освоение африки

[thrary]

И какие прянности используются для консервирования/сохранения силоса?

[Yorick]

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.

А, значит у нас непонимание, что значит "податься". Собрать сотню папуасов, пойти на поиски города из чистого золота и помереть от лихорадки в джунглях всегда охотников хвататло. Но разговор же вроде шёл про чуть-ли не экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее.

[denIS@RU]

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.

А, значит у нас непонимание, что значит "податься". Собрать сотню папуасов, пойти на поиски города из чистого золота и помереть от лихорадки в джунглях всегда охотников хвататло. Но разговор же вроде шёл про чуть-ли не экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее.

Дык, извините, заселяться тоже надо с чего то.. - если там, в африке - есть возможность поживиться - то уже можно и мириться с джунглями и прочим, абсолютно так же как и заселение Южной Америки происходило, а места там и для переселенцев 17 века навалом - главное положительный имидж территории

[Олег Невещий]

И какие прянности используются для консервирования/сохранения силоса?

Яма в земле. Или герметичная башня.

Силос идет на корм скоту, он не дохнет в начале зимы, мясо не тухнет, и пряности перестают быть крайне необходимыми (для аристократии, т.к. обычным людам до XIX века они малодоступны).

экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее

А что в этом необычного? Испания и Португалия - одни из лидеров в горнодобыче (наряду с Германией и Нидерландами). Возьмут вот, поселятся, выпишут руднознатцев и шахтеров и начнут разрабатывать. А к добыче алмазов кстати рабов привлекут (просеиванием, см. ЮАР и Намибию реала)

главное положительный имидж территории

Это то и важно, а также явная прибыль.

[TARLE]

Помоему в ходе дискуссии забыли определить что подразумевается под понятием "освоить".

Это сплошное переселение народов? или устройство сети торговых пунктов? а может навязывание вассальных отношений местным князькам?

В итоге можно сразу отмести требование массового переселения - ничего похожего на долину Миссисипи в Транссахарской Африке нет.

А торговые пункты и вассализация местных князьков вполне была и в реале.

Вовторых хотелось бы обратить внимание на то что колонизацию следует рассматривать как процесс обусловленный факторами действующими в определенные периоды времени. И экспедиция Колумба и Тордесильянский договор были обусловлены существовавшими на тот момент причинами а не конечной сидмейеровской целью выйти к АльфаЦентавре с намибийского космодрома.

На тот момент испанцам было проще и дешевле отправить экспедицию Колумба с некоторым шансом получить объездной путь к Индии чем заморачиваться с войной против Португалии (а иначе не получится - непортугальские корабли до гвинейского залива не доплывут. уж португальцы постараются)

Хотя неиберийским европейцам в любом случае проще отправиться в Америку.

Такчто надо учитывать не только географический но и исторический факторы - не будь Колумба испанцы возможно попытались бы силой отнять африканский путь у португальцев и возможно начали бы более масштабную колонизацию Африки. У португальской торговой олигархии просто не было лишних людей для войны и поселения.

[Олег Невещий]

ничего похожего на долину Миссисипи в Транссахарской Африке нет.

Долина Конго. Надо её правда расчистить от джунглей, людей и болезней. Для последнего можно привлечь Парацельса, он нечто вроде вакцинации "юзал"...

Впрочем Южная и Северная Африка (до пустынь) более привлекательны и проще.

заморачиваться с войной против Португалии

Как раз война с Португалией сложна (см. войну до 1579г.г.) но возможна. Но Католические короли решили с Португалией дружить и поглотить путем династических браков (что в итоге и получилось, но поздно). Есть вероятность, что раннее открытие алмазов ускорит брак Изабеллы Астурийской и Афонсу, и к моменту его смерти (или после его смерти, уже в 1492 году) родится сын Мигель, наследник Португалии и в потенциале Кастилии, Арагона и Неаполя...

попытались бы силой отнять африканский путь у португальцев и возможно начали бы более масштабную колонизацию Африки

Есть другой вариант - начать (как и в реале) экспансию в Северной Африке и довести её до Египта. С занятием последнего прокопать канал или обустроить качественный караванный путь Каир - Суэц и торговать более коротким путем с Индией.

