"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[MGouchkov]

Скажу, опуская задаваемые тоном, уместным в дворицкой или на допросе, вопросы одного участника не понявшего ещё и того, что никто ему ничего должен, всё же несколько подробнее о развилке:

В РеИ имелся

"Союз Возрождения России"

http://ru.wikipedia....рождения_России

«Союз» был основан членами партий кадетов, энесов и эсеров. Позднее в «Союз» вошли независимые социал-демократы, меньшевики «Единства» (придерживались центристских позиций в РСДРП), беспартийные, но стоявшие на «государственно-патриотической точке зрения» (по декларации «Союза») и защите народоправства. Членство в «Союзе» было индивидуальное и участники полностью сохраняли свою партийную принадлежность как и до вхождения в «Союз». Наиболее многочисленные и активные отделы «Союза» были в местах концентрация политических и военных сил, противостоящих большевикам — Архангельске, Вологде,Киеве, на Дону, в Москве, Петрограде. Эти отделы действовали подпольно.

Список учредителей «Союза» [править]

• Кадеты: Н. И. Астров, Н. Н. Щепкин, Н. М. Кишкин, Д. И. Шаховской
  

Его деятели приняли участие в создании

"Национального центра"

http://ru.wikipedia....иональный_центр

В состав Национального центра вошли представители торгово-промышленных кругов (П. П. Рябушинский, М. М. Фёдоров, Д. В. Сироткин и др.), активисты ряда всероссийских и местных антисоветских организаций (в частности, Правого центра, Союза возрождения России, Совета государственного объединения России, Совета общественных деятелей). Многие члены Национального центра ранее принадлежали к правому крылукадетской партии^[2], некоторые были октябристами.

ставшего в РеИ de facto - подпольным "представительством" "алексеевской организации", и после того как часть деятелей "Союза Возрождения" уехала на север, остальные - уехали на юг и стали там, как я упоминал, не ко двору как "слишком левые"

При этом в РеИ, при создании деятелями "Союза Возрождения" - "Национального центра" они пригнорировали "Союз защиты Родины и свободы"

http://ru.wikipedia....одины_и_Свободы

Савинкова.

В АИ, развилочно в Москве деятели "Союза Возрождения" договариваются о включении с "Центр" организации Савинкова, и все двигают на Восток. Люди именно Савинкова в РеИ погибшие при организованных ими восстаниях в Ярославле и в других городах, могли бы проведя физически "переворот 15ого августа", дальше стать теми комиссарами в изначальном смысле - полномочными представителями нового Правительства, что и устанавливают режим "альтернативных белых" "на местах".

До того,- перед августовским АИ переворотом, к нему, прибытие такой группы в Самару убедительно и для Антанты и для Алексеева, которому с ещё некоторыми людьми на юге Антанта даёт аэроплан.

Через Каспий на тот момент ещё не добраться, на его восточный берег "южане" ещё не вышли.

Политика: Вопрос о земле в некоторой степени важен в Поволжье, а главная местность где он важен, это тн "ЦентроЧерноземныйРайон". До которого в РеИ белые дошли, где их и разбили через месяцы после чего подняв "тамбовское восстание".

Политика на Урале Не столь как и в Сибири важен земельный вопрос, важна прочность новой власти во взаимной защите слоёв в имущественных и финэк взаимоотношениях. Нужно что бы новые законы и о рабочих, и о защите предпринимателей выполнялись.

Необходимо создать реальную местную власть (о внутреннем силовом её компоненте я вообще заговорил раньше чем о военных делах,- о Никитине и Савинкове в этой роли написал).

Какова знаменательно была ситуация в РеИ? Была с конца сентября Директория Вологодского,- самого - "самого правого" эсера - правильного видимо человека, с кадетскими (..правее формально чем у меня в АИ) министрами. Сила из чехов и добровольцев Гришина (Алмазова). Но местная власть - общеэсеро-меньшистская говорильня тех самых "..советов без большевиков", за которые потом восставали в Кронштате!

Работа в АИ комиссаров Савинкова, создать вместо и земств (которым формально отдало местную власть "Временное") и советов, из вменяемых правых (партийных, пользуясь старыми партсвязями) людей в советах, новые непартийные органы ("веча" что ли - хоть какой толк с сербов- это слово).

Для выполнения разумных реформаторских законов через эти "веча" давить надо только отморозков и саботажников, ограниченных сил Никитина и Савинкова на что, как я отмечал может быть достаточно.

В РеИ советскую (без большевиков) власть на Востоке отменил Колчак и заменил военной как на юге,- получил полнейшую "красно-зелень".

