобедами и социальную напряженность, то кто-то из местных иерархов вполне мог так или иначе поспособствовать взрыву против части городской верхушки

PS Тюркзаде и Турксанф схлестнулись в Албании, ябгу-каган воюет в Индии, Суй воюет с восточными тюрками, в степи джут и поставки зерна из Черного моря невероятно важны для ябгу-кагана, к этому добавим социальный взрыв в Ургенче/Самарканде и удар ябгу-кагана на Персию. Только вопрос - куда будет бить Кара-Чурин-Тюрк? В Сакастан, Хорасан или Гирканию?

Изменено 3 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

Сакастан, Хорасан или Гирканию?

Наибольшую добычу и наивысший ущерб Ирану сулит удар в Хорасан.

(шепотом) Коллега, а они так Иран не снесут? <_<

[pythonwin]

(шепотом) Коллега, а они так Иран не снесут? blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

не думаю - Хосров был Велик и его военная система была довольно жизнеспособной, также ещё некоторые помнят выплаты дани эфталитам, а также террор маздакидов, да и антиримские настроения довольно высоки, поэтому снимут Тюркзаде, но не сразу и потом он или его сын вернётся.

Насчёт тюрков, то Кляшторный:

Второй поход тюрков в Иран относится к 588-589 гг. Войско, возглавленное «царём тюрков» Савэ (или Шаба), вторглось в Хорасан. Возле Герата его встретили иранские войска, которыми командовал прославленный полководец Бахрам Чобин. Он разгромил тюркское войско и застрелил из лука «царя тюрков». Попытка реванша оказалась безуспешной, и стороны заключили мир.

конечно Бахрам на западе, а Тюркзаде на Севере, но быстрой победы не будет, ну кроме вариантов, что христиане Герата/Мерва сами откроют ворота ябгу-кагану, учитывая, что персы проиграли войну, то вымещать злобу будут на христианах и высылать на хорасанскую границу.

У персов проблемы могут быть, если согдийцы из Мавераннахра, раджпуты, бактрийцы и тюрки соберутся вместе, но раджпуты могут остаться в Индии, а ТК согдийцев слабее ТК сасанидов. Может расклад изменить пехота из Тохаристана и Бактрии, но сказать сложно, хотя транзит Индия-Византия должен нравиться местным, как впрочем и веротерпимость тюрков.

Даже если Византия, Турксанф и ябгу-каган зажмут персов, то ромеям не выгодно иметь на Ближнем Востоке тюрков, а у тюрков остались проблемы в Степи и Индии. Возможно будет потеря Герата, Мерва и территорий в Армении, но прогнозировать пока не возьмусь - там многое играет ситуация внутри Византии и что сложнее для меня - в Армении. Если славяне продолжат набеги, то часть войск задействуют против них, следовательно Византия не будет очень сильно жать на персов, а Бахрам скорее всего бьёт Кара-Чурин-Тюрка, хотя там лучше смотреть состав войск и потери персов с ромеями и тюрков с индусами. Также в разгар голода имеем ГВ и городское восстание в тылу у ЗТК, но остатки эфталитов могут перейти на сторону Кара-Чурина, следовательно Тюрзаде понимает, что воюет на три фронта, а у ромеев и тюрков, хотя и есть проблемы, но они временные и после передышки его дожмут - раз он заварил кашу, то и будет из неё выжимать по максимуму. С другой стороны хорезмийский архиепископ не будет против кагана и тюрков, а выступления будут против мобедов, как было в РИ, поэтому особой опасности нет, но часть дехкан уйдёт сторожить свои замки, что ослабит армию.

Тюркзаде оттесняет Турксанфа из Албании, правда не уверен, что местные будут переходить на сторону Шахиншаха - они теряют и многое теряют + в городах есть согдийские купцы, поэтому сопротивление будет. Как только персы уйдут спасать Хорасан, то Турксанф возвращается и местные переходят на сторону тюрков.

