"Стрелковое и пулеметное вооружение Российской Императорской Армии"

[wizard]

можно получить перечень из нескольких десятков винтовок что комиссия изучила и какие стоят на вооружении.

по моим данным лебель8мм

манлихер, кого комиссия по вашим словам сплагиатила патрон 8 мм

краг Дания 8*58

маузер бельги

кого я на октябрь 90 забыл?

[_Алекс_]

дело в том что в.едительных обяснениф нет как раз у комиссии. Они с 1886 не дали ничего окромя вумного вывода ч то 8мм это точто нужно.

объяснять датской принцессе что ее страна не то это интересное объяснять Гурко что ванновский был прав еще забавнне

Это вопрос принципа. Гурко важнее не дать 19 летнему императору вмешиваться в работу его ведомства через его голову. потому что если что то случится, отвечать за все будет сам Гурко. Другие его поддержат исходя из того , что сегодня вмешиваются в работу ведомства Гурко, завтра будут в их. Про датскую принцессу не понял.

По уму, императору, чтобы разогнать комиссию, надо просто сказать Гурко, что работа комиссии его не устраивает по таким то причинам и приказать Гурко разобраться с этим вопросом. И никаких проблем.

 

[wizard]

именно так все и будет. Неудовольствие отчет военного министра и решение по данному вопросу доведенное до министра. Причем Гурко будет только за.

щас доберусь до компа подробно

императрица-мать датчанка

[ГОРЕЦ]

@wizard

Коллега, а магазин у русского Краг-Йоргенсона будет открываться вперёд или вниз?

[Crusader]

 Ну, на 1894-1895 - есть вот такой безфланцевый ништяк:

https://ru.wikipedia.org/wiki/6_мм_U.S.N.

 Есть вариант и с фланцем.

[Mukhin]

потому что франузы денег на это не дадут.

Честно говоря, всё равно не понял.

1. Вообще говоря - какова цена вопроса? Стоимость винтовки Мосина в 1914 г. - 24 рубля (http://history.milportal.ru/2014/10/vintovki-pervaya-katastrofa-russkoj-armii-v-mirovoj-vojne-1914-1918-gg/). За 16 лет армия получила порядка 900 тыс. таких винтовок (точнее - 313 375 пехотных, 421 025 драгунских, 187 572 казачьих и 54 235 учебных «винтовок образца 1891 г.». (http://www.fastmarksman.ru/52samozaryadnie.htm)). Итого цена всей операции - 21-22 млн. В год - 1,4 млн. руб. Без французов - не, не потянем?

2. А в реале французы "на Мосина" кредит давали? Я просто не в курсе.

3. В реале французы отнюдь не возражали против покупки в Германии "Аскольда" и "Новика", а равно и кучи миноносцев и минных крейсеров. Только эта пара крейсеров - порядка 7 млн. руб.

 

Нет, решать, понятно, Вам, но...

[_Алекс_]

именно так все и будет. Неудовольствие отчет военного министра и решение по данному вопросу доведенное до министра. Причем Гурко будет только за.

Нет, не совсем так. Император дает министру задачу, и это министр должен довести до императора решение этой задачи для уведомления или для утверждения, а не наоборот. Это важный момент.

императрица-мать датчанка

Через нее же можно повлиять на императора. Убедительно сказать, что сын совершает ошибку, и она сама будет карать на мозги.

[wizard]

вы не поняли император спрашивает как дела с магазинной винтовкой. 10 октября 1890г

Гурко вызывает ГАУ и требует отчета.

получает отчет. на его базе готовит доклад императору.