литовец писал

При белой России, без коминтерна гитлеровцы могут не придти к власти

А могут и придти, Крысолов специальную соседнюю тему открывал, так и неясно. Я в итоге склоняюсь к тому что придут, но при АИ внешнеполитической ситуации когда у DNVP довольно плотные связи с Петроградом (и с правыми в Лондоне кстати, тоже) голосов это ей не прибавит, но вот думать что в АИ Фон Паппен и Фон Шлёйхер перехитрят пуская Гитлера как и РеИ - детерминизм.

Что касается блока Корнилов -Керенский в августе 1917, то если Корнилову удается подавмть большевиков в Питере и кРОНШАДТЕ,то эсэры спокойно выигрывают выборы в УС

Крымов мог бы выбить совет из Петрограда, но подчиняться "Временному"- такому, от этого в стране не стали б. Эсеры в РеИ выиграли выборы, здесь вероятно тоже это сделали бы, но сложнее - больше потребовалось бы убеждать в готовности борьбы с корниловщиной. Напомню что в РеИ Савинкова в итоге таки выгнали из партии эсэров по подозрению в причастности корниловщине.

Бред это в тогдашней уже ситуации был, придуманный АИГучковым (как эрзац-вариант его "заговора" когдатошнего). Тогда б лучше - персик - Корнилову, и по сути - активировать "программу Муравьёва".

Вот мысль пришла,- если бы раньше - полковник князь Вяземский развилочно не убит шальной пулей 1ого марта, и в РеИ "истории "ноты Милюкова"" до провального "наступления" делается именно это.

Но всяко - это другой "кластер АИ", со своим встроенным флеймом о необходимости аналога "Бреста"/ отстствии таковой (по моему мнению)// о значении "миллионов винтовочников" (в №4 недавно касались).

Владислав писал

Все зависит от того, какая ситуация сложится в России на момент Версаля

Парижская конференция и в РеИ (в АИ - так же) длиная,- за неё по любому многое в России меняется. Надо прикинуть.

sv19 писал

Придут. Потому что хочется ревизии Версаля плюс Великая депрессия

Разные "ревизоры Версаля" по разному придти могут. И это может многое менять.

VIR писал

Более того, российское сельское хозяйство задавит европейское еще в 30-х годах

Отстров Манхеттн перевезут в Нью-Васюки вместе с природными условиями Канады и Аргентины. А Черноморск объявят вольным городом.

kinhito писал

Россия ещё лет 15 будет расхлёбывать последствия гражданской войны. Потом грянет Вел.Депрессия и всё просядет...

Это да. Более светлые и спокойные - развилки 17ого года, но в Питере почему-то притягивает эта. Ведущая в очень - но сложный мир.

komo писал

Для этого надо чтоб Каледин поставил интересы дона на голову выше привязоности к своим сослуживцам.

Вот это - да, развилка! Собирался напомнить что была в глубине треда, и отсюда действительно может быть можно создать АИ позитиву из отсутствия "Ледяного похода"!

Изменено 6 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

опуская задаваемые тоном

Коллега, а вы умеете слышать тон в написанных текстах?

уместным в дворицкой

Не знаю что там уместно в дворницкой, вам виднее, я же просто задал вопросы.

опросы одного участника не понявшего ещё и того, что никто ему ничего должен

В этом мире никто никому ничего не должен.

В АИ, развилочно в Москве деятели "Союза Возрождения" договариваются о включении с "Центр" организации Савинкова, и все двигают на Восток. Люди именно Савинкова в РеИ погибшие при организованных ими восстаниях в Ярославле и в других городах, могли бы проведя физически "переворот 15ого августа", дальше стать теми комиссарами в изначальном смысле - полномочными представителями нового Правительства, что и устанавливают режим "альтернативных белых" "на местах".

Вопрос только один - ПОЧЕМУ они не сделали этого в реале? Если на него есть ответ - то именно исходя из этого ответа надо искать варианты, при которых в АИ переговоры могли бы закончится иначе. Также надо понять почему договорившись эти люди поехали на Восток, а не остались на месте в виде подполья, как в реале?

и для Антанты и для Алексеева, которому с ещё некоторыми людьми на юге Антанта даёт аэропла

Бог с ним, с техническим моментом перелета аэроплана с Дона на Волгу через вражескую территорию и красные истрибители. А сколько было представителей Антанты на Юге летом 18-го года и как у них было с аэропланами?

[witgeft]

В этом мире никто никому ничего не должен.

