"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[Гера]

Тогда покажите мне приказ за подписью Ленина о расстреле семьи граждан Романовых, или хоть стенограмму заседаний ВЦИКа где этот вопрос решался. Или мне тоже на самодеятельность членов Уралоблсовета всё списывать? Ну не серьёзная отмазка коллега.

Сравнили, кто о чём... Давайте оставим в покое Семью, Бог им судья

«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение.

Ваш Ленин.

Найдите людей потверже»

«Я предлагаю «заложников» не взять, а назначить поименно по волостям. Цель назначения именно богачи, так как они отвечают за контрибуцию, отвечают жизнью за немедленный сбор и ссыпку излишков хлеба в каждой волости»

«...Когда вся армия отступает... тут иногда достаточно и немногих панических голов, чтобы все побежали. Тут опасность громадная. Когда происходит такое отступление с настоящей армией, ставят пулеметы и тогда, когда правильное отступление переходит в беспорядочное, командуют «стреляй!». И правильно... О пулеметах речь идет для тех людей, которые у нас теперь называются меньшевиками, эсерами...»

«постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, «на плечах» Бала-ховича перейти где-либо границу хоть на 1 версту и повесить там 100– 1000 их чиновников и богачей); «под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10–20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100 000 руб. за повешенного»

«В одном месте, посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом – поставят их чистить сортиры. В третьем – снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом – расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве»

Знаете как о нем как то сказал, когда спросили, Молотов«Строгий был, В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо... На месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это диктатура, сверхдиктатура... Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот... Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим» А ему было с чем сравнивать

еще добавить?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Гера

[Леший]

Но Вы в эту "самодеятельность" в горячке подавления большевистского восстания понятно не верите

<{POST_SNAPBACK}>

Я верю в самодеятельность, когда толпа анархиствующих матросов и солдат (которые и представителей большевиков посылают куда подальше, а на попытку ареста одного из своих лидеров, ЕМНИП Дыбенко, угрожает Ленину прямым бунтом) врывается в плохо охраняемую больницу и убивает находящихся там двух арестованных членов УС. Но когда группа офицеров выводит из тюрмы и расстреливает членов УС, то самодеятельностью это назвать затруднительно.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Леший

[Sergio]

Давайте оставим в покое Семью, Бог им судья

<{POST_SNAPBACK}>

"Товарищи" в последнее время любят утверждать, что это-де не приказы, а лозунги стимулирующего характера. ;)

[Крысолов]

всякий, кто без восторга говорит о Победе

Коллега Кифа, а у советских кроме победы аргументов нет. Не отбирайте у них хоть эту пилюлю, а то жить им станет некомфортно ;)

[Kifa]

Ну во-первых, в бан не надо.

Ничего страшного. Я сам не всегда соответствую.

Что же все-таки должны были обещать белые, чтобы не проиграть?

Словам крестьяне верить не будут.

Насколько мне известно в белых армиях Юга (насчёт Сибири не присягну) была следующая проблема. Тут я говорил уже

Белые части приходили в освобождённые от большевиков земли и начинали безобразничать, творить беззакония. Белые командиры очень часто творили суд и расправу так, как им хотелось.

Также, если совершенно свободно чувствовало себя большевистское подполье, значит также свободно чувствовали себя и бандиты.

Т.е. необходимо наведение хорошего правопорядка.

На практике нам известно, что Деникин очень плохо относился к секретным службам, политической полиции, контрразведке, имел предубеждения против чинов соовтетствующих царских служителей. Ставил на посты в этих службах непрофессионалов и просто случайных людей, те проваливали задачу, сами безобразничали, Деникин укреплялся в своём мнении о службах, перетряхивал ведомтва - и становилось ещё хуже.

Врангель после ухода Деникина поставил профессионалов и хотя бы в последние месяцы в Крыму избавился как минимум от большевистского подполья.