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Олег Невещий

[TARLE]

Долина Конго.

я имел ввиду не размер а пригодность с ведению с/х.

И насколько я знаю в те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности (уж не говоря о почвах)

Есть другой вариант - начать (как и в реале) экспансию в Северной Африке и довести её до Египта.

я тоже подумал об этом варианте. Но для этого придется выигрывать войну с Турцией, которая еще не стала "больным человеком Европы".

Для ограничения колониальной экспансии Испании надо чтобы с америкой повторился африканский вариант - этот путь открывают и занимают португальцы (начиная с Бразилии).

Вот только английскую и французскую экспансию это не остановит. Как бы мы тут не выдумывали португальцы не смогут сдерживать экспансию всей Европы, англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию, и всеравно пуританам надо будет кудато эмигрировать, и всеравно долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго.

[thrary]

Яма в земле. Или герметичная башня. Силос идет на корм скоту, он не дохнет в начале зимы, мясо не тухнет, и пряности перестают быть крайне необходимыми (для аристократии, т.к. обычным людам до XIX века они малодоступны)

Чего это скоту дохнуть в начале зимы? Какие-то дикие у вас представления о с/х вообще и традиционном с/х в частности.

Даже во всяких слабоприспособленных для проживания территориях как-то Гренландии и севера Нечерноземья скот падал в начале весны.

Что до недоступности не аристократии прянностей или только аристократии доступности...

Разброс в ценах по прянностям был в порядка полтора. Это раз. Простолюдины(да и горожане) ели мясо/птицу/рыбу раз 30 в год, много 50т. Понятно что кто рябчиков и фазанов, а кто всякую требуху и нутряное сало. Но количество приемов более менее совпадало. Соль дорога, прянности дороги, и хочу обратить внимание, на совершенно неадекватные приемы кулинарии, призванные превратить блюдо в однородную безвкусную массу.

[Олег Невещий]

я имел ввиду не размер а пригодность с ведению с/х.

Смотреть тут: http://www.200stran.ru/maps_group28_item1437.html

Места полно.

те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности

Дык и щас не умеют. Мелиорацию приходится разводить всякую... Каналы строить, дреннаж...

Но для этого придется выигрывать войну с Турцией, которая еще не стала "больным человеком Европы".

До 1516 года Турция даже Сирию не контролирует. Надо играть на опережение. Или помогать персам победить в генеральном сражении.

Для ограничения колониальной экспансии Испании надо чтобы с америкой повторился африканский вариант - этот путь открывают и занимают португальцы (начиная с Бразилии).

Теоретически это возможно

не смогут сдерживать экспансию всей Европы

Вместе с испанцами есть шансы.

англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию

Пусть ищут, не найдут.

пуританам надо будет кудато эмигрировать

Вест-Индия в самый раз (к тому времени её как раз откроют). Там они и загнутся на сервенате...

долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго.

Но менее удобны, чем богатые золотом и алмазами равнины ЮАР...

Чего это скоту дохнуть в начале зимы?

При неудаче

до недоступности

Малодоступности. Соль доступна, перец уже роскошь.

неадекватные приемы кулинарии, призванные превратить блюдо в однородную безвкусную массу.

Раз на раз не приходится. А пряности нужны аристократии в первую очередь.

[thrary]

Малодоступности. Соль доступна, перец уже роскошь.

Доступны розмарин, мята, уксус и те пе. Соль дорога. А учитывая, что её нужно в разы больше, еще вопрос что роскошь. Довольно часто в средневековых рецептах соль не участвует, тогда как всяких разных прянностей туда идёт сортов пять-шесть.

Раз на раз не приходится

Поджарить, отварить пару часов в уксусе, порубить, потушить с уксусом пару часов, добавить специй потушить еще раз. Ах, да, предварительно всё это еще было замочено в уксусе... В произвольные моменты в это варево кидались оливки, цитрусовые, изюм, порубленые варёные яйца... К концу могли еще влить мёда...

