"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[SiMor]

Очень хорошо подумал

Жаль.

Прости Вас Господь.

[Y]

[quopte]Из сего следует, что Вы представитель арийской расы и надеялись на блестящее будущее в рейхе, удобренном пеплом неарийцев.

[Kifa]

Классный психоанализ, строившийся на одной посылке:

Часть офицеров (втч унтеров, или будущих офицеров - юнкеров и кадетов, независимо от происхождения их родителей из крестьян) уже ощущала себя привеллигированной социальной группой всего добившейся своими способностями и смотрела на "быдло" с презрением.

С чего Вы взяли, что это так? У Вас есть исследования, которые бы говорили об этом? На основании репрезентативной выборки мнений? А? Сомневаюсь.

Остаётся использовать презренный здравый смысл. А здравый смысл говорит нам, что такого в массе образованного класса, воспитанного в высокой культуре быть не могло.

Ещё применительно к Корнилову можно вспомнить, что его армия была единственной, наступавшей в 17-м году. Этот пример, если опираться на всё тот же здравый смысл, говорит нам, что Корнилов с солдатами договариваться умел. И тот же здравый смысл говорит, что едва ли бы он договорился, если бы смотрел на солдат как на г...но. :D

Таким образом - что мы имеем? Ваш любительский психоанализ, основанный на недоказанной предпосылке против здравого смысла и информации о реальном поведении анализируемых людей.

Коллега, я обращался к суровой реальности Гражданки, а не к творчеству современных необелогвардейцев вроде Шамбарова (книжка у него большая и подробная, но построена на авторских домыслах и передергиваниях, напр когда фактор работает против беляков - он его видит, а когда наоборот - то не видит в упор).

Лежит. Надо будет прочитать. Давно хочу это сделать.

Я предложил бы белым после победы взять курс на национальное примирение, а не на "Реванш по казням". Амнистировать красных офицеров не замеченных в военных преступлениях в отношении пленных и гражданских.

Ещё раз повторю. Иначе они просто не смогли бы сделать - в соответствии с принципами, которые они исповедывали. Суд над "виновными в военных преступлениях" и, если было бы доказано - наказание. По принципу _личной_вины_.

Допустить их к гражданской службе, возможно и к военно-преподавательской деятельности (красные аналогично поступали в реале).

Здесь говорить не готов. Думаю - куда бы они делись? Хотя до высших чинов "красным" не дорасти, я думаю.

Аналоично и в отношении рядовых красноармейцев - рассматривать их как "обманутых или принужденных", если нет доказательств их преступлений.

То же, что и с офицерами.

Ну и конечно про то что беляки, в противовес красным сторонники "законности и гуманизма", вы меня удивили.

А чему удивляться? Белые как движение такими и были.

Белые как люди бывали всякие.

Вот к белым как раз в полной мере подходит фраза "обычные мерзости гражданской войны". Когда говорят, что стороны в гражданской войне белыми не бывают, а бывают "серыми"- целиком опдходит к белым. К красным же подходит только вакса. Увы.

Так и большевики до октября требовали Учредилку, а потом сами и разогнали. Любой белый диктатор поступит также как только укрепится его власть, избавится от попутчиков, напр от эсеров.

Может - да. Может - нет.

Но декретов о "белом терроре" онине подписывали.

И не ставили своей целью уничтожение социальных групп.

Так что даже и белая диктатура, если УС таки разогнали бы, чему доказательств никаких, не была бы такой жуткой, как красная.

Да на здоровье, хорошая идея. Но тут опять непонятки, что считать "нормальным гос устройством"? Самодержавие? Парламентаризм? Просвещенную диктатуру? Федерацию или "Единую и Неделимую"?

Ха-ха! Вы попали в ту же ловушку.

Видимо тут разница не в политвзглядах, а в образе мыслей.

Специально для Вас - повторяю себя, любимого:

Цитата(Гера @ 17.2.2011, 12:03)

Нормального это значит нормального, когда от голода не пухнут, по улице безбоязнено с дамой идут и говорят в кафе на углу о чем хотят

Если бы Вы хотели - сами бы нашли програмные декларации лидеров Белого Движения и почитали. Лучше повторять дальше по халву.