Соответственно - развилка. Тем или иным способом (персик ли Деникину, чудом спасти Алексеева-Корнилова - надо прорабатывать) добиться того, чтобы за правопорядком в тылу, контрразведкой занимались профессионалы. Добиться того, чтобы белые части не делали того, что они делали.

Также заодно эта мера улучшит, возможно, и ситуацию с воровством в тылу и т.п.

Насколько эта мера эффективная - это вопрос открытый.

[Гера]

Полагаю, представляет интерес мнение Могултая на сей счёт:

Блин, что то я пропусти это у него. Dixi. более верно и не скажешь.

[Kifa]

Крысолов,спасибо за поддержку. Скорее всего Вы правы. Но как-то беспокоит меня это. Как бы в самом деле анафематствовать не начали.

[Крысолов]

Но как-то беспокоит меня это. Как бы в самом деле анафематствовать не начали

А чего вас это должно беспокоить?

[sv19]

Если бы Деникин не сцепился с Петлюрой, он бы взял Тулу и вышел к Москве..

[Kifa]

А чего вас это должно беспокоить?

Меня беспокоит следующее: если такое количество людей готово говорить о том. что допустимо обрекать на смерть или уничтожать людей, это не может не сказываться на общественной жизни. Как бы в самом деле на вечном огне палить не начали. (Это я утрирую, конечно.)

"Вот Вы можете сказать, чего от них ожидать, доктор Борменталь?

Чего угодно, Филипп Филиппыч."

В общем боюсь я людей с сектантским мышлением. ;)

[Южнороссийский]

Дьявол он в деталях. В той или иной степени - в этом вся суть.

И еще - стремление к реваншу вовсе не означает войны.

Но является серьёзной потенциальной предпосылкой к ней.

А нацизм без СССР - это очень большая и очень вкусная тема. Обсудить бы, да вот беда - не с кем. Может коллега Гера согласится?

тема и вправду благодатная,обсудить можно и нужно, но наверное уже не в этом топике,и так неуклонно съезжающем во флейм. Хотя можно и в этом.

Я вам не скажу за все МЦМ (большинство к сожалению строится по принципу подгонки таймлайна под результат), но в нормально проработанных темах большая ЕВРОПЕЙСКАЯ война в середине 20-го века вызывает некоторые сомнения.

Я исхожу из того, что наличие/отсутствие большевиков в России само по себе не является фактором, детерменизирующим новую войну - она вполне вероятна и при сохранившейся РИ, и при красной, и при "белой" России (пусть и с разной степенью вероятностью и с разными нюансами). Мне интересна именно готовность "белой" России к глобальному вызову. Но оно конечно можно и детали обсудить.

[Крысолов]

если такое количество людей готово говорить о том. что допустимо обрекать на смерть или уничтожать людей, это не может не сказываться на общественной жизни

Вот потому то мы и живем так как живем ;)

[Белаш]

но в нормально проработанных темах большая ЕВРОПЕЙСКАЯ война в середине 20-го века вызывает некоторые сомнения.

<{POST_SNAPBACK}>

ИЛМ отменили Версаль?

А белые на каждый на своей жопе сидели ровно и молчали, вот и досиделись.

<{POST_SNAPBACK}>

Протестую! Вот их программа:

Цитата(Гера @ 17.2.2011, 12:03)

Нормального это значит нормального, когда от голода не пухнут, по улице безбоязнено с дамой идут и говорят в кафе на углу о чем хотят

Если бы Вы хотели - сами бы нашли програмные декларации лидеров Белого Движения и почитали. Лучше повторять дальше по халву.

Дополню.

Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною.

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасная иллюстрация.

Из чистого любопытства - сколько минут прожил бы предложивший нечто подобное солдатам конца 17-го года? Савинкова вон отбили вовремя, успели.

[SiMor]

Полагаю, представляет интерес мнение Могултая на сей счёт:

Иногда у меня возникает мысль, что без интервенции реальное белое движение вообще не смогло бы длительно вести гражданскую войну.

