Мир императора Германа - обсуждение

[pythonwin]

И сколько этот "импорт" составляля в "ВВП" Китая? wink.gif И что мешало ему в прежней схеме ВШП? Элита многомилионного Китая вообще(не говоря уж о рядовом "сымаяньском" надельном крестьянине) замечает его присутствие/отсутствие?

<{POST_SNAPBACK}>

на юге конечно это малоприметно, в приграничных территориях со Степью уже значительно и меновая торговля была выгодна не только рядовым кочевникам, но и земледельцам в Китае, к тому же нужно учесть, что даже китайцы отмечали, что до 1/2 населения жило за счёт ремесла и торговли.

«Пройдя более 500 ли на северо-запад от Прозрачного озера (Иссык-Куль), прибыли в город Суй-е (Суяб). Этот город в окружности 6-7 ли. В нём смешанно живут торговцы из разных стран и ху (согдийцы). Земли пригодны для возделывания красного проса и винограда. Люди одеваются в тканые шерстяные(99/100) одежды. Прямо на западе от Суй-е находятся несколько десятков одиночных городов, и в каждом из них свой старейшина. Хотя они не зависят один от другого, но все подчиняются тюркам» (Зуев, 1960).

Теми же словами характеризует путешественник другой крупный город — Талас. Сюань Цзан резюмирует свои наблюдения: «Страна от города Суяба до княжества Кушания называется Согд, её население также носит это имя» (там же). Как очевидно, Сюань Цзан, показавший себя весьма тонким наблюдателем, не находил этнического различия между частью населения семиреченских городов и собственно Согда.

Описав одежду, внешний вид и письменность согдийцев, Сюань Цзан не слишком лестно отзывается об их обычаях — торговая предприимчивость, погоня за наживой претили буддийскому монаху, проповедовавшему отрешённость от мирской суеты. Однако паломник не преминул отметить одно чрезвычайно важное обстоятельство, сразу же вводящее его читателя в круг повседневной жизни согдийских поселенцев: «Тех, кто возделывает поля, и тех, кто преследует выгоду (т.е. ремесленников и купцов), — поровну» (там же). Это свидетельство явно указывает не только на торгово-ремесленный, но и на аграрный характер согдийских городов, что подтверждается и археологическими наблюдениями.

если вспомнить, что в момент взятия арабами Пайкенда, там оставались в основном женщины, дети, старики и командовал обороной инвалид, по причине того, что половина мужского населения уехала по торговым делам и в основном на Восток - в Китай.

Насчёт полудрагоценных камней из СУАО в Китай, то ЕМНИП у Бичурина в переводах было об ввозе их в Китай и цветное стекло из Согда вполне экспортировалось в Китай, но нужно поднимать матчасть.

Если бы джут ранее я бы согласился

<{POST_SNAPBACK}>

рисовать бы на востоке таймлайн с победы тюков над персами и сравнивать на сколько выросла торговля - какая численность была городов Пайкенда, Самарканда, Суяба, Балха, Кият и других по сравнению с РИ.

Сюань Цзан говорит о 6-7 ли окружности стен - это примерно 1км2 и это столица, правда довольно молодой город.

Изменено 29 Mar 2011 пользователем pythonwin

[Georg]

рисовать бы на востоке таймлайн с победы тюков над персами и сравнивать на сколько выросла торговля - какая численность была городов Пайкенда, Самарканда, Суяба, Балха, Кият и других по сравнению с РИ.

Сюань Цзан говорит о 6-7 ли окружности стен - это примерно 1км2 и это столица, правда довольно молодой город.

Подробную проработку востока мне наряду с прочим не потянуть. :blink: Предложил бы вам, коллега, соправительство на востоке (как коллеге Гере - на западе), но вы вряд ли согласитесь...

Ход войны пересмотрю в течении недели.

[Гера]

Подробную проработку востока мне наряду с прочим не потянуть. Предложил бы вам, коллега, соправительство на востоке (как коллеге Гере - на западе), но вы вряд ли согласитесь...

Это было бы здорово

Ход войны пересмотрю в течении недели.

Ждем, пусть с ним с Китаем(коллега Питонвин меня всеж не убедил), хотя бы с учетом вскрывшихся соображений

[Гера]

на юге конечно это малоприметно, в приграничных территориях со Степью уже значительно и меновая торговля была выгодна не только рядовым кочевникам, но и земледельцам в Китае, к тому же нужно учесть, что даже китайцы отмечали, что до 1/2 населения жило за счёт ремесла и торговли.

Половина населения Семиречья занималась ремеслом и торговлей Работая на Восток... и на Запад, и в Персию и в Индию, и в Степь Как это даказывает зависимость Северного Китая от внешнеэкономических отношений, причем так что это влияет на политические решения фанатичного конфуцианца Янь Цзяня?

Насчёт полудрагоценных камней из СУАО в Китай, то ЕМНИП у Бичурина в переводах было об ввозе их в Китай и цветное стекло из Согда вполне экспортировалось в Китай, но нужно поднимать матчасть.