Дополню.

Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Крысолов]

это уже вопрос вопрос второй

Нет, это первый вопрос. Вы проводили анализ политического развития Европы при отсутсвии такого фактора как Советская Россия?

[Kifa]

Жаль.

Прости Вас Господь.

Вас также.

Надеюсь, Вы поймёте, что всё, мною написанное - не то, что Вы прочитали. И если обидел - прошу прощения.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[литовец]

После победы белых, конкретно, думаю, Деникина, будет что-то похожее на венгерский вариант Хорти

[Леший]

Да, да. Так я еще раз спрошу, когда и при каких обстоятельствах Колчак растреливал членов Учредительного собрания входящих в Уфимскую Директорию/Комуч?

<{POST_SNAPBACK}>

В декабре 1918 г., по признанию самого Колчака, было расстреляно 7 или 8 бывших членов УС (из тех, кто подчинился приказу и вернулся в тюрму). Правда он сам списывал это на "самодеятельность" своих офицеров.

[Гера]

Коллега, я обращался к суровой реальности Гражданки, а не к творчеству современных необелогвардейцев вроде Шамбарова

у него публицистика(ну как Гумилев), на неё вроде как никто и не ссылался :D

Я предложил бы белым после победы взять курс на национальное примирение, а не на "Реванш по казням".

Ну этому мешает только одно препятствие, имхи 90летней выдержки: "этого не может быть, потому что не может, Ктулху не велит"

Ну и конечно про то что беляки, в противовес красным сторонники "законности и гуманизма", вы меня удивили.

здесь никто не закрывает глаза на белый террор, спор идет только о порядке реальных(и экстраполируемых далее в АИ) чисел и о кардинальной разности взглядов на него руководств "красных" и "белых" сторон

Так и большевики до октября требовали Учредилку, а потом сами и разогнали. Любой белый диктатор поступит также как только укрепится его власть, избавится от попутчиков, напр от эсеров.

Специфические обстоятельства борьбы за власть на Востоке осенью 1918го не позволяют проецировать, что если белым удалось победить, они бы так и сделали. Как бы оно случилось, не Вы ни я не знаем.

Учитывая что беляки массово восстанавливают права бывших хозяев на предприятия и поместья, то оптимизма такое РЕШЕНИЕ трудящимся не добавляет.

Ну а кому они по вашему должны принадлежать? кто ими будет управлять, обеспечивать производительный процесс, извлекать прибыль? профсоюзом?Что национализация/по существу "казеная" собственность что частная, самому рабочему ведь предприятие не принадлежало и принадлежать не будет - так какая ему разница, главное чтобы его права соблюдались, но это уже дополнительный вопрос собственности

[Южнороссийский]

Нет, это первый вопрос. Вы проводили анализ политического развития Европы при отсутсвии такого фактора как Советская Россия?

Я догадываюсь, к чему Вы клоните.К тому, что без наличия Советской России не поднимется нацизм?но стремление к реваншу в той или иной степени будет всё равно.ЕМНИП даже ни один из МЦМ-ов НЕ предусматривает отсутствие новой большой европейской войны.

[Гера]

В декабре 1918 г., по признанию самого Колчака, было расстреляно 7 или 8 бывших членов УС (из тех, кто подчинился приказу и вернулся в тюрму). Правда он сам списывал это на "самодеятельность" своих офицеров.

Но Вы в эту "самодеятельность" в горячке подавления большевистского восстания понятно не верите :D Сам Колчак, ни министр Старынкевич никаких указаний на этот счет не давал. Жардецкий показывает что когда он, опасаясь за учредиловцев, довел через адьютанта Верховного больному Колчаку о инспирируемой Михайловым возможной расправе казачьих офицеров над "левыми", Колчак отдал приказ о невыдаче их из тюрьмы без особого распоряжения. Хотя, формально, после Черновской директивы на вооруженное восстание они был бы прав.