Если вся персидская армия во главе с Шахиншахом и Бахрамом соберётся вместе против тюрков, возможно угров, согдийцев и бактрийцев, то Кара-Чурин-Тюрк может победить, но либо хитростью, либо за счёт обстрелять лучниками, а потом заманить куда-то и после того, как под персами убьют коней, то сиры наносят таранный удар и тогда Хорасан и возможно Гиркания переходит к тюркам, а Иран платит значительную дань и переживает серию ГВ.

Но если тюрки подошли к Герату и не смогли взять, а ябгу каган не сможет подтвердить звание героя (Боке-хан), то повторится битва 588/589 гг и Иран будет спасен Бахрамом, хотя Кара Чурин был более опытным полководцем, чем Юн-Улуг (по предположению Л. Н. Гумилева это был не каган и подлинное имя было Янг-Соух, а был он наместником одной из провинций каганата).

Кроме того если битва происходит в 582/583 гг, то ЗТК реально сильнее, чем в РИ 588/589гг: нет нескольких голодных лет, есть успешный поход в Индию, есть территории в Тохаристане и Кабулистане, нет участия в ГВ за место кагана, есть зерно из Византии, а также каган не старается захватить Герат сходу после ГВ, а имеет собранное войско на Индии, которое перебрасывают на Герат и ведёт его Кара Чурин - сын Истеми.

Наибольшую добычу и наивысший ущерб Ирану сулит удар в Хорасан.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. с Пенджаба через Кабулистан на Герат?

Кляшторный:

При Тон-ябгу-кагане был установлен более строгий политический контроль каганата в практически независимых прежде среднеазиатских государствах, чей вассалитет всегда ограничивался лишь уплатой дани. Во все подвластные ему владения от Исфиджаба и Чача (Ташкентский оазис) на севере до территорий Южного Афганистана и Северо-Западного Пакистана были посланы уполномоченные кагана — тудуны, которым вменялся контроль над сбором податей и посылкой дани в каганскую ставку. Местным владетелям были «пожалованы» тюркские титулы, как бы включавшие их в административную иерархию каганата. Вместе с тем Тон-ябгу стремился укрепить с крупнейшими из местных владетелей личные связи; так, он выдал свою дочь за наиболее сильного в Средней Азии владетеля — правителя Самарканда. Подводя итоги правления Тон-ябгу, китайский хронист замечает: «Никогда ещё западные варвары не были столь могущественны» (Chavannes, 1903, р. 24).

Деспотический характер власти Тон-ябгу, который, «полагаясь на своё могущество и богатство, стал немилостив к подданным» (там же), скоро оказался (97/98)

в противоречии с возросшим сепаратизмом разбогатевшей в ходе победоносных войн племенной знати. Пытаясь предотвратить междоусобицу, дядя Тон-ябгу, Кюль-багатур, убил племянника и провозгласил себя Кюль Эльбильге-каганом. Однако часть племён поддержала другого претендента, и межплеменная война началась. Уже в 630-634 гг. каганат утратил все свои среднеазиатские владения к западу от Сырдарьи. Государство вступило в полосу затяжного политического кризиса, главной причиной которого была борьба за власть между знатью двух конфедераций, составлявших западнотюркский племенной союз, — дулу и нушиби.

Поэтому после войны с персами, Кара-Чурин-Тюрк либо ставит своего кагана, но опасается удара в спину от персов, либо занимается укреплением улуса, в обоих вариантах потомки Кара-Чурин-Тюрка будут правителями ЗТК

PS да здравствует Великая Империя Хорезмшахов из рода Ашина в 7-м веке! <_<

Изменено 4 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

- в 582-583 гг для снижения социального напряжения среди кочевников ябгу-каган начинает поход на Империю Гупта, которая переживает серьёзный кризис. В войне также участвуют дехкане и население Тохаристана, Бактрии и Кубулистана. Поэтому ябгу-каган имеет не только таранную конницу Теле (в основном сиры), но и лучников из других кочевников + можно добавить чуть уступавшую тюркам конницу согдийцев и бактрийцев и копейников и секироносную пехоту бактрийцев. Если ябгу-каган в этот момент влезет в разборки в ВТК и тем более позовёт сасанидов помочь, то либо согдийцы не позволят (угроза потери сверхприбылей), либо сменится ябгу-каган на другого сына Истеми.