Миллионы получателей велфера очень бы удивились, прочитав это.

[Jazz]

Собственно, для того чтобы "миры победивших белых" имели хотя бы гипотетические шансы, задачу целесообразно разбить на две составляющие:

1. Падение большевизма в результате военной победы их главных противников.

2. Создание белыми работоспособной государственной машины.

Итак, пункт 1:

Складывется впечатление, что в обсуждении присутствует недооценка шансов белых на военную победу и переоценка мощи Красной Армии. Если вспомнить советско-польскую войну, когда Советы были разгромлены далеко не самой мощной армией мира на Висле, и Советскому правительству пришлось не только заключить мир с "панской Польшей" но и отказаться от претензий на раздувание мирового пожара, станет понятно - продержись широкомасштабное сопротивление ВСЮР и Колчака хотя бы до весны-лета 1920 (т.е. всего-то на 5-6 месяцев по сравнению с РИ) военный исход операций Гражданской Войны мог бы быть совсем иным.

В самом деле, Пилсудский и генералы, имея отмобилизованную и неплохо вооруженную армию, должны были непременно пустить ее в ход, причем не позднее мая 1920, иначе поддерживать экономическое напряжение для ее содержания стало бы для слабой экономики Польши непосильным бременем. Таким образом, в АР Советской Росии пришлось бы воевать на два-три фронта - с силами на юге, примерно соответствующими ВСЮР образца октября 1919; с армией Колчака (и/или Юденича); с панами. Расстановка сил существенно бы изменилась, не факт что большевики смогли бы разбить всех своих противников в таких условиях.

Итак, вопрос: Как в АР можно было бы затянуть сопротивление ВСЮР и Колчака (и/или Юденича) до мая-июня 1920, когда полякам не удалось бы уже сохранять свою выжидательную политику предшествующего года и перейти к активным действиям (либо согласиться на восточную границу Польши примерно по линии фронта лета 1919, что для панов неприемлемо)?

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Jazz

[Нкоро_]

Как в АР можно было бы затянуть сопротивление ВСЮР и Колчака

Выдать им немного офицеров вместо тыловых крыс, вбить в голову отказ от преемственности с РИ

Ведь не столько большевики были сильны (Польша показала), сколько белые слабы.

[lodochnik2000]

Итак, вопрос: Как в АР можно было бы затянуть сопротивление ВСЮР и Колчака (и/или Юденича) до мая-июня 1920, когда полякам не удалось бы уже сохранять свою выжидательную политику предшествующего года и перейти к активным действиям (либо согласиться на восточную границу Польши примерно по линии фронта лета 1919, что для панов неприемлемо)?

А ведь могли бы пить "Выборову"!

Белые к началу 1920г - однозначные "фэйлед стэйтс" - РККА им "куп де грас" сделала.

Придумайте как набаффать белым скилл "госстроительство" - это и будет ответом на вопрос

[moscow_guest]

Выдать им немного офицеров вместо тыловых крыс, вбить в голову отказ от преемственности с РИ

Это как раз реал. Что-что, а Российскую Империю никто из "белых" восстанавливать не собирался.

А ведь могли бы пить "Выборову"!

Поляки начали "киевский поход" именно после того, как "красные" заняли Украину и получили реальную возможность одержать окончательную победу над конкурентами. Пилсудский решил подлить масла (в лице Петлюры) в огонь русской ГВ.

Если "белые" и "красные" продолжают к маю 1920 г. валтузить друг друга с переменным успехом, Польша будет просто помаленьку продвигаться на Украине и развивать дипломатическую активность в направлении создания "Федерации", не делая резких движений.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[Нкоро_]

Это как раз реал. Что-что, а Российскую Империю никто из "белых" восстанавливать не собирался.

Я напоминаю, что это уже Уфа:

В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское Правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:

1. Борьба за освобождение России от Советской власти.

2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.

3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия.

4. Продолжение войны против германской коалиции.

[moscow_guest]

Я напоминаю, что это уже Уфа:

Дословный перевод - "большевики никто, все их договоры ничто, а мы надеемся на Антанту".

И что здесь не то?

[Нкоро_]

И что здесь не то?

П.2

[moscow_guest]

П.2

А что не так? Статус "воссоединённых" областей-то не оговаривается, а это может быть "самая широкая автономия".

Собственно, единственный случай, когда "области" могут помочь против большевиков - это финны при гипотетическом наступлении на Петроград. От остальных против большевиков толку чуть, ибо расположены они далеко и силы их невелики.