Из тех что подчинился и вернулся в разгромленную тюрьму растреляли Фомина, Девятова, Марковецкого и Кириенко, в группе из 11 человек - самое громкое политическое убийство "кровавых палачей" усиленно натягиваемое на, ахтунг, "расстрел Учредительного собрания"(хорошо еще не танками), причем еще откуда то откапываются леденящие душу подробности со спуском тел в проруби на Иртыше.

[Престес]

Коллега Гера, этот красный миелофон, не остановим никакой статистикой. Об этом говорил Столыпин ещё в Думе. .."Вторичные фонды" (леса с дровами, луга) помещики себе оставляли. Это действительно раздражало крестьян, а с "основной" землёй..

Вот только крестьяне в РИ не знали что земля и так им принадлежит, и всё чего то требовали "передела земли" с 1900 годов и даже раньше. Наверно их летучие мыши со спутников излучателями облучали. Как и рабочих которые от "доброго хозяина" по Говорухину могли на зарплату водкой и мясом ужраться в товарных количествах (ничего что ползарплаты на штрафы уходило?), а тоже вот пошли против Государя и своих хозяев. Но жилось им вольготно. хлеба в магазинах Питера хватало, это большевики рабочих обманывали всё время :D Коллеги, вроде просвещенные люди, ну не стыдно в такую дремучесть верить? А в то что "крестьяне начали голодать целыми губерниями только из за большевизма?" В Росс Империи крестьянские дети от недоедания вымирали миллионами каждый год и это считалось -НОРМАЛЬНЫМ. А в городах да - севрюжина в Елисеевском, "чистая публика" когда на дачи в деревню на лето приезжала, то как будто в страну 3-го мира. Вы в курсе, что когда в 20-х большевики в деревню первое электричество провели, то крестьяне сперва молились на электролампочки? В начале 20-го века воздушный шар совершил вынужденную посадку у одной из деревень, так местные решили что это с неба святые спустились. А одного приезжего дачника чуть не забили цепами "поселяне". тк решили что повозка без лошадей - велосипед явно "диавольская".

Вы в курсе что поселяне лишних детей (контрацепции понятно не было) топили чтобы остальные от голода не умерли? Что крестьянки приступали к полевым работам на третий день после родов? Мы сейчас такого даже предстваить себе не можем. Дешевизна сельхозпродукции (хлеб, мясо, водка) у Говорухина по зарплате 1913 года объясняется тем, что крестьянский труд по сравнению с зарплатой рабочего вообще почти ничего не стоил. За счастье рестьяне считали устроиться в Город, даже на временную или неквалифицированную работу.

Россия 1913 года напоминала совр Индию: анклавы бурного роста современного промышленного производства (Лодзь, Питер, Москва, Баку) где и передовые технологии, и университеты, а вокруг бездна дикой и нищей деревни, за счет которой и шел основной демографический рост России (родилось 10-12 детей, выжило 5 или 6). Экономика тянет голытьбу в пригороды, которые криминализируются.

Вы скажете: "но ведь при большевиках ПРОДОЛЖИЛСЯ голод, ПРОДОЛЖИЛИ пахать на людях." Правильно, но большевики хотя бы сказали что ЭТО - НЕСПРАВЕДЛИВО, а к 1950-м изжили это полностью, если бы не ВМВ и подготовка к ней - то и раньше.

И ещё, коллеги, ну далась Вам одна сделка по закупке паровозов? В торговом балансе одного года России она наверно и 2% не составила. Напомню также что подьём основы промышленности - тяжпрома (производства средств производства) началось не при "Военном Коммунизме" и не при НЭПе, а сильно позже, так что от выбора социализм-капитализм подьём экономики никак не зависит, а только от сочетания факторов специалисты-станки-сырьё-инфраструктура. Под любой вывеской.