- голод и кризис в Каганате могут подтолкнуть Хормизда Тюркзаде к войне на востоке, тем более, что в разгар голода и кризиса ябгу-каган должен будет с частью основных сил восточнее Волги и Согда уйти в поход на Инд и против Гупта. Поэтому в Албании сойдутся в битве два дядьки и два племянника Турксанф и Тюркзаде.

- угров врятли оставят в тылу - скорее всего либо возьмут аманатов, либо потребуют участия в далёком походе и в случае отказа устроят СИГ, от которого тех спосёт только бегство, а бежать можно только на Север в Западную Сибирь и Приуралье или же на Среднюю Волгу. Хотя слабые после погроме из-за участия в аварской авантюре угры не рискнут восстать против ещё сильных тюрков.

- Кара-Чурин-Тюрк в этой АИ будут стремиться не влезать в восточные разборки и сконцентрируется на контроле над Хорезмом и Кабулистаном, поэтому в отличии от РИ не станет васалом Суй, а в 584-587 гг не влезет в ГВ, а в войне с Китаем будет стремиться не участвовать мотивируя войной с Ираном и Индией

- вполне логично, что ябгу-каган будет использовать войну с Ираном и Индий чтобы укрепить центральную власть как над беками. ставя согдийцев контролировать племена, так и над городами, как манипулируя социальной напряженностью, так и заключив соглашение с торговыми корпорациями

- учитывая транзит Китай-Византия и Индия-Византия, то ЗТК станет приемником эфталитов и кушан с одной стороны, а другой постарается иметь с Китаем хорошие отношения, что в начале 7 века спровоцирует новую ГВ с Востоком

- насчёт успехов Хормизда Тюркзаде. Если Кара-Чурин-Тюрк уйдёт на Юго-Восток и против сасанидов будут только Тюрксанф с булгар, то Албанию скорее всего захватят, но после согдийцы/хорезмийцы потребуют перебросить основные силы ЗТК против Ирана на Сакастан и Хорасан, возможно в Гирканию

- в ВТК часть сил, особенно из Таримкого бассейна и Алтая предпочтут поучаствовать в войне против Ирана и поэтому война Кагана с Суй будут ещё менее успешная

Назрели вопросы.

Допустим "в 582-583 гг для снижения социального напряжения среди кочевников ябгу-каган начинает поход на Империю Гупта". Правда империи уже никакой нет - боковая ветвь Гуптов удерживает Мальву с Уджайном и часть Магадахи, но в прочих регионах уже суверенные царства - Тханессар на верхнем Ганге, Маукхари в Каннаудже, Гауда в Бенгалии и Валлабхи в Гуджарате.

В Пенджабе - остатки эфталитских княжеств, исповудующие буддизм, которые постепенно подгребает под себя Тханессар. Именно его кстати тюрки и снесут - а значит никакой империи Харши Вардханы не будет. Так и запишем. :o

Но. (События в ВТК буду цитрировать по Гумилеву как наиболее доступному в сети).

"

Лето 583 г. принесло китайцам новое облегчение: тогоны, напавшие на Линтао, были наголову разбиты, а вслед за этим потерпел поражение Або-хан. Победа Шаболио спасла от разгрома тюркютскую армию, однако китайский лазутчик Чжан-сунь Шэн сумел поссорить Шаболио и Або-хана.