Все свелось бы к довольно быстрому и без больших жертв подавлению очередного "генеральского ГКЧП", и красным бы просто не требовалось ни масштабных репрессий, ни террора. Белых офицеров, не участвовавших в карательных акциях, отпускали бы под расписку, ибо влом с ними возиться. С другой стороны, эта мирная идиллия могла обернуться ростом банальной традиционной коррупции и разложения в победившей новой элите (что отчасти и наблюдалось при НЭПе), а это ведет к возможности белого реванша, но уже под лозунгами корпоративного государстве.

Из чистого любопытства - сколько минут прожил бы предложивший нечто подобное солдатам конца 17-го года?

Приняли бы за контуженного и дали хлеба (оптимистичный вариант).

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Крысолов]

Но является серьёзной потенциальной предпосылкой к ней.

Ну дык. Потенциал не всегда можно реализовать

детерменизирующим новую войну - она вполне вероятна и при сохранившейся РИ, и при красной, и при "белой" России

Вопрос один - кто будет отморозком? Германия? Это не обязательно. А если не она - то кто?

[Гера]

Я верю в самодеятельность, когда толпа анархиствующих матросов и солдат (которые и представителей большевиков посылают куда подальше, а на попытку ареста одного из своих лидеров, ЕМНИП Дыбенко, угрожает Ленину прямым бунтом) врывается в плохо охраняемую больницу и убивает находящихся там двух арестованных членов УС. Но когда группа офицеров выводит из тюрмы и расстреливает членов УС, то самодеятельностью это назвать затруднительно.

То есть в Питере, прям под носом у оплота революции и фонтанирующего в зените успеха Ленина с компанией, элемент анархии/самосуда возможен. А в бардаке Омского восстания, при едва отошедшем от тяжелой простуды Колчаке, который не только для Ринова и Михайлова, но и вообще для сложившейся сибирской верхушки никто - как мы его посадили, так и снимем(авторитет придет с победой под Пермью) - уже такое принципиально невозможно?

А вот возможно скажите, когда группа большевиков проникает в казармы одной из частей Омского гарнизона, разлагает часть молодых солдат и сразу же в ночь на 1 февраля режет глотки всем полковым офицерам, а затем благополучно скрывается?

Морально часть вины на Колчаке конечно лежит, не предпринял никаких активных мер это одно, значит не имел в "Ночь длинных ножей" под рукой достаточно надежной части. Но ведь после можно было отмежеваться, таких как Михайлов или Ринов конечно тронуть не получиться - силёнок маловато, но ведь можно было сделать козлом отпущения Старынкевича и отправить в отставку, возбудить дело против Бзерожского и снять с поста коменданта Омска с понижением. Хотя практически это бы уже ничего не изменило после курса Чернова на конфронтацию ПСР. А так все одно собак повесили и толку никакого.

[Белаш]

Германия? Это не обязательно.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это не обязательно? Немцы дружно едят прозак?

А если не она - то кто?

<{POST_SNAPBACK}>

На Дальнем Востоке отличная комбинация - ВБ-США-Япония.

[Южнороссийский]

Альтернатива Победе - не пять миллионов, а полная зачистка Европейской России от населения с заселением германских колонистов.

Это утверждение не совсем соответствует действительности.

ЗЫ Никогда не понимал тех, кто оправдывают красный террор (хотя бы в качестве "неприятной необходимости" и "меньшего из зол") и Ленина, но осуждает немецкие репрессалии и Власова. Не вписываюсь за последних, но какбэ или трусы или крестик.

[Южнороссийский]

Вопрос один - кто будет отморозком? Германия? Это не обязательно. А если не она - то кто?

Не обязательно.Но вероятность в любом из раскладов достаточно высока, если только не устроить в 1919 году тотальный экстерминатус рейха на порядок круче чем в 1945.

Но в принципе - Польша. Если говорить не только о Европе - Японии. Мало ли малин в Марьиной роще(с)

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Как это не обязательно? Немцы дружно едят прозак?

А именно так и необязательно. У Германии в межвоенный период большой фарт пошел, такое редко в истории случается. При иных условиях так удачно карты и не легли бы...