суть

за 1886-90 гг. нами скопирован патрон Манлихера(коллега Тунгстен именно так и утверждает) и он определен как наилучший для внедрения в войска. на выходе есть винтовка Нагана в калибре 8 мм использующая этот патрон. Однако есть еще и изготовленная с 1888 по 89 однозарядная винтовка Мосина под данный патрон. в настоящий момент проводятся работы по созданию магазинной винтовки на базе этой винтовки. существуют и отстреливаются опытные экземпляры. однако и тот и тот вариант имеют недостатки и пока не могут быть рекомендованы для императорской армии. существуют большие проблемы с дефицитом как стволов под новый патрон, так и самих патронов. Например, работа началась с того, что трубочно-инструментальный завод изготовил всего пять стволов калибра 3,15 линии, распределенных впоследствии между участниками работ. Первый опытный экземпляр магазинной винтовки Мосина, перед ее отправкой на испытания, был испытан в заводских условиях всего пятью выстрелами. Патроны распределялись буквально поштучно. Для дальнейших испытаний этого образца винтовки С. И. Мосину было выделено всего 1000 патронов. Однако комиссия Чагина пришла к непонятноу для меня  выводу, что нужно создавать однозарядную винтовку уменьшенного калибра под патрон с бездымным порохом и оболочечной пулей. Капитан С. И.Мосин, с начала 1889 г. работавший на ТОЗ над магазинной винтовкой калибра 8,0 мм, по рекомендации комиссии к середине июля 1890 г. изготовил вариант своей винтовки, но без магазина.( а с чем связано столь долгое проектирование упрощенной винтовки? ответ-- полковник Мосин исполняет обязанности  председателя приемной комиссии Тульского оружейного завода и конструирует свою винтовку наравне с выполнением своих прямых обязанностей) На базе этой винтовки, помимо испытания ее самой, производилась отработка русского бездымного пороха и нового отечественного винтовочного патрона в целом, для чего Охтенскому и Шлиссельбургскому пороховым заводам были переданы по две винтовки указанной системы калибра 3,15 линии с гильзами и пулями. Однозарядных винтовок системы С. И. Мосина Сестрорецкий оружейный завод в течение 1890 г. выпустил 300 шт. В середине 1889 г. была завершена разработка русского винтовочного бездымного пороха. В 1890 г. был отработан и принят капсюль к новому винтовочному патрону. Согласуясь с опытом передовых держав, в 1890 г. разработка однозарядной малокалиберной винтовки была прекращена.

(не понял в 1889 что этого опыта не было? ) В начале 1890 г. комиссия генерала Чагина закончила разработку конструкции винтовочного ствола калибром 7,62 мм. Угол наклона нарезов в разработанном стволе к будущей винтовке обр. 1891 г. составлял 5°22', длина хода нарезов (шаг) 240 мм, относительная длина хода нарезов 31,5 калибра. ( что у вас твориться вы же мне только что сказали что патрон калибром в 8 мм зачем к нему конструируют ствол калибром 7,62? патрон 8 мм, образцы и Нагана и Мосина в 8 мм а комиссия еще делает в 7,62? что за бардак твориться ?)

В начале октября комиссия решила уже в ходе сравнительных испытаний винтовок систем С.Мосина и Л. Нагана, их калибр  изменить с 3,15 линий (8,0 мм) до 3,0 линий ровно.(они же ТРИ года работали над патроном и винтовками в 8 мм? это что? глупость или? ответ Ваше величество я спросил генерала Чагина  и вот как он мне объяснил причину. Калибр 3,15 линии был для русской армии чужим, он «пришел» к нам из-за границы. Истоки причин изменения калибра винтовок в процессе испытаний, очевидно, следует искать в 1838 г., когда в России были произведены серьезные реформы в артиллерии. В ходе реформ калибры вновь разрабатываемых образцов артиллерийских орудий и стрелкового оружия были округлены до целых линий. Также был издан соответствующий приказ, требующий соблюдения этого требования при разработке и принятии на вооружение армии новых образцов, в том числе и стрелкового оружия в будущем. В дальнейшем все образцы стрелкового оружия, принимавшиеся на вооружение русской армии, имели калибр, исчисляемый целыми линиями: 7 линий, 6 линий, 4 линии, 3 линии. Очевидно, в ходе испытаний новых винтовок и патронов об этом требовании вспомнили, и калибр винтовки и патрона был изменен.

у генерала Чагтна с памятью плохо . три года работы коту под хвост. в отставке он память поправит.

Итак винтовок для принятия на вооружение у нас нет. Это так? Да ваше величечтво нет.

Сколько времени необходимо для доводки  винтовки Мосина? минимум полгода.

сколько времени требуется Сестрорецкому и Тульскому заводам чтобы наладить выпуск винтовки ?

 год на изготовление чертежей и изготовление оснастки для лекал и инструментов и год на выпуск рабочих чертежей и инструментов  и год на выпуск небольшой опытной партии. к концу 4 года винтовка начнет поступать в войска. 500 тысяч будут поданы в войска к концу 1896 года. небольшие партии будут изготовлены к концу 1892 года для полноценный испытаний в войсках.

4 года. генерал на вооружении армии Германии стоит магазинная винтовка, австрия перевооружается на магазинную винтовку. а у нас однозарядный  бердан. это неприемлимо.

