освоение африки

[Maximus]

При правильной прокладке курса нет проблем.

Но времени затрачивается немало, риск попасть в штиль велик. Поэтому Америка как бы не ближе получается. Ненамного, конечно.

При атаке теми же силами, как в Америке (не конкретно численность Кортеса или Писарро, а общие ресурсы вторжения), Африканские княжества тоже бы пали.

А сколько бы потеряли сразу и теряли в дальнейшем европейцы, не столько от местных, сколько от болезней?

В роли Америки вполне могли бы сыграть (и некоторое время играли) острова Мадейра, Зеленого мыса и т.д.

Климат Америки для выращивания тропических культур вовсе не уникален. А для менее теплолюбимых культур и Южная Африка подойдет. Будет Треугольник - Лиссабон - Гвинея - Мыс Доброй Надежды.

Ключевая культура - сахарный тростник - куда лучше и масштабнее культивируется как раз в Америках. Южная Африка неплоха, но в Америках хороших мест куда больше, а осваивать их легче - есть крупные реки.

[Олег Невещий]

Но времени затрачивается немало, риск попасть в штиль велик

Зато и в местную гавань можно зайти. А в Центральной Атлантике земля только внизу

Посчитайте, что выгоднее или безопастнее...

А сколько бы потеряли сразу и теряли в дальнейшем европейцы, не столько от местных, сколько от болезней?

Много. Дык и в Америке немало теряли. Да и в Европе смертность очень высока. Вообще все там будем...

Грабежу и торговле (а не планомерной колонизации) изобилее болячек обычно не мешает.

сахарный тростник - куда лучше и масштабнее культивируется как раз в Америках

Его и в Южной Европе некоторое время культивировали, да и на Канарах и Мадейре активно развивали. Не будет открытия Америки - его и в Западной/Южной Африке разовьют. Тут и рабы рядом, не надо везти через океан, теряя 50-90 % в пути...

Кроме того, в принципе готовый сахар можно из Индии привозить, там тростник веками сажали. При условии выгоды конечно.

[LokaLoki]

а вот почему африку не ассимилировали так же жестко как америку.. - с уничтожением коренного населения, колонизацией и т.п. ?

Которую Америку?

Северную, вроде, только в XIX веке "жестко ассимилировали". Южную - смотря где. Район Чили, вроде бы, вполне себе сохранял независимость, покорять себе дороже было. Бразилия (да, вроде бы, и Аргентина) освоены были сравнительно мало.

Остаются Мексика-Перу-острова?

Так португальцам интереснее Индия и острова Пряностей были, и вот там они развернулись, как смогли. Повезло бы так же, как Кортесу - подмяли бы под себя и Индию, и Индонезию. Но - не получилось.

Хотя, возможно, я плохо представляю темпы колонизации Америк и Африки :)

[thrary]

Тут и рабы рядом, не надо везти через океан, теряя 50-90 % в пути...

10-15%... Меньше чем мёрло расскулаченых и репрессированых народов по дороге в Сайберию и на месте в течении первого года. (официальные 0.5% я и без вас видел).

[Олег Невещий]

10-15%...

Это минимум. А в среднем больше. Причем иногда 100 %, когда гиб корабль.

расскулаченых и репрессированых народов по дороге в Сайберию

Африка не Сибирь. Тема об Африке (и косвенно - Америке)...

Северную, вроде, только в XIX веке "жестко ассимилировали".

Сначало её зачистили эпидемиями.

http://archive.svoboda.org/programs/ad/2002/ad.040902.asp

Но - не получилось.

И не могло получиться. Превосходство в вооружении не компенсировало малочисленности (в отличии от Америки). А вот буть у португальцев 50-60 тыс. бойцов, они бы запросто покорили Индию (правда насчет "удержали" есть сомнения).

[Тень Дуба]

>Зато и в местную гавань можно зайти. А в Центральной Атлантике земля только внизу

Посчитайте, что выгоднее или безопастнее...

Чем дальше от земли - тем безопаснее плаванье.

(Это не "считают", это спрашивают у моряков. Например, у капитана "Коста Конкордия" - у него свежие впечатления.)

[thrary]

Это минимум. А в среднем больше. Причем иногда 100 %, когда гиб корабль.

Можете поднять страховки Ллойда,.. Первые проценты гибли.

Сначало её зачистили эпидемиями.