На Дальнем Востоке отличная комбинация - ВБ-США-Япония

Возможно. Вот только Россия тут причем?

Кстати, я вот с комбинацией не разберусь. Кто с кем воевать будет?

[марик]

стремление к реваншу вовсе не означает войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А уничтождение российских граждан оно означает? В 1 мировую нет. Реваншизм отнюдь не означает нацизм.

[Kifa]

Вот потому то мы и живем так как живем

Да. И я даже рискну предположить - почему.

Тому, кто пускай даже на словах допускает возможность массовых убийств обычных гражданских людей или допустимость варианта пожертвовать ими, морально будет готов как минимум к тому, чтобы дать или взять взятку. А дальше с крючка дьявола уже не соскочишь.

Иногда у меня возникает мысль, что без интервенции реальное белое движение вообще не смогло бы длительно вести гражданскую войну.

Все свелось бы к

Знаете, скажу Вам одну штуку. Гражданская война была такой страшной не потому, что были белые. Они лишь верхушка айсберга. Они лишь сумели оседлать антибольшевистское движение. А движение это возникло исключительно из действий большевиков, которые стравили город с деревней. Ленин был талантом, несмоненно.

[Telserg]

Как это не обязательно? smile.gif Немцы дружно едят прозак?

Помнится даже французы спокойно входили в Рейнскую область когда им захотелось, а поляки мухлевали с результатами плебисцитов. Как говорится vae victis. И только советская Россия сотрудничала с немцами (Раппало).

Не будет советов - немцы останутся там же, где и были в начале двадцатых, может даже русские в обеспечение выплат репараций войдут в Восточную Пруссию, а если немцы опять начнут возмущаться - быстро разделят Германию на много-много маленьких германий, ну или спровоцируют социалистическую революцию и немцы будут дружно воплощать в жизнь идеи чучхе на оставшемся у них огрызке со столицей в Нюрнберге ;)

[Крысолов]

Но вероятность в любом из раскладов достаточно высока, если только не устроить в 1919 году тотальный экстерминатус рейха на порядок круче чем в 1945.

Как вам сказать.

Ну например. Мне не понятны действия Шойбнер-Рихтера в мире победивших белых (кстати вопрос к залу - вражья Википедия пишет что он в годы ПМВ служил в германском вице-консульстве в Эрзуруме, а в следующем абзаце говогрит о том что из России он уехал только в 1918 году - у кого то есть данные когда ж он на самом деле уехал?)

Мне непонятен сам генезис НСДАП (даже если мы детерминируем деятельность Шойбнер-Рихтера в мире победивших белых). Что мне понятно, то что при отсутсвии КПГ и Коминтерна %50, а то и 80 ее активных членов перебегут в НСДАП и связка Штрассер-Рем непременно победит Гитлера во внутрипартийной борьбе. А это ведет к колосальным последстиям. Например к короткой, но весьма кровопролитной гражданской войне между СА и рейхсфером. А дальше либо рейхсфер побеждает и рподолжается Веймар, либо побеждает НСДАП, чистит рейхсфер с понятными последствиями для его боеспособности...

[SiMor]

Они лишь сумели оседлать антибольшевистское движение. А движение это возникло исключительно из действий большевиков, которые стравили город с деревней.

Должен напомнить, что у большевиков аграрная программа была полностью взята у эсеров.

Партии той самой деревни.

Партия эсеров "...стремится опереться, в интересах социализма и борьбы против буржуазно-собственнических начал, на общинные и трудовые воззрения, традиции и формы жизни русского крестьянства, в особенности на распространенное среди них убеждение, что земля ничья и что право на пользование ею дает лишь труд. В согласии со своими общими воззрениями на задачи революции в деревне, партия будет стоять за социализацию земли, т. е. за изъятие ее из товарного оборота и обращение из частной собственности отдельных лиц или групп в общенародное достояние..."

ЭТО Э-СЕ-РЫ. 1906 г.

Так что насчет "стравливания" - галимый агитпроп.