На припример как-то вот так:

Возьми любое мясо, какое хочешь. Можно целиком, можно разрубленную на четверти, можно порционно порезанную. Вымочи, обвари, обжарь, уложи в горшок, добавь бульон, положи петрушки, резаного щавеля или шпината, масла, мускатного цвета. Вари.

Вареники делай так: возьми муки и яиц, сделай тесто, раскатай.

Телячьи почки и говяжий жир наруби как можно мельче, добавив зелени, соли, перца, мускатного ореха. Начиняй вареники, защипывай и вари в воде.

Когда будешь подавать, сперва выложи на блюдо мясо, обложи вокруг варениками, залей бульоном и подавай на стол горячим.

В рецепте не указано, что говяжьи почки нужно промывать во многих водах с уксусом... Может еще чего забыли. Очень характерное заливание после всего бульоном...

И так везде. Опять же тут еще по-божески. По идее должны были и птицу и мясо отдельно вымачивать, вываривать, обжаривать, потом вместе тушить, потом измельчить, засыпать травами, добавить масла, еще потушить, добавить чего-нибудь ориентировочно варёных раков, там тефтели из оленины и залить бульоном. Добавление в случайные моменты произвольного кол-во уксуса, прянностей, лайма, изюма(и прочих сухофруктов) жареного лука и часнока опускаю.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем thrary

[Олег Невещий]

Доступны розмарин, мята, уксус и те пе.

Не везде. И не для всех.

Соль дорога. А учитывая, что её нужно в разы больше, еще вопрос что роскошь.

Да дорога и не у всех есть. Но относительно доступна.

тогда как всяких разных прянностей туда идёт сортов пять-шесть.

Опять же зависит от того, какие пряности идут.

всё это еще было замочено в уксусе... В произвольные моменты в это варево кидались оливки, цитрусовые, изюм, порубленые варёные яйца... К концу могли еще влить мёда...

А оно сьедобно получится такое... А то вспоминается рецепт салата из "эй ай".

Мак накрыл его половичком и принялся готовить торжественный обед.

Вообще-то Эй-Ай предупреждали, что кулинария — область исключительно сложная и без женского совета в ней не обойтись. Их также предупреждали, что слушаться женских советов — себе дороже. Но что может выйти не так на кухне?!

Началось все с жены Владимира, которая как раз была в Интернете в то время, как ее муж решил для разнообразия поработать. Выслушав высказанные Маком соображения насчет воссоединения любящих сердец, она предложила приготовить салат, благо, с ножом для нарезания овощей андроид мог, по его заверениям, справиться с закрытыми глазами. Дав своему благодарному слушателю необходимые объяснения, она отключилась от сети.

Мак изучил содержимое Бобова холодильника и задумался. Салата — этих зеленых мясистых листьев, главного компонента предполагаемого лакомства, — в холодильнике не было. Зато были там яблоки в количестве восьми килограммов.

Мак подумал и решил — как потом оказалось, неправильно, — что эти два продукта взаимозаменяемы. Ну казалось бы — какая разница? И то, и другое, кажется, растет на грядке. Он озадачил Гика, который провел поиск в Интернете и подтвердил, что да, растут.

Спустя час Мак опять появился в Интернете и пожаловался своей знакомой из Киева, что не уверен, смогут ли люди съесть то, что он приготовил. Адская смесь к тому времени имела следующий состав: яблоки — две части, помидоры и огурцы — одна часть, душистый перец молотый — одна столовая ложка с горкой: Мак уронил в таз коробочку, с кем не бывает. Знакомая, которая очень гордилась своими кулинарными талантами, посоветовала разбавить произведение поварского дела вареной чечевицей, дабы сгладить вкус яблок и перца. Люк, правда, предложил более простой подход — погасить кислые яблоки содой, но его предложение было отвергнуто.

Чечевицы у Мака под рукой не было, не говоря уже о том, что ее надо было варить… долго… Он взял гречку. Варить гречку отдельно он тоже не стал, решив потушить все вместе на медленном огне. Он читал нечто подобное в разделе о приготовлении овощей.