Чтобы там кого-то зачистить, нужно чтобы там кто-то жил.

Какие могут быть эпидемии если на всей территории США и Канады живут 1,5 млн включая тыщ двести на Гаваях?

Как они контактировать могут, чтобы эпидемии переносить?

[Олег Невещий]

Чем дальше от земли - тем безопаснее плаванье.

Не для средневековых шаланд и каботажного хлама. И не для среднивековых моряков с их суевериями и отсутствием надежных навигационных приборов.

у капитана "Коста Конкордия"

Сам виноват.

Можете поднять страховки Ллойда,.. Первые проценты гибли

Ссылка?

на всей территории США и Канады живут 1,5 млн включая тыщ двести на Гаваях?

Это древний спор, сколько людей жило в Америке до Колумба - 1 млн. или 100 мол. Я придерживаюсь второй цифры...

[Урус-хай]

Освоение Африки возможно только при альтернативной Сахаре - когда там степь как в Южной России...

[Олег Невещий]

при альтернативной Сахаре - когда там степь как в Южной России...

Дык до средневековья Сахара такой и была...

[чукча]

Это древний спор, сколько людей жило в Америке до Колумба - 1 млн. или 100 мол. Я придерживаюсь второй цифры...

Ну 100 млн. в средневековье не было и в Китае и в Европе с из развитым земледелием. А более-менее достоверные подсчеты 18-19ого веков говорят о плотности населения в Северной Америке даже в условиях идущего перехода к производящему хозяйству как минимум в 100 раз ниже чем сейчас (племена в десятки тысяч на территории нескольких современных штатов), что дает единицы миллионов, а скорее всего что-то порядка 1 миллиона. Вот что было в более развитых областях ЮА и ЦА а также в бассейне Миссиссипи/Огайо - вот это более дискуссионно. А что было в Амазонии вообще нефига неизвестно.

Испанцы задешево получили две державы с налаженной системой эксплуатации. В Африке было относительно сложнее.

Так и в Африке та же Эфиопия, Бенин, Дагомея были.

Так Эфиопия, Бенин, Дагомея или там Мали намного более высокоразвиты чем Мексика или Таунтисуйю, их бы так легко разбить не получилось(хотя конечно если задаться такой целью то скорее всего удалось бы их покорить, но в Америке удалось покорить ацтеков и инков вообще не ставя такой цели).

А побережья тропической Африки пассаты достичь мешают,плюс еще полоса штиля...

При правильной прокладке курса нет проблем.

Так правильный курс для парусника из Европы к мысу Доброй Надежды идет через Бразилию(вернее вблизи ее берегов, приставать строго говоря не обязательно)

[Олег Невещий]

что дает единицы миллионов, а скорее всего что-то порядка 1 миллиона.

И это лишь версия. Я полез в архив форума и нашел аналогичные дискуссии в 2006 году (где и я участвовал...). Тут думаю продолжать не стоит.

А что было в Амазонии вообще нефига неизвестно

Её не изучили. Есть версия что леса Амазонии - искуственные, последствия уменьшения численности людей...

в Америке удалось покорить ацтеков и инков вообще не ставя такой цели

Как раз цели ставили. Испанцы к тому времени поняли что индейские народности слабы. Антильский архипелаг тоже был богат и густозаселен, а толку...

Так правильный курс для парусника из Европы к мысу Доброй Надежды идет через Бразилию

Так и есть, поэтому я не отрицаю:

Америку бы игнорировали (кроме возможно Бразилии как перевалочного пункта для

Так уж может получиться, что открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

[ВИП]

при альтернативной Сахаре - когда там степь как в Южной России...

Дык до средневековья Сахара такой и была...

А не тыщи лет назад?

Чего ж тогда Карфаген, Рим и Византия, и фараоновский Египет всё до экватора не освоили?

Изменено 8 Feb 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Так уж может получиться, что открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

На Антиллах и в окрестностях есть довольно много что можно сразу и легко загрести: жемчуг в Венесуэлле, золото на Испаньоле, сандал в Бразилии + мелочевка: шкуры ягуаров, попугаи и прочее. Еще нужны территории под сахарные и хлопковые плантации. Алмазы в Намибии отвлекут часть народа, но насколько замедлится освоение Америки? В реале в Америку ехали единицы тысяч в год, в Индию и Азию ехало столько же, если не больше, даже на Канары и в прочии Гвинеи ехало до половины того количества что ехало в Америку. Просто в Индии или даже Гвинее европейцы сразу растворялись, а в Америке от их меньшего количества эффект был куда заметнее.