Кто нибудь из обсуждающих "зверства большевизма" в курсе сколько бывших белых офицеров (а не просто царских офицеров), особенно из сибирской армии, но и с Юга много, перетекло в Гражданку к большевикам? И ведь абсолютное большинство из них не были расстреляны в 1937 году. а ушли в 30-х на пенсию по возрасту, а те кто дотянул до ВМВ так ещё и в высоких званиях послужили. Среди них и белые контрразведчики были. Кому интересно могу ссылку кинуть. А в курсе что "ужасную" ЧК большевики создавали не на ровном месте, а с помощью такого видного царского сатрапа как шеф корпуса жандармов Джунковский ? Так что не всё так страшно у них было как сейчас в литературе описывают. А то как начнется стон "весь ЦВЕТ НАЦИИ, всех дворян, всех офицеров, всех профессоров, всех священников, всех справных хозяев уничтожили антихристы" уши вянут.

Есть такой термин. Мне он очень не нравится, но он очень верно характеризует воззрения людей, для которых победа в Великой Отечественной войне не просто одна из замечательных побед русского оружия, финал трагедии, и т.п., а культ. Культ почти религиозный, фанатичный, яростный. Культ, во имя которого оправдываюстя любые зверства что тогда, что теперь. Культ, затмивший всю тысячелетнюю историю России, временами и уничижающий её, ради четырёхлетней не самой удачной и до предела трагичной войны. Этот термин - победобесие. Плохой термин. Но воззрения коллеги SiMor'a я иначе определить ен могу. "Пускай сдохло пять миллионов, зато - ПОБЕДА!"

Война где Россия не просто выжила а уничтожила величайшую армию в истории человечества, против которой НИ ОДНА европейская армия и пары месяцев не продержалась. ИМХО есть чем гордиться. Альтернатива Победе - не пять миллионов, а полная зачистка Европейской России от населения с заселением германских колонистов. Что лучше: если 10 млн сознательно погибнут сражаясь за жизнь своих детей с оружием в руках или ВСЁ население безропотно вымрет в мирное время от голода и болезней по плану "Ост". И не говорите мне что план "Ост" документально недостоверен. Не знаю был ли он как единый документ, но геноцид населения на оккупированной территории его полностью подтверждает. А мне в принципе всё равно уничтожают мой народ "по плану" или "по наитию", я против - в любом случае.

А какое отношение статья Ленина из Швейцарии имеет к развязыванию Гражданской войны в России 1918 года? Может генералы Николая свергали по Ленинским указивкам из Швейцарии? Вот это уже интересная крипта.

Напомню что в РИ Хорти и Маннергейм очень жёстко (с результатом, разным от вмешательства Германии) прижали своих Салаши и тн "лапуанское движение", соответственно.

Правильно, но что это меняет. Фашизация не отменит по определению англо-французской ориентации режима в России перед ВМВ. Вот санационные пилсудчики в Польше тоже ничем от фаш движений не отличались особо, но воевали за англов. Антонеску в итоге перебежал от франков к тевтонам, но своих фашиков-легионеров резал за милую душу. Так что Белой России 30-х (после финансового кризиса) обещается конкуренция между разными формами военно-фаш движений, прежде всего проанглийским и прогерманским. Прогерманцы скорее всего проиграют. Армия такой Белой России перед ВМВ скорее всего аналог польской, югославской, румынской, греческой - только увличенный раз в 10. А что Вы хотели, аграрная небогатая страна, где вы сами признали никаких коллективизаций-индустриализаций не было? Только успели раны Гражданки зализать - а тут кризис 1929 года (а мы жестко привязаны к мировому рынку сельхозсырья).

Чистка- увольнение в запас, на пенсию, но не расстрелы.

Простите, а за что пенсию? За службу большевикам? При разрухе пенсию с трудом наскребут своим "ветеренам-первопоходникам", которые из за инвалидности служить не смогут, а Вы предлагаете "пособникам большевизма и предателям России" пенсию платить? Вас офицерская масса не поймет.

Коллега Kifa, ну вместо тонн слов скажите четко: "Я согласен на оккупацию моей страны немцами, лишь бы не было большевизма и социализма!" Яснее выразите свою мысль, а то "большевии-людоеды, немцы никого истреблять не собирались", подколки какие то детские. И закончим разбор полетов, а то у нас с Вами разные цели получается, а мы время тратим чтобы для России найти более менее приличный вариант из предложенных мерзких.