Однако тут произошло нечто непредвиденное.

— Послушай! — жаловался двадцатью минутами позже Мак Али, десятилетнему сынишке одного из киберпанков. — Она высосала из салата всю воду и теперь подгорает, но все равно остается сырой.

— Долей воды! — удивился Али. — Это же так просто!

Пришлось долить воды. Начав с двух тарелок салата Мак закончил половиной кастрюли, очень большой кастрюли, что его слегка напугало, но, к сожалению, не остановило.

Следующей проблемой была соль, которая тоже кончилась, но Эй-Ай легко решил эту проблему, которая поставила бы в тупик иного, менее искушенного в кулинарии человека. Он взял селедочный рассол. Селедку Боб съел вчера, а вот рассол оставил — словно чувствовал.

— В конце концов, — рассуждал Мак, — бывает же селедка под шубой, так почему бы не быть яблочному салату под селедочным рассолом? — Жизнь, однако, внесла в теорию свои поправки. Мак не учел того, что подвергнутый кипячению селедочный рассол обладает запахом… селедки? Пожалуй, нет. Вареного валенка, так будет точнее. Запах разбудил Боба.

— Слушай, приятель, — сонным голосом произнес он, появляясь на кухне, — что это у тебя горит?

Нос он при этом зажимал пальцами, а глаза щурил, они от запаха слезились.

— Яблочный салат! — гордо произнес Эй-Ай.

— Да? — Боб был само недоверие. — Я пойду погуляю. А когда я вернусь, чтобы этим… салатом… чтобы им тут и не пахло, уразумел?

Пришлось закрыть шедевр крышкой и лишь иногда помешивать, чтобы не пригорало.

И все-таки Мак был недоволен. Чего-то не хватало в шедевре, хотя, по мнению Боба, которое он высказал перед тем как уйти, не хватало в нем двойного полиэтиленового мешка, дабы без риска донести продукт до биоблока. Мак открыл холодильник…

Ну разумеется! Бульонные кубики! Они придадут салату — если это все еще салат — приятный привкус мясного бульона и, может быть, ослабят запах селедки, от которого сбоила даже вмонтированная в Эй-Ай военная полевая лаборатория. Так он и поступил.

Есть в теории катастроф такой термин — «критическая точка». До этой точки ситуация еще — по крайней мере теоретически — имеет выход. После же того, как критическая точка, она же — точка невозвращения, пройдена, любые ваши действия лишь ускорят неизбежное. Итак, бульонные кубики. После, подчеркнем — после того, как они скрылись в зловонной бурлящей жиже (салате), Мак прочитал на коробке, что их следует сначала развести в небольшом количестве воды. В салате же кубики не растворились, но потерялись. Все двадцать штук.

Тогда Мак решил, что для спасения ситуации надо привлечь нестандартные методы и подходы. Он взял два яйца. В конце концов он сам видел в передаче о европейской кухне, как яйца кладут в тесто, а то, что перед ним находилось на данном этапе, было от теста совершенно неотличимо. Скажем… от теста для кулебяки. С рыбой. С селедкой. Разбив яйцо, Мак понял, что все не так просто, но после того как он разбил пятое и стер с себя первое и третье, он разобрался, как это делается.

НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. По цвету, запаху и консистенции перед ним бурлил все тот же салат.

Поскольку из продуктов оставались лишь хлеб, молоко, сосиски и чай, Мак снял кастрюлю с огня и долго раздумывал, не покрошить ли туда пару сосисок. Однако присущая киберам осторожность взяла верх. Отключив полевую лабораторию, он зачерпнул ложкой немного салата и поглядел на свет. Нет и еще раз нет! Это блюдо едят холодным.

Охладить салат было несложно, одна из привезенных Гариком установок позволяла в минимальные сроки охладить что угодно до минус семидесяти градусов. Однако уже при плюс двадцати Мак обнаружил, что полученная смесь в холодном состоянии мало чем отличается от лучших индустриальных марок цемента. Если бы он умел различать продукты по вкусу, он обнаружил бы, что при этом его произведение значительно уступает цементу по вкусовым качествам.