Кроме того, "области" на 1918 г. под немцами, так что поддержка Антанты предполагает борьбу с ними.

[sv19]

П.2

А что не так? Статус "воссоединённых" областей-то не оговаривается, а это может быть "самая широкая автономия".

Собственно, единственный случай, когда "области" могут помочь против большевиков - это финны при гипотетическом наступлении на Петроград. От остальных против большевиков толку чуть, ибо расположены они далеко и силы их невелики.

Кроме того, "области" на 1918 г. под немцами, так что поддержка Антанты предполагает борьбу с ними.

Ко времени Уфы ведь уже понятно, что немцам осталось недолго.

И потом, какая связь между решением нац. вопросов белыми и помощью "нац. областей" против красных??

Это ведь не одно и то же.

Кто поможет - пусть живет, а остальных задавим, так выходит?

[sv19]

Статус "воссоединённых" областей-то не оговаривается, а это может быть "самая широкая автономия".

А может и не быть никакой автономии. Это действительно не оговаривается, зато сама идея воссоединения без каких бы то ни было оговорок наводит на грустные подозрения о приведение в состояние, близкое к "полной реставрации"

Даже если "уфимцы" совсем не это имели в виду, то фактически сказали именно так.

[литовец]

А зачем Финляндии, Литве, Латвии, Эстонии воссоединение с Россией?:)

[Лин]

Собственно, для того чтобы "миры победивших белых" имели хотя бы гипотетические шансы,

Развилку надо делать за красных. Например г-жа Каплан все-таки умела стрелять. Тогда есть шансы на внутренние разборки большевиков - Троцкий против всех - но раньше. Впрочем тогда есть и шансы увидеть эпичную битву - ВСЮР против Колчака. ))

[MGouchkov]

Крысолов писал

MGouchkov сказал:

В АИ, развилочно в Москве деятели "Союза Возрождения" договариваются о включении с "Центр" организации Савинкова, и все двигают на Восток. Люди именно Савинкова в РеИ погибшие при организованных ими восстаниях в Ярославле и в других городах, могли бы проведя физически "переворот 15ого августа", дальше стать теми комиссарами в изначальном смысле - полномочными представителями нового Правительства, что и устанавливают режим "альтернативных белых" "на местах".

Вопрос только один - ПОЧЕМУ они не сделали этого в реале? Если на него есть ответ - то именно исходя из этого ответа надо искать варианты, при которых в АИ переговоры могли бы закончится иначе.

"Психологическая развилка". Предпосылки к АИ решению в РеИ были. Если б подпольное представительство "южан" оставалось бы вовсе непримеримо к ех левым революционерам, не стали б делать надпартийный "Союз Возрождения".

В РеИ психологическая инерция всё ж победила, но люди свободны в воле быть или не быть "буратинами", инфо о ком, как тогда конкрентно шли переговоры мало, но я дополнительно попробую посмотреть.

Но вобще-то здесь "обратная" задача АИ ("какая развилка нужна что бы.."), а не "прямая" ("что будет из развилки"); но и в прямых вполне признаваемых - конкретных медкарт например "развилочного протекания аппендицита" вроде как не требовали.

Также надо понять почему договорившись эти люди поехали на Восток, а не остались на месте в виде подполья, как в реале?

Из подполья их ЧК выкуривало, в реале Чайковский уехал на север, где стал региональным премьером неиграющего региона, а бОльшая часть уехала на юг где оказалась не ко двору как слишком левая.

Не к тому "двору" который со своим белым непредрешенчеством всё проиграл.

А сколько было представителей Антанты на Юге летом 18-го года и как у них было с аэропланами?

Представители Антанты имелись на Востоке (оранизация ими в РеИ "встречи в Челябинске"), и в Салониках с далеколетающими аэропланами (в РеИ они бомбили К-поль) .

Лин писал

Например г-жа Каплан все-таки умела стрелять.

Мне думается это путь в "мир победившего децизма".

Типа "Смерти на взлёте", "Под луной"

Это прежде всего меняя весь расклад в "дискуссии о профсоюзах", не только не даёт подняться Джугашвили как "верному ленинцу", но.. ..к тому времени Джугашвили уже успел тотально создать взаимную "нЭприязнЪ" с Бронштейном.

Впрочем тогда есть и шансы увидеть эпичную битву - ВСЮР против Колчака.

Против Колчака,- а в чём у них разногласия, против как-то (в этих вариантах - совсем непонятно как) дожившего до ВСЮР Комуча,- не исключено (но персик)

В скорее альтпозитиву, но большевиков.