изделия роскоши, редкий товар для элит

[pythonwin]

Предложил бы вам, коллега, соправительство на востоке (как коллеге Гере - на западе), но вы вряд ли согласитесь...

<{POST_SNAPBACK}>

несколько занят другой развилкой, но думаю, через неделю-полторы можно посмотреть - Герман близок к одной из моих развилок, только мне непонятны объемы торговли Византии и Хорезма.

Как это даказывает зависимость Северного Китая от внешнеэкономических отношений

<{POST_SNAPBACK}>

СевКитая более завязан не на согдийцев, но и не без них, а на меновую торговлю с кочевниками и транзит товаров.

причем так что это влияет на политические решения фанатичного конфуцианца Янь Цзяня?

<{POST_SNAPBACK}>

не могу сказать - нужно поднять матчасть по Китаю, где не специалист.

изделия роскоши, редкий товар для элит

<{POST_SNAPBACK}>

впрочем, как и шелк... но например согдийские шлемы или чачские мечи вполне продавались в Китай и даже потом копии подделывалисьпроизводились китайскими мастерами для собственной армии.

[Гера]

СевКитая более завязан не на согдийцев, но и не без них, а на меновую торговлю с кочевниками и транзит товаров.

Пограничье конечно, хорошие лошади и оружие возможно - но Китай это такая вещь в сама себе если бы северные варвары куда нибудь бы пропали - никто бы не опечалился. Имхо ОН бы даже не заметил их отсутствия

П.С. Скорее это Степь не может без Китая, не может без зерна, не может без ремесленных изделий вымениваемых на шелковую дань в том же Жетису, а не наоборот. Синкретический Север еще куда ни шло - он более открыт - для кондового ханца всё то что за Стеной не существует, он предпочитает этого не замечать

впрочем, как и шелк...

С тогдашней антисанитарией и кожным паразитами, по моему вещь очень даже необходимая, ну край

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Гера

[Georg]

через неделю-полторы можно посмотреть - Герман близок к одной из моих развилок

Ура.

Чувствую себя Диоклетианом. :drinks:

[pythonwin]

для кондового ханца всё то что за Стеной не существует, он предпочитает этого не замечать

<{POST_SNAPBACK}>

наверное Вы правы - вопрос с какой позиции смотреть - смотрю с позиций Согда и тюрок - получается, что не может спокойно спать Китай без тюркского коня, чачского меча и согдийского шлема, а без цветного стекла, драг.камней и византийского серебра китайцы не проживут и дня, но с позиций самих китайцев - они это и сами могут сделать/вырастить/раскопать. Вот если Китайской Империи нет или она ослабила хватку в Степи, то там появляется новая Кочевая Империя, которая потом идёт в Китай - можно конечно верить, что за стенами никого нет, но это больше к суслику, которого не видят, а он есть ;)

[Гость]

Не планируется ли продолжение? :rolleyes:

[Magnum]

Не планируется ли продолжение?

Надеюсь, что нет!

я обещаю, что в мире императора Германа князь Святослав - с теми же характеристиками - будет в X веке править территорией РИ Руси и воевать с Угорским каганатом и Дакийской Ломбардией.

Просто прекрасно.

Земли по Десне Сейму все еще заняты балтскими племенами (Колочинская культура). Ну снесут славяне ее на полтора столетия раньше, и займут Посеймье и верхнее Поочье. Землица славная, не Балканы конечно, но и не болота как в Полесье.

...

Болгары ломятся через Карпаты к берегам Тиссы, увлекая с собой несколько славянских племен, в союзе с Хорватией сокрушают лангобардов и занимают Паннонию и Потисье, приведя с собой славян. Где в славянском окружении постепенно славянизируются, образовав подобие РИ Симеоновской Болгарии. А лангобардов и впрямь загоним в Трансильванию и оставим им королевство в границах Дакии Децебала.

...

А так же Болгария вместо Венгрии. И Угро-Хазария вместо Хазарии. Хазария глядишь и мадьяризируется при такой инъекции.

Вся политическая карта мира поменялась, все славяне (западные, восточные, южные) перемешались в дикий компот, прошло ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ после развилки - ВНЕЗАПНО! - год в год, на том же самом месте, тот же самый человек, с аналогичной биографией.

"Вчера лидер оппозиции В.И.Новодворская посетила с дружественным визитом Константинополь, где была принята императором Михаилом XXXVIII" (С)

Ересь и анафема. :victory:

[Крысолов]

год в год, на том же самом месте, тот же самый человек, с аналогичной биографией.

Коллега, вы считаете что не может появится удачливый военный вождь Великой Куявии от Днестра до Оки, ходящий походами на Константинополь??

[Magnum]

А в ХХ веке во главе Куявии станет грузинский монах-расстрига!!!

Знаете, я как-то иначе себе альтернативную историю представляю. :victory:

[Georg]

Надеюсь, что нет!

И не мечтайте. Пускай мне опять залили клавитауру домашнего ноутбука - на сей раз опрокинув цветочную вазу - и я в ближайшие дни вообще не смогу ничего написать - но продолжение неизбежно.