[thrary]

А оно сьедобно получится такое...

Безусловно, сьедобное. Если добавить много перца, корицы и гвоздики, то будет чувствоваться вкус перца, корицы и гвоздики. А нет -- так нет.

Сейчас я попробую найти, как готовили *яйца* в средние века(на самом деле уже конечно не средневековье, а эпоха географических открытий, и рецепты всего лишь вызывают недоумение, а не уверенность в сумашествии автора поваренной книги)

Вот:

Возьми яиц и отвари их вкурутую. Очисти, обжарь в горячем масле. Нашпигуй мелко солониной и снова подрумянь в масле.

Достань. Разрежь пополам. Достань желтки и разотри их. Разбавь их бульоном, в котором тушилось мясо, притуши, добавь перца, имбиря, мускатного цвета.

[Voldi]

thrary,

А что это за рецепты? Если какой-нибудь пришелец станет оценивать как одеваются люди просмотрев что-то из Высокой моды, то, боюсь, он получит искаженное представление.

[TARLE]

Смотреть тут: http://www.200stran....8_item1437.html Места полно.

вы бы сами посмотрели эту карту. какие европейские культуры вы собираетесь выращивать на территории без смены времен года и количеством осадков превышающих размер испарения. А заодно покажите этих англичан, французов и немцев которые там поселятся и будут все это выращивать.

А можно сделать проще - сравнить цвет и штриховку Европы, востока США и долины Конго.

Просмотр сообщенияTARLE сказал: те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности Дык и щас не умеют. Мелиорацию приходится разводить всякую... Каналы строить, дреннаж...

а помимо знаний о факте существованиия идеи дренажа не мешало бы еще прикинуть размер трудозатрат и сравнить с необходимыми трудозатратами в других регионах. (насколько я знаю в тропиках очень слабые почвы и без леса их смоет первым же дождем.)

Просмотр сообщенияTARLE сказал: англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию Пусть ищут, не найдут.

а найдут они Новую Англию пригодную для заселения и неконтролируемую португальцами.

долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго. Но менее удобны, чем богатые золотом и алмазами равнины ЮАР...

с каких это пор золото и алмазы стали удобрениями.

И заодно сравните площади ЮАР и долины Миссисипи.

[denIS@RU]

TARLE, На все минусы, есть 2 плюса - огромных, Африка УЖЕ есть, а Америку ЕЩЕ не открыли, и в новооткрытой Америке никто не знает, есть ли что то, а в Африке уже золото, алмазы - не перевесит это?

[thrary]

А что это за рецепты? Если какой-нибудь пришелец станет оценивать как одеваются люди просмотрев что-то из Высокой моды, то, боюсь, он получит искаженное представление.

Это Польша 17й... Тут уже более менее адекватно всё. Ну если выбросить ненужные варки и жарки. Уже ушли одновременное использование разного мяса часто и домашнего скота и дичи, птицы и рыбы в одном блюде. Уменьшилось число термических обработок. И измельчение/фарширование после каждой. Мед/цукаты/сухофрукты не сыпят во все блюда... В общем если присмотреться уже почти адекватная кухня.

13-14й вот где жесть.

[thrary]

Вот так монополизация ОИ торговли прянностями и монопольное задирание цены на них превращает средневековую европейскую кухню во что-то более менее адекватное.

[TARLE]

TARLE, На все минусы, есть 2 плюса - огромных, Африка УЖЕ есть, а Америку ЕЩЕ не открыли, и в новооткрытой Америке никто не знает, есть ли что то, а в Африке уже золото, алмазы - не перевесит это?

Африка уже открыта несколько тысячелетий, но почему-то ни римляне, ни арабы не рванули ее заселять.

Кстати:

1460 - португальцы в Сьерра-Лионе

1488 - Бартоломеу Диаш открыл мыс Доброй Надежды

1492 - экспедиция Колумба

1497 - экспедиция Васко де Гама в Индийский океан

1497 - экспедиция Дж. Кабота в Ньюфаундленд.