[Олег Невещий]

А не тыщи лет назад?

ч.е.з. В разных источниках разные версии. Я там не был, не видел

всё до экватора не освоили?

Может что-то и освоили, и искать это надо под песками...

жемчуг в Венесуэлле, золото на Испаньоле, сандал в Бразилии + мелочевка: шкуры ягуаров, попугаи и прочее.

Жемчуг есть, но не слишком много. Золота вообще мизер. Бразилия имеет немало ценностей но без планомерного освоения мизер...

территории под сахарные и хлопковые плантации

Африка однозначно больше.

Алмазы в Намибии отвлекут часть народа, но насколько замедлится освоение Америки?

Да рабов туда отвлекут, и в Юж. Африку в основном тоже. Хотя не отрицаю возможности и сельскохозяйственного освоения территории ЮАР. Осталось понять, когда португальцы дойдут до Кимберли и Витватерсранда.

В реале в Америку ехали единицы тысяч в год, в Индию и Азию ехало столько же, если не больше, даже на Канары и в прочии Гвинеи ехало до половины того количества что ехало в Америку.

А тут Американский антропоток устремиться в Южную Африку и Намибию. А сколько народа потонет у Берега Скелетов (причем не только португальцев но и других европейцев, ищущих алмазы севернее португальских поселений)...

а в Америке от их меньшего количества эффект был куда заметнее.

Видимо выступили в роле катализатора. А Южная Африка тоже может сыграть аналогичную роль в перспективе.

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Олег Невещий

[Maximus]

Много. Дык и в Америке немало теряли. Да и в Европе смертность очень высока. Вообще все там будем...

Грабежу и торговле (а не планомерной колонизации) изобилее болячек обычно не мешает.

Европейцы прикинули соотношение потерь/добычи да и плюнули на это дело.

Тем более что негры отлично грабили друг друга и торговали награбленным и своим на побережье.

Его и в Южной Европе некоторое время культивировали, да и на Канарах и Мадейре активно развивали. Не будет открытия Америки - его и в Западной/Южной Африке разовьют. Тут и рабы рядом, не надо везти через океан, теряя 50-90 % в пути...

Кроме того, в принципе готовый сахар можно из Индии привозить, там тростник веками сажали. При условии выгоды конечно.

Олег, тема не об отсутствии открытия Америки, а о слабой колонизации Африки. В западной-южной Африке тупо мало мест, где можно выращивать сахарный тростник с той же легкостью, что в Америках. И для хлопка удобных мест куда меньше. Поэтому выгоднее было хозяйство вести в Америках, а рабов везти из Африки.

Так уж может получиться, что открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

Чтобы открыть алмазы, надо активно шастать по местности и в земле ковыряться. И вообще, насколько алмазы изменят ситуацию? Европейская эконогмика критично нуждается в драгметаллах, прежде всего в серебре для наличного рассчета и торговли с Востоком. Америка тут рулит однозначно.

Африка однозначно больше.

Нет. Выпутаете территорию вообще и территорию удобную для плантаций тростника и хлопка. Нуждайся европейцы больше, скажем в сорго или железном дереве - вот ту они в тропическую Африку и поперли бы.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Maximus

[denIS@RU]

*Хорошо, поставим вопрос чуть по другому, в Африке насколько мне помнится золота... - завались, причем завались - это действительно так - в ЮАР да - на земле валялось, и алмазы там рядом, серебро на севере Африки имелось - достаточно ЭТОГО если скажем в 1400 году найдут это все.. - и испанцы рванут туда, плюнув на проект Колумба, спровоцирует ли это ПОЗДНЕЕ открытие Америки, а соответственно позднее освоение - скажем как Австралии? ну или лет на 50 пораньше, чтобы население Америк обоих составляло миллионов 100-150 всего, государства не успели бы сформироваться ну и прочии плюшки от такого расклада? - Что должно сподвигнуть переселенцев в 1600х годах рвануть в Африку, а не в Америку?