Через доверенное лицо он обратился к Шаболио с такими словами: "Не странно ли, что когда во главе тюркютских войск стоите вы, их всегда ожидает победа, когда же руководство боем переходит в руки Або-хана, то их поражение неизбежно? А между тем численность войск, которыми располагаете вы и Або, в сущности одинакова. Ведь этот позор покрывает стыдом и вашу особу. И что же теперь, когда вы, нанося ежедневные поражения врагу, находитесь в ореоле славы, а Або, ведя дело к проигрышу кампании, покрывает тюркютов бесславием, вы по-прежнему полагаете возможным ограничиться одними лишь замечаниями? Когда-то вы мечтали уничтожить "северное ханство" [т.е. удел Торэмена ]. Не дерзнете ли вы это сделать теперь?".

В то же время Чжан-сунь Шэн внушал Або-хану: "Так как Датухан заключил союз с домом Суй, то Шету не в состоянии будет удержать за собой верховную власть над тюркютским народом. Не лучше ли было бы вам поэтому своевременно примкнуть к этому союзу и стать под покровительство императора? Это дало бы вам большую силу и было бы благоразумнее избранного вами пути - терять свои войска, исполняя волю Шету, и, точно преступник, сносить его оскорбления".

Слухи о возможной измене Торэмена достигли Шаболио, и он решился на шаг, повлекший за собой гибельные для тюркютской державы последствия.

В феврале - марте 584 г., в отсутствие Торэмена, Шаболио напал на его ставку. Во время резни погибла мать Торэмена. Поскольку всем было ясно, что это произошло по китайским проискам. Торэмен оказался в кровной вражде с китайцами. Он бежал на запад к Кара-Чурину Тюрку-тардуш-хану. Необузданность и несправедливость Шаболио, видимо, вызвали возмущение в орде. Кара-Чурин дал Торэмену войск сверх того, к нему присоединились 100 тыс. человек из его бывшего аймака. Торэмен имел под своим началом такие силы, что Шаболио не мог надеяться на успех. Даже брат его Чулохоу оказался на стороне повстанцев, а кидани в тылу подняли восстание. "

Как видим война в ВТК все равно разразится - хотя без подкреплений от Кара-Чурина превосходство Торэмена будет не столь решающим, но все же изрядным.

Далее.

"Примеру Шаболио последовал Кара-Чурин Тюрк, признавший себя в 584 г. вассалом суйской империи. Ему также был необходим шелк, и его друзья, согдийские купцы, настоятельно требовали, чтобы в степи был восстановлен мир и обеспечено безопасное передвижение караванов. Поскольку дары императора были вполне реальны, а вассальная зависимость неощутима, то оба ведущих хана охотно пошли на мир с Китаем, полагая, что они фактически выиграли войну. Этот союз остановил успехи Торэмена, начавшего было наступление на восток. Шаболио разбил его войска, а с тылу на него ударили абары, непосредственные подданные Кара-Чурина. Напав на незащищенную ставку Торэмена, они захватили в плен его жену и детей. Китайская армия, сопровождавшая войска Шаболио, отбила у абаров семью Торэмена. Пленные были переданы Шаболио, который за столь ценный подарок расплатился тем, что очистил завоеванную в начале войны территорию и восстановил границу по великой пустыне Гоби.

Несчастный Торэмен потерял все: мать, жену, детей, родную землю. Он был вынужден покинуть любимые просторы степей и отступить со своими последними сподвижниками на юг, где его пристанищем стал г. Пайкенд (около Бухары)."

В этом мире Кара-Чурин вообще не поддерживал Торэмена, а воевал в Индии. Но ТЕМ БОЛЕЕ разбитый на востоке Торэмен ломанется на запад и попытается огрызть кусочек от ЗТК и подкормить свое войско в богатой Согдиане. Ему собственно и деваться больше некуда Тем более что находясь в Индии Кара-Чурин не сможет помешать вторжению Торэмена в Согдиану.

А вот союз Торэмена с персами в такой ситуации прямо напрашивается.

Вполне реально и признание Кара-Чурином Суйского сюзеренитета. Ибо созеренитет номинальный а китайский шелк - настоящий.