[Sergio]

В архивах ФАИ встречал "60 %-за красных"

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте еще, там много прекрасного. Строители, спорящие с биологами о генетике, ссылаясь на ЮМухина, и т.д.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Sergio

[Kifa]

Вот только крестьяне в РИ не знали

Вам прямая дорога в МЦМ, особенно МЦМ-2 ТК. Потому что поднимать в теме о поиске развилки победы белых аграрный вопрос империи в контексте "ах, как плохо там жилось" значит - погубить тему. Тут и так паровозы полтемы загадили косяками летаючи, хотя звери много добродушнее земельного вопроса.

Но таки да:

Вот только крестьяне в РИ не знали что земля и так им принадлежит, и всё чего то требовали "передела земли" с 1900 годов и даже раньше. Наверно их летучие мыши со спутников излучателями облучали.

Именно так. Только не мыши и не со спутников.

И ещё, коллеги, ну далась Вам одна сделка по закупке паровозов? В торговом балансе одного года России она наверно и 2% не составила.

Что это за суммы были в 1920 – 1921 гг. – 200 - 300 млн. золотых руб.? В 1920 г. объем производства всех отраслей промышленности России составлял 517,6 млн. золотых руб., промышленности «металлической» (куда входило машиностроение) - 48,5 млн. золотых руб.[9]

[9] Внешняя торговля и народное хозяйство России. М., 1923. С. 50.

Война где Россия не просто выжила а уничтожила...

Коллега Kifa, ну вместо тонн слов скажите четко: "Я согласен на оккупацию моей страны немцами, лишь бы не было большевизма и социализма!" Яснее выразите свою мысль, а то "большевии-людоеды, немцы никого истреблять не собирались"

Вот это я и зову победобесием. :D

Я очень серьёзно отношусь к Великой Отечественной войне. Я ни разу не на стороне ни нацистов, ни РОА. Мне дорог подвиг предков, мне радостно за доблесть нашего оружия. Закончили тему, ОК?

Я говорю не о победе в той войне. Я говорю об отношении значительной части моих современников к ней.

И отношение это - сектантское. Что я понимаю под "сектантским отношением" - я уже раскрыл странией или двумя ранее. Например заявления типа "пускай померло 5 миллионов неариских людей (голод в Поволжье), но то ради Победы!", или "Пускай погибло 7 миллионов людей (я о голодоморе), но это ради Победы!", или "пускай перестреляли шестьсот пятьдесят тысяч (я о большом терроре), но это - ради Победы!"

Уже слышу я всё мощнее "всякий, кто без восторга говорит о Победе - анафема!", "кто пишет о жертвах - анафема!", "кто пишет, что многих жертв можно было избежать - анафема!" Уже "фальсификации истории" (всё, отличное от генерального курса) в уголовно наказуемое деяние превращаются. Что дальше? Костры инквизиции? Ну, с поправкой на тематику, на вечном огне сжигать будут?! А?!

Вот это и есть - сектантство.

Вопрос исчерпан? Или расскажете мне дальше, как я на костях неариских предков танцую?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[witgeft]

Вы в курсе что поселяне лишних детей (контрацепции понятно не было) топили чтобы остальные от голода не умерли?

<{POST_SNAPBACK}>

Самый простой способ контрацепции, просто сказать НЕТ!

Коллега Престес, если в Росс Империи было так плохо, то почему для подения царизма нужно было 2.5 года ПМВ?

Почему в 1914-1916 годах так много крестьян и рабочих умирали за царя?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем witgeft

[Нкоро_]

Именно так. Только не мыши и не со спутников.

Kifa, вы сами себя высекли, вам не кажется?

Ваша логика "п...й быдло, сдохнет - бабы новое нарожают" как раз и вышла РИ и белым боком. Потому что красные прямо говорили крестьянам и рабочим - "вы неграмотное быдло, половина ваших детей умирает до года, давайте вместе попробуем это исправить". И что-то согласованно делали. Да, обманыавали. Да, делали через жопу. А белые на каждый на своей жопе сидели ровно и молчали, вот и досиделись.