 

[ВАЛХВ]

За 16 лет армия получила порядка 900 тыс. таких винтовок (точнее - 313 375 пехотных, 421 025 драгунских, 187 572 казачьих и 54 235 учебных «винтовок образца 1891 г.».

Откуда это? Лень смотреть литературу, но если угодно можно. По памяти к ПМВ РИА получила от промышленности около 5 млн. винтовок и карабинов. И то вроде бы на плановый мобзапас не натянули. См. книгу Бескровного.

[wizard]

насколько знаю цена винтовки Мосина была на Туле 52 рубля.

к началу 1904 было изготовлено 3 млн. 800 тыс. винтовок.

500000 из-за неготовности заводов были произведены на заводах шательро во Франции цена более в пресчете 70 руб золотом. убыток 10 млн. рублей.

ою\бщие затраты более 165 миллионов. 

[ВАЛХВ]

500000 из-за неготовности заводов были произведены на заводах шательро во Франции цена более в пресчете 70 руб золотом. убыток 10 млн. рублей.

Вот это зря сделали. Лучше бы не гнать паровоз, да на своих заводах потратить деньги. А то потом ритм производства упал, заводы стояли, рабочие разбегались, а тут РЯВ и понеслась штурмовщина авральная.

[wizard]

цена лицензии на Краг около 4 млн. рублей.(США заплатили около миллиона долларов) Норвежцы дают нам лицензию и обязуются давать нам новые изменения бесплатно или за небольшие деньги. . дополнительно мы покупаем в Дании эталоннную партию+ 100 000 для гвардейских частей и войсковых испытаний. комплекты чертежей . технологические карты. оснастку, лекала. берем инженеров. детские болезни Крага вылечены или определены и мы их тут же исправляем при тех поддержке датской стороны..

Краг доведен технология доведена. предохранитель поставим.

и начнем поставлять в войска не к концу 4 а к середине 3 года выйдем на полный выпуск.

с бельгией ровно тоже самое.

[wizard]

ну и возможно подпише с США договор о техническом сотрудничестве и обменен опытом. винтовка то одна.

[wizard]

еще интереснее аериканцы вылизали Краг до неприличия и норвежцы приняли как раз американский под свой калибр.

пожалуй нам со штатами придется доводить краг вместе. и вместе же в нем разочароваться

Изменено 15 Feb 2016 пользователем wizard

[Tungsten]

Ну, на 1894-1895 - есть вот такой безфланцевый ништяк: https://ru.wikipedia.org/wiki/6_мм_U.S.N.  Есть вариант и с фланцем.

Ли - канадец , т.е. без шансов . Ну и 6-мм ...

[Tungsten]

Итого цена всей операции - 21-22 млн. В год - 1,4 млн. руб. Без французов - не, не потянем?

"Цена операции" по перевооружению из расчёта на 10 лет была ... 156,5 миллионов рублей золотом . Включая переоснащение заводов , постройка новых патронных заводов и создание моб. запаса патронов .

"Сумма ужасающая, но делать нечего, приступать надо" - такова была резолюция царя .

[Tungsten]

4 года. генерал на вооружении армии Германии стоит магазинная винтовка, австрия перевооружается на магазинную винтовку. а у нас однозарядный  бердан. это неприемлимо.

Повторяю .

Задачей комиссии было как раз не гнаться за немедленным результатом , а рассмотреть все имеющиеся варианты и не спеша принять решение . В РеИ никто комиссии не предъявлял "чего так долго ?" , ибо это было с самого начала оговорено . В России понимали , что опаздывают с переходом на магазинные винтовки , но прогресс летел так стремительно , что почти сразу надо было перевооружаться и на патрон с бездымным порохом и пулю уменьшенного калибра в твёрдой оболочке . В итоге некоторым странам пришлось перевооружаться дважды . Россия ( буквально "вчера" завершившая перевооружение на берданки ) всеми силами стремилась избежать этой ошибки .

Купить "всё и сразу" - абсолютно никак дело не ускорит . Такая сделка , тем более , с участием более двух сторон , дело совсем не быстрое . Заводы всё равно переоснащать , технологический процесс всё равно с нуля разрабатывать , и так далее .

Плюс-минус полгода в таком деле не решают абсолютно ничего , всё равно перевооружение рассчитано на 10 ( десять ) лет .