"Но победа над Торэменом Або-ханом на самом деле далась гораздо труднее. Первая попытка Кара-Чурина расправиться со своим бывшим союзником кончилась неудачей. Тогда западный и восточный ханы заключили перемирие и временный союз против узурпатора. Войска восточных тюркютов повел на запад бывший друг Кара-Чурина и Торэмена - Чулохоу. По дороге он распустил слух, что с ним вместе движется китайский вспомогательный корпус, и демонстративно выставлял знамена, подаренные ему суйским императором. Это повлияло на колебавшихся и наименее скомпрометированных. Многие из сторонников Торэмена перешли на сторону Чулохоу.

Войсками западного хана командовал его сын Янг Соух-тегин, названный в персидском источнике Шири-Кишвар. Кроме того, прислали или обещали прислать подмогу еще два хана, очевидно Юн Йоллыг и старший сын Кара-Чурина - сибирский "Богатырь-князь". Весной 587 г. союзные войска заставили мятежников принять битву где-то около Бухары."

Итак, в РИ Кара-Чурину даже не удалось выпроводить сразу незванного гостя. Пусть он здесь сильнее за счет эфталитских войск - ну так не придется Чулохоу на помощь звать. А вот отозвать с Волги Турксанфа против поддерживаемого персами Торэмена все равно придется. И угров персы могут поднять на восстание когда он уйдет.

Войны между Кара-Чурином и Чулохоу в свете изложенного вами скорее всего не будет. Но даже если и так - получается что ход войны будет не слишком отличатся от описанного в таймлайне.

[pythonwin]

Назрели вопросы.

<{POST_SNAPBACK}>

1) интересные мысли, только вот в самой Согдиане уже есть армии дехкан, которые усилились разорившимися кочевниками

2) угров после бунта не оставят в тылу - будут либо аманаты, либо участие угров в походе на Индию. Всё может быть - могут и на аманатов не посмотреть и в поход не пойти, но тогда их ещё до Индии либо Кара Чурин либо Тюрксанф

подробнее завтра.

[Telcontar]

Угры, угры...

Авары уселись в Британии. Для полного счастья осталось еще венгров куда-нить на Тапробану загнать...

[Гость]

Уважаемый Георг, не планируете ли продолжить таймлайн? :D

[Georg]

Уважаемый Георг, не планируете ли продолжить таймлайн? :D

Да. Когда коллега pythonwin вернется.

[pythonwin]

Да. Когда коллега pythonwin вернется.

<{POST_SNAPBACK}>

сложно сказать - вопрос в Китае - если Або-хан и Тадуш-хан если не предотвратят становление династии Суй, то как минимум имеют все возможности возобновить меновую торговлю и снять шеклковое эмбарго ещё в 582-583 гг. Только после ответа на этот вопрос можно сказать, что будет с Ираном и Степью.

Або-хан и Кара-Чурин вполне могли договориться против общего врага - Шету и только после смерти Шаболио воины Або-хана отошли на Запад в 587 году и только после смерти Шету Кара-Чурин стал договариваться с Чулохоу.

А вот отозвать с Волги Турксанфа против поддерживаемого персами Торэмена все равно придется. И угров персы могут поднять на восстание когда он уйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

в 582 году был кавказский поход тюрок против Византии с одновременными военными действиями против Китая и тогда тюрков не отозвали с Волги, следовательно Турксанф вполне будет воевать с Тюркзаде, а у Кара-Чурина будет возможность в 583/584 гг договарится с Або-ханом или устроить СИГ своими силами, хотя как вариант может быть совместный поход Або-хана и сына Кара-Чурина по двум направлениям - в Герат Нили-хан, а сам Тадуш-хан и Або-хан на Гилян.