Где вы видите "УЖЕ" и "ЕЩЕ"? В какой период времени вы собираетесь впихивать массовую эмиграцию европейцев на "благодатные поля" пустыни Намиб?

[denIS@RU]

Где вы видите "УЖЕ" и "ЕЩЕ"? В какой период времени вы собираетесь впихивать массовую эмиграцию европейцев на "благодатные поля" пустыни Намиб?

)) - Ну почему же Намиб ))) - а о том что на юг от Египта есть земля... - знали ...ээ.... - легче сказать когда не знали, Личные половые трудности португальцев поплывших туда в 15 веке, - могли бы и в 2 и в 12 пешком идти ))) - а если серьезно - даты сопоставимы - массовая колонизация Америки 17 век - вот и есть 10 лет, на открытие алмазов, и массовую кампанию по освоению южной Африки, ну и восточной ) а Америка... - останется далеко.

[Олег Невещий]

А нет -- так нет.

Жуть...

какие европейские культуры

Европейские культуры и так выращивают в Европе (+ Север Африки и Юг для доп. посевов, и Египет). Нам же нужны тропические культуры. Кофе там, Сахарный тросник и т.д. Вот для них и полно.

сравнить цвет и штриховку Европы, востока США и долины Конго

Для переселенческих колоний Америка и вправду выгодна. Но такие в реале завелись в 1620-х годах, ЕМНИП. Нужны бы были ранбше, европейцы стали бы окучивать Египет, Северную Африку там и Причерноморье в перспективе. Так нет, всё за золотом и пряностями плавали...

размер трудозатрат и сравнить с необходимыми трудозатратами в других регионах

В случае рабского труда не важно.

найдут они Новую Англию пригодную для заселения

При условии, что индейцев там мало, что не факт. Кроме того пряностей, золота и прочих бонусов там нет.

с каких это пор золото и алмазы стали удобрениями.

Зачем удобрения? Прямой доход.

не перевесит это?

Считаю что перевесит.

"УЖЕ" и "ЕЩЕ"?

Если идеи Колумба отвергнуть, то и плавание Кабота не будет (оно было по мотивам Колумбового открытия). Бразилию португальцы тоже не "откроют"

Итог:

открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

[Тень Дуба]

>В случае рабского труда не важно.

Отжиг дня? (Интересно, коллега сам-то понял, _что_ ляпнул в запале?)

[Олег Невещий]

Отжиг дня?

Нет не отжиг дня.

Рабский труд дешевле и соответственно африканских рабов в африке будут активно тратить на строительство каналов и т.д.

[Тень Дуба]

>Нет не отжиг дня.

Рабский труд дешевле

Спасибо, таки отжиг.

Не отползайте с позицьи: Вы не сказали "дешевле" - дешевле чего, кстати? И дешевле где? Нифига он обычно не дешевле... Потому и использовался только в чётко ограниченных местах с особыми условиями.) - Вы отожгли, что его стоимость НЕ ВАЖНА.

[Тень Дуба]

>Если идеи Колумба отвергнуть, то и плавание Кабота не будет (оно было по мотивам Колумбового открытия). Бразилию португальцы тоже не "откроют"

Ещё два отжига...

Коллега, про Колумба и Кабота вам объяснять, видимо, бесполезно, историю всегда можно оспорить идеологией. Но что интенсивно плавая в Вашу любимую Южную Африку не открыть Бразилию - НЕВОЗМОЖНО - это уже география. А с географией спорить не стОит. (собственно. Вы плавно пришли к тому. к чему приходят все темы, желающие неоткрытия Америки - к альтгеографии. Вам нужен мир, где обеих Америк просто нет в природе. Иначе - не выйдет.)

[Снусмумрик]

А в чём дело? Постулируем Летучую Мышь и пусть она лет 200 топит все европейские корабли, идущие в сторону Америки. И волей-неволей Африка будет освоена.

Ещё веселее будет при этом пропустить в Америку пару кораблей с набором болезней Старого Света. Лет за 200 индейцы как раз придут в себя после эпидемии и встретят европейцев с иммунитетом.

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Снусмумрик