В 1991 была ровно такая же ситуация, только наоборот. Белые сказали - "вас задолбали сапоги фабрики красный жопорук и цензура со всех сторон? давайте попробуем это исправить!". И точто так же, как за Николая, за ГКЧП никто не вписался.

[Kifa]

Kifa, вы сами себя высекли, вам не кажется?

Нет, не кажется. Знаете почему?

Потому что Ваши слова:

Ваша логика "п...й быдло, сдохнет - бабы новое нарожают"

моей логикой не является.

Что за народ такой? То мне приписывают желание к променад совершить по костям неариских предков, то логику откуда-то выковыривают.

Давайте так, Нкоро сделаем.

Если у меня присутствует логика, значит она должна быть рационально выводима.

Маленькая просьба: выведите из моих слов эту логику. Будьте ласковы.

Соответственно, поскольку Ваши слова о том, что я считаю свой народ быдлом - оскорбительны, я предлагаю Вам следующий выход из ситуации. Вы выводите это рациональное обоснование или признаете свою ошибку. В первомслучае мы думаем, правы ли Вы, во втором случае - мы миримся.

Если ни то ни то, тогда, я скажу Вам чего нибудь очень оскорбительное и направляюсь в честно заслуженный бан.

Итак?

[Престес]

Но Вы в эту "самодеятельность" в горячке подавления большевистского восстания понятно не верите Сам Колчак, ни министр Старынкевич никаких указаний на этот счет не давал. Жардецкий показывает что когда он, опасаясь за учредиловцев, довел через адьютанта Верховного больному Колчаку о инспирируемой Михайловым возможной расправе казачьих офицеров над "левыми", Колчак отдал приказ о невыдаче их из тюрьмы без особого распоряжения. Хотя, формально, после Черновской директивы на вооруженное восстание они был бы прав.

Из тех что подчинился и вернулся в разгромленную тюрьму растреляли Фомина, Девятова, Марковецкого и Кириенко, в группе из 11 человек - самое громкое политическое убийство "кровавых палачей" усиленно натягиваемое на, ахтунг, "расстрел Учредительного собрания"(хорошо еще не танками), причем еще откуда то откапываются леденящие душу подробности со спуском тел в проруби на Иртыше.

Тогда покажите мне приказ за подписью Ленина о расстреле семьи граждан Романовых, или хоть стенограмму заседаний ВЦИКа где этот вопрос решался. Или мне тоже на самодеятельность членов Уралоблсовета всё списывать? Ну не серьёзная отмазка коллега.

Дополню.

Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною.

Расстрел семей-заложников при борьбе с красными партизанами - это принцип личной вины? Капитализм по определению поражает в правах большинство населения, тк делит общество по классовому признаку в силу различной покупательской способности. То есть право свободно поехать в Баден-Баден было и у Великого Князя Николая Николаича, и у крестьянина Тамбовской губернии равное - а вот возможность этим правом воспользоваться - совсем даже нет. Это я ещё допустил что беляки не будут восстанавливать сословные ограничения на доступ к ВУЗам (тоже платным) для "чумазых" (указ "О кухаркиных детях" помните?), чтобы не плодить "голодных но умных", а то ведь и второго пришествия большевизма можно дождаться. А мироощущение русского интеллигента, как основы "Белого движения" отлично читаются если внимательно вспомнить Булгакова "Белая Гвардия" и "Бег", или хоть строевой фольклёр белых вроде "Я ненавижу грядущего хама". Вспоминая один из очередных проектов белых (ну забыл название, уж извините, лень искать в Сети) для будущей России там в качестве основы режима упоминались впротивовес большевицкой триаде "рабочий-крестьянин-солдат" триада "интеллигенция-предприниматели-офицерство", про рабочих или крестьян, да даже про союзников-казаков - ни слова, они в массовке, им надлежит помалкивать и делать что скажут.