Допустим "в 582-583 гг для снижения социального напряжения среди кочевников ябгу-каган начинает поход на Империю Гупта". Правда империи уже никакой нет - боковая ветвь Гуптов удерживает Мальву с Уджайном и часть Магадахи, но в прочих регионах уже суверенные царства - Тханессар на верхнем Ганге, Маукхари в Каннаудже, Гауда в Бенгалии и Валлабхи в Гуджарате.

<{POST_SNAPBACK}>

после неудачного китайского похода и начала ГВ Кара-Чурин может отправить сына или внука в Индию с частью кочевников и при поддержке эфталитов и кушанских царьков - вассалитет от каган был номинальный, а военная добыча реальная. В РИ внук Кара-Чурина - Тун-ябгу-каган вполне мог напомнить персам эпоху эфталитов, но помешала ГВ, а тут и ЗТК сильнее и согдийцы с бактрийцами ориентированы на Хорезм, через который идет обе ветки транзита и это приводит к усилению Афригидов и местной аристократии, следовательно и военной силы в оседлых регионах.

Сложно оченить силы ЗТК и его вассалов. Можно предположить, что у тадуш-хана было от 50 000 до 100 000 кочевников и значительное количество согдийской и хорезмийской конницы + пехота эфталитов и горожан. Поэтому ловить Торэмену против Кара-Чурина нечего. Да и не будет он этого делать – тадуш-хан остался дома и дал приют с обещанием выступить против Шету, как только подойдут войска из Индии, а после известий от Турксанфа вместе с Торэменом и Нили-ханом выступит в Хорасан или двумя ударами – Нили-хан с основными силами на Герат, а Кара-Чурин с хорезмийцами и согдийцами + оствшиеся кочевники и силы Торэмена на Гилян, поэтому Тюркзаде даже если победит в Албании, то будет вынужден вернуться в Иран и защищать свои города от тюрков и их союзников.

Афригиды будут укреплять свою власть в Хорезме и т.к. в РИ имели более высокий статус над городами согдийцев, то в АИ контролируя сразу два пути будут стремиться не допустить захвата Кавказской Албании персами, иначе Тюркзаде оставляет их без выгодной торговли - значительные выгоды персы забирают себе. После установления власти Суй война с тюрками просто неизбежна - из последствий развилки с Германом может быть отсутствие династии Суй, но это нужно детально разбираться в китайской истории. Поэтому Тюрксанф не будет привлекаться в войне на востоке или юге, а учитывая, что в РИ и в Хорезме и Согде было значительное количество укреплённых замков и деревень, то даже в случае если Або-хан убегает на запад пограбить согдийцев, то:

1) Або и оставшийся дома Кара-Чурин вполне могут договориться о войне против Шету и Бага-Ышбара хан будет воевать как и в РИ против союза ЗТК и Торэмена

2) если Або-хан не решится договариваться с Кара-Чурином, что довольно странно – они двоюродные братья и у них есть общие враги, да и Або-хан из-за низкого статуса не столь опасен для самого тадуш-хана, то Кара-Чурин оставшись дома имея усиленных вассалов Согда и Хорезма и часть оставшихся кочевых родов, вполне может разбить Торэмена.

Важно учитывать, что Кара-Чурин не ходит в походы самостоятельно:

В 576 г., после смерти Истеми-хана, Кара-Чурин унаследовал верховную власть на западе и титул тардуш-хана. после чего перестал ходить в далекие походы. Крымскую и кавказскую кампании против Византии и царства Эгриси (Лазики) вели его подчиненные, проигравшие войну. Поражение не повлияло на авторитет и славу Кара-Чурина, который тогда же получил прозвище Боке (герой) "за величие" [+7]. Но счастлив этот хан не был: имя его - Кара-Чурин - означает "черная напасть" (может быть, имелась в виду проказа). Но так или иначе Кара-Чурин был самым сильным из князей, несмотря на то, что занимал по иерархии лествичной системы подчиненное положение. Он и Шету ненавидели друг друга, хотя и старались скрывать свои чувства.