[Владислав]

достаточно ЭТОГО если скажем в 1400 году найдут это все

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

[denIS@RU]

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

Не критично, жгли черных ведьм, прогуливались с целью утреннего моциона, совершали велопробег Кейптаун - Лондон, нашли и все.. - залегендировать можно что угодно... - на ответ это не влияет

[mihail92]

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

Не критично, жгли черных ведьм, прогуливались с целью утреннего моциона, совершали велопробег Кейптаун - Лондон, нашли и все.. - залегендировать можно что угодно... - на ответ это не влияет

...заблудились, ловили негров, вышли на охоту, ходили во сне, прятались от испанцев, искали приключения, удовлетворяли празное любопытство, учились прыгать по лианам... Извините, но не могу придумать ни одной причины, для того что бы европейцы, будучи в здравом уме пошли в джунгли, тем более в 1400 годах. Если я не ошибаюсь, то юг Африки до 18 века был лишь остановкой на пути в Индию и все любопытные плыли туда.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем mihail92

[denIS@RU]

Извините, но не могу придумать ни одной причины, для того что бы европейцы, будучи в здравом уме пошли в джунгли, тем более в 1400 годах

В какие джунгли??? там побережье и саванна, ну или как кустистая степь предгорья называется? а алмазы так вообще - побережье полупустыня, вы с Йоханесбургом то подождите.. дойдет и до него время - хотя в Амазонке ничего не помешало конкистадорам в джунгли податься.

p.s. про ЦЕНТР упустил, извините - Это конечно крупное месторождение - но не единственное золота.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем denIS@RU

[Yorick]

хотя в Амазонке ничего не помешало конкистадорам в джунгли податься.

Чё, правда?

[Олег Невещий]

Европейцы прикинули соотношение потерь/добычи да и плюнули на это дело.

1. В реале не плюнули, просто для переселения нашли более удобное место (и тут найдут - Южная Африка, потом м.б. Австралия).

Тем более что негры отлично грабили друг друга и торговали награбленным и своим на побережье.

А значит торговые колонии очень выгодны, и португальцы не долго будут монополистами.

отсутствии открытия Америки, а о слабой колонизации Африки

поправка - экваториальной и тропической Африки.

В западной-южной Африке тупо мало мест, где можно выращивать сахарный тростник с той же легкостью, что в Америках. И для хлопка удобных мест куда меньше.

Мало места - горы что ли мешают? Или леса, которые и в Америке сначало сводили а потом создавали плантации... Что же до болезней, то будет текучка кадров у охраны и надсмотрщиков да и всё...

активно шастать по местности и в земле ковыряться

Как известно, когда Диаш отправился на юг от бухты Екатерины, он оставил там грузовой корабль с 9 человеками (из них выжили 3). Эти люди обсладовали окрестности и потеряли нескольких человек, поссорившись с местным населением. Будь людей не 9 а 15-20, или случись удача, то находка алмазов (там они в районе берега встречаются) не заставила себя бы ждать.

Европейская эконогмика критично нуждается в драгметаллах, прежде всего в серебре для наличного рассчета и торговли с Востоком. Америка тут рулит однозначно.

Европейская экономика нуждается в силосе, а пряности выступают как его замена (тухлое мясо приправлять). Что же до торговли с востоком, то там нужна медь и серебро. И то и другое как минимум до 40-х - 50-х годов XVI века в основном добывается в Европе (в Германии, Чехии, частично Венгрии), позже добыча стала малорентабельной, из-за конкуренции Американских месторождений. Не будь Америки, более активно искали бы соответствующие месторождания в Европе или в той-же Южной Африке (где их много, напр. Окип). Или активизировали торговлю железом (уж железной руды, включая болотную, в Европе навалом).

территорию удобную для плантаций тростника и хлопка

Где-то 50 % от площади.

в 1400 году найдут это все

Скроее уж в 1500-1600г.г.

то юг Африки до 18 века

До середины XVII. Дальше появились переселенческие (и одновременно транзитные) колонии голландцев

там побережье и саванна, ну или как кустистая степь предгорья

Отличное место для скотоводства испанцев и португальцев. Они и найдут там золото, алмазы и т.д. Но лет через 50-100 после начала колонизации. Им просто некуда спешить и некого там грабить...

Чё, правда?

Они и правда лезли в Амазонские дебри.

[denIS@RU]

Чё, правда?

опровергните?

[Curioz]

Чё, правда?

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.