Кстати, половина армии Юга - это казаки, которые к офицерам отосятся не очень (в феврале вместе с солдатами офицеров топили в море в мешках), приказы выполняют по желанию, на Москву идти не хотят. Объединиться с офицерами добровльцами их заставила общая угроза большевизма однозначно поддержавшего иногородних в борьбе за землю. Но на Москву они НЕ ПОЙДУТ. Казаки хотят только чтобы их землю и их Донскую область ВСЕ оставили в ПОКОЕ. Так что офицеры лишаются снабжения и половины армии если идут в большой поход на Москву по враждебной территории. Чем они будут удерживать территории Цетра даже если их захватят без потерь? Я этого не представляю, разве что Пилсудского в Москву пригласят, но это уже полное их идеологическое фиаско.

[Sergio]

Кто нибудь из обсуждающих "зверства большевизма" в курсе сколько бывших белых офицеров (а не просто царских офицеров), особенно из сибирской армии, но и с Юга много, перетекло в Гражданку к большевикам? И ведь абсолютное большинство из них не были расстреляны в 1937 году. а ушли в 30-х на пенсию по возрасту, а те кто дотянул до ВМВ так ещё и в высоких званиях послужили. Среди них и белые контрразведчики были. Кому интересно могу ссылку кинуть. А в курсе что "ужасную" ЧК большевики создавали не на ровном месте, а с помощью такого видного царского сатрапа как шеф корпуса жандармов Джунковский ? Так что не всё так страшно у них было как сейчас в литературе описывают.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень характерный пассаж.

Предьявите статистику, сколько "перетекло", сколько не было репрессировано, в т.ч. конкретно белых контрразведчиков.

В чем заключалось участие Джунковского в создании ЧК: в отбывании срока в Бутырке?

Какую благодарность он получил за эту "помощь": расстрел на Бутовском полигоне?

P.S. И ознакомьтесь хоть с содержанием 58-й статьи УК РСФСР и приказом НКВД №00447:

58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

.......

58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.

....

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Sergio

[Kifa]

Расстрел семей-заложников при борьбе с красными партизанами - это принцип личной вины?

Это безобразие и преступление. Как заметил выше коллега Гера:

здесь никто не закрывает глаза на белый террор, спор идет только о порядке реальных(и экстраполируемых далее в АИ) чисел и о кардинальной разности взглядов на него руководств "красных" и "белых" сторон

Капитализм по определению поражает в правах большинство населения, тк делит общество по классовому признаку в силу различной покупательской способности.

Большевизм по определению поражает в правах большинство населения, тк делит общество по классовому признаку в силу принадлежности к партийной номенклатуре.

То есть право свободно поехать в Баден-Баден было и у Великого Князя Николая Николаича, и у крестьянина Тамбовской губернии равное - а вот возможность этим правом воспользоваться - совсем даже нет.

Т.е. право кушать будет и у Ленина и у поволжского крестьянина. А вот возможности этим правом воспользоваться - совсем даже нет.

Это я ещё допустил что беляки не будут восстанавливать сословные ограничения на доступ к ВУЗам

Рад, что хоть на этот вопрос Вы смотрите реалистично.

1.Восстановление прав гражданства: все граждане равны перед законом без различия пола и национальности, уничтожение классовых привилегий, сохранение неприкосновенности личности и жилища, свобода передвижений, местожительства и проч.

В общем, Престес. Может - прекратим лозунгами перебрасываться?

Чем они будут удерживать территории Цетра даже если их захватят без потерь? Я этого не представляю

Восстановят местное самоуправление. Проблем с криминалом, конечно, будет немало. Что дальше?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Sergio]

в рядах белых было в пять раз меньше царских офицеров чем в рядах красных

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда взято это "соотношение"?

[Sergio]

беляки не будут восстанавливать сословные ограничения на доступ к ВУЗам (тоже платным) для "чумазых" (указ "О кухаркиных детях" помните?),

<{POST_SNAPBACK}>

1. Какие конкретно ограничения устанавливал этот указ и когда он действовал?

2. Подтверждения того, что белые собирались повторно принять этот указ - есть?