1) войска поведёт один из сыновей или братьев Боке-хана, а сам он останется в Согде (Пайкенд) или т.к. центр смещается в Хорезм, то будет кочевать в Приаралье. Как кандидат в командующие можно рассмотреть приемника Кара-Чурина - Нили-хана, но не существенно.

2) Або-хан и Кара-Чурин имели общих врагов - Шету претендовал на власть над Каганатом и Або-хан и Кара-Чурин участвовали в войне на востоке против Китая в 582/583 гг, при этом западное крыло ЗТК участвовало в кавказской компании против Византии, правда неудачно, но это означает, что определённые силы были и их не отвлекли для войны на Востоке. Поэтому Тюрксанф не будет привлечён ни к войне с Китаем, ни к ГВ, ни к обороне Согда и Хорезма.

3) в АИ Кара-Чурину не нужно участвовать в войне с Китаем - кочевников и часть южных согдийцев отправит в Индию увеличивать численность данников, поэтому война с Китаем будет ещё более безуспешная или же может сложиться всё так, что не будет Суй.

Но есть одно но - Вэнь перекрыл продажу шелка и нужно было решать проблему одни из способов:

1) воевать в Китае с Суй, что безуспешно если только силами ЗТК, но против Гёктюрк Суй может и не устоять

2) сразу признать номинальный вассалитет Императора

3) переориентировать временно на Индию для выхода из кризиса и после окончания ГВ навалиться на Китай

Если Кара-Чурин не отвлёчёт войска на Индию, а пойдёт в 582 году вместе с эфталитскими войсками на Китай, то вполне сможет более успешно воевать – эфталиты хорошо сражаются в горах и китайцы не смогут в них укрыться.

Вопрос будет в том, какая партия победит – сторонники похода в Индию или восточное крыло ЗТК? Существенное различие будет в том, что в ЗТК массового голода кочевников не будет, а разорившихся будут принимать царьки Хорезма и Согда, что существенно увеличивает их военную мощь.

Вполне реально и признание Кара-Чурином Суйского сюзеренитета. Ибо созеренитет номинальный а китайский шелк - настоящий.

<{POST_SNAPBACK}>

если в 581-583 гг вопрос с Китаем не будет решен военными методами и начнётся ГВ в Степи, то Боке-хану стоит:

1) возобновление торговли с Суй следует добиваться дипломатическими методами

2) расширять торговлю Индия-Византия военными способами

3) предотвращать попытки персов вернуть оба транзита

4) установить более плотный контроль над Хорезмом и согдийскими городами, но это делать постепенно.

Нужно также понимать, что ситуация для социального взрыва вполне существует - были сверхбогатые купцы и дехкане с одной стороны, а также почти крепостные крестьяне и ремесленники с другой.

В этой АИ Хорезм и Афригиды сильнее кратно + согдийцы ориентируются на транзит через Хорезм, что увеличивает статус этой области, поэтому:

1) Создаётся «слоёный пирог» в ЗТК – христианизирующийся Хорезм, зороастриский Согд и буддиские Бактрия, Тохаристан и Кабулистан. Согдийцы сидят на транзите Китай-Хорезм, а бактрийцы на Индия-Согд/Хорезм. При этом Хорезм снимает сливки в обоих случаях, но согдийцы более влиятельны

2) Вся конструкция держится на транзите и власти Кагана

3) В 581-583 гг и Афригиды и аристократия Хорезма и Согда существенно усиливаются за счёт обедневших кочевников и расширения торговли с Византией, поэтому тадуш-хан как и в РИ будет постепенно брать контроль над городами, но с другой стороны согдийцы и хорезмийцы себя грабить не позволят – Або-хану ловить нечего. Также влияние торговцев на Кара-Чурина будет ещё более значительным и особенно во время Джута, следовательно, в 582 году будет война с Китаем и после персидского наступления в Албании следует ждать тюрко-персидской войны.