ВНЕЗАПНО!

Не то чтобы внезапно - база для его пришествия будет незримо подводится столетиями.

год в год, на том же самом месте, тот же самый человек, с аналогичной биографией.

Год в год не обещаю - возможен разброс плюс-минус 2 десятка лет, а уж биография априори не может быть аналогичной в совершенно ином мире.

Ересь и анафема.

В АИ, коллега, как и в любом великом движении человеческой мысли, неизбежно должны присутствовать ереси. :victory:

[Шотландец]

А почему именно Куявия? Как-то не по славянски звучит.

[сагайдак]

А почему именно Куявия? Как-то не по славянски звучит.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык - арабское слово. А Россия - тоже не по-славянски, потому как греческое слово.

Другое дело, что АИ с арабизированной Русью - это какая-то другая АИ, а не мир императора Германа.

Изменено 15 Apr 2011 пользователем сагайдак

[Гера]

И не мечтайте. Пускай мне опять залили клавитауру домашнего ноутбука - на сей раз опрокинув цветочную вазу - и я в ближайшие дни вообще не смогу ничего написать - но продолжение неизбежно.

ждемс-ждемс... я уж воспоследую

[Гость]

Надеюсь, что нет!

<{POST_SNAPBACK}>

Завидуйте молча

но продолжение неизбежно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ура! :huh:

[Крысолов]

Другое дело, что АИ с арабизированной Русью - это какая-то другая АИ, а не мир императора Германа.

Элементарно, Ватсон!

Халифат остался в пределах Аравии, но мусульманские проповедники никуда не делись. В конце концов когда Умма пала в 8-м веке под ударами Ирана и грузом внутренних прортиворечий арабы разбежались кто куда. Часть попала на территорию РИ-Руси. Слдадывающееся к северу от Полесья славянское государство никак не могло принять христианство - религию своего вековечного врага - Черноморской Болгарии. В результате был принят ислам (вернее то что от него осталось). Новое государство было названо Куявией, на арабский манер.

Потому что альтернативная история должна быть альтернативной!

[Шотландец]

Не отдам христианскую Русь! :drinks:

[kinhito]

А почему именно Куявия? Как-то не по славянски звучит.

Потому, что, как рассказывают, когда местным жителям задавали вопрос: "Ну-с как поживаете?" оные отвечали: "Да как всегда: куевато..." :drinks:

[Magnum]

Несмотря на, светлая память о Жужаньской Британии сохранится в наших сердцах.

Статья про один из элементов аварской военной машины:

http://www.deremilitari.org/resources/articles/mccotter1.htm

[Georg]

Несмотря на

Да будет вам, коллега, не ведитесь на троллинг, коему я грешным делом предался. "Все будет не так, совсем не так". А цеплятся к характерам и именам персоналий, действующих в совершенно ином конетксте - сие даже в рамках антидетерминистического пафоса черзмерно. :D

светлая память о Жужаньской Британии сохранится в наших сердцах.

А о прочих совершенно альтернативных цивилизациях, имеющих возникнуть по логике развития данного мира?

Статья про один из элементов аварской военной машины:

Я ж не виноватый что его священное величество соправитель категорически не желает пускать в ход сию машину на континенте.

А что гравитационная артиллерия в отличии от торсионной легка в сборке-разборке, перевозится практически в тороках (долго ли на месте бревен и досок напилить), изобретена в Китае и активно юзалась мало-мальски цивилизованными кочевниками - вовсе не секрет.

Равно как и то, что для взятия византийских крепостей сиих собранных на коленке требюшетов оказалось зело недостаточно, и что нормальные гелеполы, как пишет упомянутый в статье Феофилакт Симокатта, авары научились строить у византийцев.

И все равно основные крепости "Юстинианова вала" нифига не взяли. Когда при Фоке империя коллапсировала, оные крепости были захвачены двух-трех летней блокадой, на условиях "выходите, сейте и жните, мы возьмем с вас лишь половину прежних налогов".

[wizard]

ждемс проды однако

;)

[Darth Kaa]

[off] Ох, я уж думал прода появилась [/off]

Изменено 30 May 2011 пользователем Darth Kaa

[Georg]

ждемс проды однако

"Потерпи на мне, и вся воздам ти!"

Пришлось читать Прокла с Лосевым в качестве комментатора - в попытке понять образ мыслей "интеллигента" (особенно язычника) рубежа V-VI веков, с удобоваримым срезом в диалоге. А Прокл не менее заумен чем его поклонник Гегель. :o

За неделю двинутся оба проекта.

Разгром вестготского королевства и его раздел с франками будет отменен. Вместо этого позднее будет поддержка мятежа Эрменгильда, и постепенное подчинение Испании "остготскому королю" (который является императором по совметительству) аналогично ее подчинению во время оно Теодориху. После чего объединенные готы возьмут у франков реванш за Вуйе.

"Готичная" ЗРИ во главе с династией Анициев-Амалов показалась мне более эстетичным зрелищем на перспективу. :)