[Нкоро_]

Соответственно, поскольку Ваши слова о том, что я считаю свой народ быдлом - оскорбительны, я предлагаю Вам следующий выход из ситуации. Вы выводите это рациональное обоснование или признаете свою ошибку. В первомслучае мы думаем, правы ли Вы, во втором случае - мы миримся.

Ну во-первых, в бан не надо. Я искренне извиняюсь за свои резкие выссказывания, мне надо было лучше отличать чужие слова от своих мыслей.

Чтобы перевести спор в позитивную плоскость, надо все-таки разобраться с тем, как белым склонить на свою сторону больше крестьян и рабочих. Ваши собственные слова "Дополню. Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною." понятны нам сегодняшним, но боюсь, что тогдашние крестьяне (Не вы, коллега! Тогдашние крестьяне!) и рабочие воспринимали в диапазоне от "а чёй-то он?" до "ага, щаз опять сделает рабочий день 12 часов".

Что же все-таки должны были обещать белые, чтобы не проиграть?

[Sergio]

Что же все-таки должны были обещать белые, чтобы не проиграть?

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаю, представляет интерес мнение Могултая на сей счёт:

Предреши белые хоть республику, издай они хоть манифест о великой социально-политической полезности иудейской общины для России (правда, непонятно, зачем они стали бы такую фантастику измышлять) - это все равно не открыло бы у них вакансий для тех кадров (как еврейских, так и русских, латышских и т.п.), которые реально хлынули в мелкое и среднее начальство большевиков. Так что все эти кадры все равно хлынули бы к большевикам: волновала ведь их не республика и не идеологическое осуждение режимом антисемитизма (партийную тотальную автократию они приняли без возражений), а возможности быстро и крупно выдвинуться, пользуясь при этом возможностями грабежа, произвола, соответствующего возвышения и социальной мести. Все дело было в том, что при социальном имморализме большинства населения (в т.ч. его активной, боевой части) сам факт иерархического бандитизма и террористической классовой войны большевиков собирал под их знамена гораздо больше активных людей, чем могли бы собрать под свои знамена белые. Потому что белые действительно не могли предложить этим людям те "бандитские" блага и возможности (грабеж, произвол, соответствующее возвышение и социальную месть), которые предлагали желающим активным людям красные. По тем же причинам никто позднее не мог в Германии привлечь больше людей из народа под любые порядочные лозунги, чем нацисты привлекли в свои штурмовики под свои лозунги.

Белые проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее вели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения.

Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов, - а просто с тем, что большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли по свой программе активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве их лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а просто в качествах населения. Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.

Они физически не моги бы вести идеологическую войну лучше, разве что выкинуть лозунг "бей жидов", чтобы его демагогией, хлёсткостью, элементарностью, зажигательностью и злостностью нейтрализовать большевистские лозунги такой же злостности, хлёсткости и т.д. Нацисты и пронацисты именно так и сделали, и именно по таким соображениям - в ответ на коммунистическое "бей буржуев!" они выдвинули лозунг "гони/бей жидов", и это, как многим казалось, действительно сработало. Неужели белых надо упрекать в том, что они такого НЕ сделали?!

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...10734592;start=

[литовец]

ВМВ и белая Россия- первая проблема, придет ли Гитлер, если нет КПГ. 2. Если он придет к власти, то какая реакция Англии, Франции и России, они могут просто расдавить Германию в 1933.

[Крысолов]

Я догадываюсь, к чему Вы клоните.К тому, что без наличия Советской России не поднимется нацизм?но стремление к реваншу в той или иной степени будет всё равно

Дьявол он в деталях. В той или иной степени - в этом вся суть.

И еще - стремление к реваншу вовсе не означает войны.

А нацизм без СССР - это очень большая и очень вкусная тема. Обсудить бы, да вот беда - не с кем. Может коллега Гера согласится?

даже ни один из МЦМ-ов НЕ предусматривает отсутствие новой большой европейской войны.

Я вам не скажу за все МЦМ (большинство к сожалению строится по принципу подгонки таймлайна под результат), но в нормально проработанных темах большая ЕВРОПЕЙСКАЯ война в середине 20-го века вызывает некоторые сомнения.