PS нужно разобрать ситуацию по Китаю и династии Суй - если Вэнь-ди не состоится как правитель или вернёт меновую торговлю и возобновит выплату дани, то вся ситуация меняется кардинально.

Изменено 27 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Гера]

PS нужно разобрать ситуацию по Китаю и династии Суй - если Вэнь-ди не состоится как правитель или вернёт меновую торговлю и возобновит выплату дани, то вся ситуация меняется кардинально.

В Китае можно предположить детерминизм.

Значит в 582-83 надо по любому решать вопрос с Суй, если договориться с Шету как Вы говорите вообще не возможно и Вэнь-ди без полного Гёк не завалить - значит надо с китайцами договариваться - это будет означать крупномасштабную войну с Шаболио, до полного заравнивания ВТК, чего Суй наверняка не позволят - тупик выходит какой то и без большой крови никак

персы-реваншисты обязательно попытаются воспользоваться моментом в Албании и далее следует борьба за Каспий и Хорасан - в общем уже вообще не до Индии становится

[Georg]

Так. Коллегам огромое спасибо, но отвечу уже не сегодня.

[pythonwin]

В Китае можно предположить детерминизм.

<{POST_SNAPBACK}>

не уверен - в этой АИ к 581 году ЗТК сильнее реала раза в два, да и ГВ может пойти по другому - часть племён сами перейдут к тадуш-хану, т.к. в ВТК Джут, а в ЗТК за шелк Кара-Чурин и отдельные согдийские купцы/дехкане могут купить зерна напрямую в Византии, что должно уронить цены на шелк и повысить на зерно. Далее раздать зерно верным родам и бекам.

Если в начале 8 века даже у отдельных согдийских купцов было шелка больше, чем казна Халифа, то в этой АИ тюрки будут больше вывозить из Китая шелка и больше экспортировать его в Византию, во время голода может случиться связка хорезмийских и александрийских купцов. При этом шелк из Китая будут вывозить не только в качестве подарков, но и в результате экспорта согдийских, тюркских и византийских товаров (цветное стекло, кони, кожи, х/б ткани, драгоценные и полудрагоценные камни, металлические изделия и т.д.).

[Гера]

не уверен - в этой АИ к 581 году ЗТК сильнее реала раза в два, да и ГВ может пойти по другому - часть племён сами перейдут к тадуш-хану, т.к. в ВТК Джут, а в ЗТК за шелк Кара-Чурин и отдельные согдийские купцы/дехкане могут купить зерна напрямую в Византии, что должно уронить цены на шелк и повысить на зерно. Далее раздать зерно верным родам и бекам.

Если бы джут ранее я бы согласился, однако переворот и возвышение Янь Цзяня совпавший с джутом скорее счастливое стечение обстоятельств(для китайцев понятно), если бы не джут Суня скорее всего бы задавили даже одним ВТК, а вот ГВ уже следствие - китайские интриги(Джань Сунь Шеня) против Або, легшие на по видмому на благодатную почву - уж больно тяжелый характер у Шету.

Пока я только вижу лишь один позитив, если в в ЗТК такое благолепие и избыток сил, Дату "Боке" не уйдет на Запад после первой удачной кампании 582 года и не пойдет на сепаратные переговоры, одновремено и Шаболио поостережется заглядываться на удел Далобаня - и еще одна такая же хорошая кампания удачное совмещенная с тангутами и Сунь надорвется.

Главное персов этот годик выдержать - но Турксанф с компанией как я понял сдюжит

При этом шелк из Китая будут вывозить не только в качестве подарков, но и в результате экспорта согдийских, тюркских и византийских товаров (цветное стекло, кони, кожи, х/б ткани, драгоценные и полудрагоценные камни, металлические изделия и т.д.).

И сколько этот "импорт" составляля в "ВВП" Китая? И что мешало ему в прежней схеме ВШП? Элита многомилионного Китая вообще(не говоря уж о рядовом "сымаяньском" надельном крестьянине) замечает его присутствие/отсутствие?