[Tungsten]

дополнительно мы покупаем в Дании эталоннную партию+ 100 000 для гвардейских частей и войсковых испытаний.

А Дания продаст ? Вы уверены ? Как быстро они сделают 100 000 ( плюс эталон ) ?

Как быстро вообще может быть заключена сделка , Вы же хотели целый конкурс в несколько этапов проводить ( это с годик , как минимум ) .

 

еще интереснее аериканцы вылизали Краг до неприличия и норвежцы приняли как раз американский под свой калибр. пожалуй нам со штатами придется доводить краг вместе. и вместе же в нем разочароваться

Интересно то , что довели они его уже в 1894 году ( а то и позже ) , Норвегия приняла на вооружение аж в 1896-м .

Т.е. вот эти Ваши "быстренько , по ходу внедрения порешаем проблемы" конкретно у американцев вылилось более чем в ДВА года . И есчо через два норвежцы адаптировали под свой патрон ( тут в основном с патроном и была задержка ) .

Напомню , что мосинку мы поимели в 1891-м .

 

[Tungsten]

и вместе же в нем разочароваться

Т.е. едва начав перевооружение , всё сломать и всего через пять лет снова начинать сначала и потратить есчо 150+ миллионов рублей ?

 

Мне кажется , пол года на доводку винтовки несопоставимо меньше , чем с нуля объявлять конкурс , принимать на вооружение Краг-Йоргенсон с головняками трёхстороннего соглашения ( сама Норвегия никаких технологических карт не даст - они эту винтовку тупо не производят пока ) и привлечением американцев заодно ...

[ГОРЕЦ]

Коллега @Tungsten

Именно поэтому я предлагал рассмотреть Маузер 1889 Бельгийско (1891 Аргентинский) вариант

[Valhallan Guardsman]

2 wizard

Коллега, а можно спросить? А чем плоха винтовка Мосина (она же "комиссионная винтовка образца 1891 года") на, собственно 1890е-1900е года? На то время она вполне современный по своим ТТХ вид стрелкового оружия, вполне отвечающий предъявляемым к ней требованиям. 

Может, "трехлинейку" таки "оставить как есть", а затем постепенно модернизировать?

Под модернизацией имею в виду примерно следующее:

1) 1900е года - переход к остроконечным пулям, а вместе с тем принятие "укороченной драгунской модели" (со стволом длинной в 600-650мм) винтовки в качестве единой для армии. Возможно тогда же - переход от игольчатого штыка, с которым винтовка пристреливалась к примыкаемому к стволу снизу штык-ножу. 

2) после ПМВ - вторая половина 1910х - введение загнутой вниз рукоятки затвора, полупистолетной шейки приклада, нового прицела взамен рамочного. Введение штык-ножа, если это не сделано ранее.

Параллельно начинаем (с конца 1910х - начала 1920х) потихоньку "пилить" уже самозарядную винтовку. Возможно - с новым патроном. За сроками можно особо не гнаться, и в итоге к середине 1930х получить вполне годную для принятия на вооружение самозарядку, которая должна заменить в армии неавтоматические магазинные винтовки. 

[Tungsten]

Именно поэтому я предлагал рассмотреть Маузер 1889 Бельгийско (1891 Аргентинский) вариант

Дорого . Безрантовый патрон , кожух ствола - это всё недёшево , а если перепиливать под свой ствол и патрон ( 8х53 или 8х58 ) , убирать кожух из конструкции и так далее - получим ровно тогда-же , когда и мосинку . Только есчо и за лицензию платить , а по политическим причинам это невозможно .

Маузер - не для России , никак .

[ГОРЕЦ]

Дорого . Безрантовый патрон , кожух ствола - это всё недёшево , а если перепиливать под свой ствол и патрон ( 8х53 или 8х58 ) , убирать кожух из конструкции и так далее - получим ровно тогда-же , когда и мосинку . Только есчо и за лицензию платить , а по политическим причинам это невозможно . Маузер - не для России , никак .

Спасибо

Логично

[ГОРЕЦ]

Под модернизацией имею в виду примерно следующее:

Почти один в один как я меня в МПВГ с "мосинкой"

http://fai.org.ru/forum/topic/31044-strelkovoe-oruzhie-gruzinskogo-tsarstva/?do=findComment&comment=651817

[sigulin.maxim]

Визарду про его еретические взгляды на стрелковое вооружение говорили еще несколько лет назад. Но художник так видит...