[Лин]

Мне думается это путь в "мир победившего децизма". Типа "Смерти на взлёте", "Под луной" Это прежде всего меняя весь расклад в "дискуссии о профсоюзах",

Это, коллега, меняет весь ход гражданки. Причем слабо предсказуемо. Троцкий, который большевикам вообще-то чужой, Каменев с Зиновьевым, Свердлов, куча фигур второго плана, типа Сталина.

Это в 20-м не играет ибо белых в общем уже того, а в 18-м, особенно в начале...

Против Колчака,- а в чём у них разногласия

Пардон, Корнилов(Деникин) супротив КОМУЧа(директории). Ну и не забываем пана гэтмана (Петлюру), поляков и прочих финнов с казаками.

[MGouchkov]

Лин писал

Это, коллега, меняет весь ход гражданки.

Возобновил в памяти даты. Всё зависит от того, в каких отношениях Бронштейн (выполняющий обязанности называемые в несвоепутных системах МинОбороны), и Свердлов (советский Борман и даже больше) - партийная администрация уже подменившая гражданскую.

Если в приличных- большевикам ничего не угрожает.

Пардон, Корнилов(Деникин) супротив КОМУЧа(директории).

Как им пересечься в пространстве и времени (а что б воевать - это надо)? Встретиться Деникин мог бы всяко уже не с Комучем (который б да - перевешать), но с неким АИ аналогом Директории (уже вполне если не "своим" Деникину, то близким). Собственно в предложенном мной варианте subj'а это происходит

Изменено 3 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

здесь "обратная" задача АИ ("какая развилка нужна что бы.."), а не "прямая" ("что будет из развилки"); но и в прямых вполне признаваемых - конкретных медкарт например "развилочного протекания аппендицита" вроде как не требовали.

Ненене. Извините. История - она про человеческие устремления во многом. Про их неслучайность и свободовыборность, и про убеждения человеческие. Так что "аппендицит передумал" - это нелепо, но легитимно. А вот "Чингис передумал" - нелегитимно.

[MGouchkov]

Женя писал

Так что "аппендицит передумал" - это нелепо, но легитимно. А вот "Чингис передумал" - нелегитимно.

Как любит писать любитель капслока НЕ согласен, ну вообще-то об этом здоровенная но конструктивная дискуссия была.

Другое дело обоснованность от РеИ существования и условий ситуации внутреннего (да) выбора.

Этим (имхо) психологические развилки отличаются от "хрущёв - флотофил"

В данном случае такую обоснованность я вижу в РеИ факте переговоров приведших в РеИ к возникновению "Союза Возрождения"

Изменено 3 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Ок, я переформулирую. Обстоятельства этого "передумал", как кажется, могут многое поменять в конкретных раскладах - настолько, что "передумал просто" превращается в слишком размытую развилку. Надо "передумал конкретно" - пусть психологическую, но всё же более точную причину.

[VIR]

Например г-жа Каплан все-таки умела стрелять.

Зачем же стрелять?! Даже императора бонбой убили! А на Лукича тем более хватило бы

[moscow_guest]

Кто поможет - пусть живет, а остальных задавим, так выходит?

Ты мне - я тебе, логичный политический подход.

А зачем Финляндии, Литве, Латвии, Эстонии воссоединение с Россией?

Из всего этого одна Финляндия имеет значение, ибо её граница - 50 км от Петрограда и её помощь может иметь важное значение при вероятном штурме "Северной столицы" (или просто "столицы"). Литва согласится на всё (на автономию, то есть), чтобы её не отдавали Польше, мнения Латвии и Эстонии после установления контроля над Центральной Россией никому (в т.ч.Антанте, признающеё на 1918 г. их частью России) неинтересны.

А может и не быть никакой автономии. Это действительно не оговаривается, зато сама идея воссоединения без каких бы то ни было оговорок наводит на грустные подозрения о приведение в состояние, близкое к "полной реставрации"

Для прояснения вопроса нужна конкретные дипломатические переговоры. Как оно водится, "мы сказали не то, что имели в виду, потому что должны были это сказать, но если... "и т.д.

Зачем же стрелять?! Даже императора бонбой убили! А на Лукича тем более хватило бы

Раз уж она вообще решила стрелять, могла бы для разнообразия и попасть. Всего-то развилка - чуть руку сдвинуть.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[литовец]

Зрение, однако:)

[moscow_guest]

Зрение, однако

Ну да, при таком зрении это лотерея. Млин - ну ведь есть же люди, которые в неё выигрывают! ;)